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step
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 (#1845927) Verfasst am: 12.06.2013, 14:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ausbreitung sozialistischer Regionen ... |
Klingt irgendwie ... epidemisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1845928) Verfasst am: 12.06.2013, 14:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | die Handlungoptionen ... hängen in ihrem Erfolg gar nicht so sehr vom Handeln selber ab, sondern von tausend weiteren Faktoren. |
Ja, aber das ist es doch gerade, was man unter Handlungsfreiheit versteht: Daß diese "tausend weiteren Faktoren" mich nicht daran hindern, das zu tun, was ich tun will.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1845929) Verfasst am: 12.06.2013, 14:08 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen |
Das hat niemand behauptet.
Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen. |
Indem er fliegen darf? Ist das hinreichend für die Zielerreichungsfreiheit? |
Nicht, "indem er fliegen darf" ( das könnte er auch in einem Käfig, der groß genug ist ), sondern, in dem er fliegen darf, wohin er will, sich also seine Ziele frei wählen kann. Das bedeutet Zielerreichungsfreiheit. |
Ich würde das eher unter Zielwahlfreiheit abbuchen, nicht Zielerreichungsfreiheit. Der Vogel wählt also ein Ziel gemäß seinen Trieben und Bedürfnissen und sucht dazu ihm passende Handlungsoptionen, in denen er frei sei.
Doch zwischen diesem, der Praxis vorgeschalteten Auswahlmechanismus von Ziel und Strategie liegt ja nicht nur ein Zeitfenster, sondern auch letzten Endes die Praxis selbst. Theorie und Praxis sind aber von Natur aus getrennt.
Sorry, aber eine Zielerreichungssicherung bzw. Zielerreichungsfreiheit kann das Erreichen des Ziels sehr wohl weitgehend garantieren und kann eben aus diesem Grunde als Freiheit bezeichnet werden.
Vielleicht gehst du noch mal kurz auf mein Beispiel mit den Bergsteigern ein? Dort habe ich versucht, es zu veranschaulichen:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Freiheit sicherst, dann erhöhst du die Freiheit. Nimm als Beispiel mal einen Bergsteiger, der durch ein Seil gesichert ist. Durch diese Sicherheitsmaßnahme erhöht sich seine Freiheit, den Gipfel - also sein Ziel! - zu erreichen. Er erreicht sein Ziel sicherer; Freiheit heisst Zielerreichungsfreiheit. |
Hieran wird die Aufhebung des angeblichen Zielkonfliktes zwischen Freiheit und Sicherheit an einem Beispiel aufgezeigt. Ansonsten versuche ich meist, ein Prinzip nicht deduktiv zu erklären.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ich habe doch bereits deutlich gemacht, dass ich auf deine Ideologiebesoffenheit höchstens noch am Rande eingehen werde.
Du musst jetzt eine Weile bei mir "ohne" auskommen.  |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mensch Bukowsky, mach dich locker ...-!  |
Mit dem alten Pseudoklassenkampf und seinen schnarrenden Parolen wird man aber alles andere als locker, wie man ja an deinen diesbezüglichen Beiträgen sehen kann. |
Charly hätte das gekonnt.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1845938) Verfasst am: 12.06.2013, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt mal ein Beispiel aus der gesellschaftlichen Sphäre: Wahlen sind deshalb erlaubt, weil sie - in der Regel - nichts ändern. Falls doch, werden sie verboten und dafür vielleicht das Ausleben von Aggressionen gegen Minderheiten erlaubt - oder so. |
Das ist nur so ne Behauptung von Dir |
Nur so'ne Behauptung in die Welt setzen - das mache ich nicht. Wahlergebnisse ändern an den Herrschaftsverhältnissen nichts. Das könnte ich ausführen, will es aber nicht, weil das ein anderer thread wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | ich meine dagegen, daß Wahlen nicht viel ändern, weil die meisten Leute wollen, daß sich nicht viel ändert, und vor allem nicht so, daß es allgemeines Gesetz werden könnte. |
Das glaube ich nicht. Die meisten Leute wollen schon, dass nachhaltig produziert wird, dass es Gerechtigkeit gibt und dass die Welt in Ordnung gebracht wird.
Mein Punkt war aber der: selbst wenn die Leute irgend eine revolutionäre Partei an die Regierung wählen - wie in Venezuela - dann ändert dies wenig an den Machtverhältnissen als solchen. Und falls diese Gefahr doch drohen würde, so wird die Bundeswehr zusammen mit Nazihorden gegen die Bevölkerung eingesetzt.
Das heisst: Wahlfreiheit (als eine Form der Handlungsfreiheit) kann ihr Ziel auch dann nicht erreichen, wenn sie richtig genutzt wird. Und das liegt nicht an den Handelnden selber.
| step hat folgendes geschrieben: | Aber das ist ja hier nicht Thema, es geht ja hier darum, ob Du deutlich machen kannst, daß Deine "Zielereichungsfreiheit" letztlich prinzipiell etwas anderes ist als Handlungsfreiheit. Dazu reicht aber auch das demokratische Szenario, in dem ich in der Minderheit bin. Also nehmen wir für den Moment mal an, ich hätte ein bestimmtes politisches Ziel und wähle entsprechend, aber ich erreiche das Ziel nicht, weil die Mehrheit anders wählt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also Handlungs- ohne Zielerreichungsfreiheit. Insofern ist wohl leicht einsichtig, dass letztere das entscheidende ist, wenn man denn Freiheit bestimmen möchte. |
Wir haben also den Fall, daß ich zwar frei eine Partei wählen, aber mein Ziel trotzdem nicht erreichen kann, da - durch das demokratische System - die Mehrheit einen hindernden Zwang ausübt. Auch dies ist also wieder ein Fall von Handlungs(un)freiheit:
- ich kann meine Stimme anteilig frei einbringen
- aber ich kann nicht die Mehrheit überstimmen |
Du selber sagst es (und merkst es nicht).
Trotzdem habe ich Handlungsfreiheit beim Wählen. Diese Wahlfreiheit hat aber keinen Effekt, d.h. Handlungs- <> Zielfreiheit.
| step hat folgendes geschrieben: | Das ist analog zu:
- ich kann einen Stein werfen
- aber ich kann keinen Berg versetzen |
Kommt drauf an, wie groß der Berg ist, wie viel Zeit, Mittel, know how und Hilfe ich für diese Aufgabe bekomme.
Aber wenn es gar nicht mein Bedürfnis ist, einen Berg zu versetzen, dann beeinträchtigt es doch meine Zielerreichungsfreiheit nicht. Denn diese ist definiert, durch die Freiheit, Ziele gemäß den Bedürfnissen zu erreichen.
| step hat folgendes geschrieben: | | q.e.d. |
Seit wann ist etwas für dich beweisbar?
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1845946) Verfasst am: 12.06.2013, 15:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Leute wollen schon, dass nachhaltig produziert wird, ... |
Schön wär's, ist aber nicht so. Die Leute wollen a) billig und b) mehr als der Nachbar. Aber vielleicht mit ein bißchen Umerziehungslager ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... dass es Gerechtigkeit gibt |
Ja, das wollen die meisten, wenn Du es so als Schlagwort anbietest. Nur verstehen sie alle etwas anderes darunter. Für den einen ist Gerechtigkeit = Steinigung für Ehebrecherinnen, für den anderen die Enteignung von Besitz, für den Dritten die Möglichkeit, Besitz anzuhäufen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem habe ich Handlungsfreiheit beim Wählen. Diese Wahlfreiheit hat aber keinen Effekt, d.h. Handlungs- <> Zielfreiheit. |
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Entweder Du hast genügend Handlungsfreiheit, um Dein Ziel zu erreichen, oder Du hast nicht genügend Handlungsfreiheit, um Dein Ziel zu erreichen. Es gibt keine "Zielfreiheit".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Das ist analog zu:
- ich kann einen Stein werfen
- aber ich kann keinen Berg versetzen |
Kommt drauf an, wie groß der Berg ist, wie viel Zeit, Mittel, know how und Hilfe ich für diese Aufgabe bekomme. |
Ja genau, mit anderen Worten, ob Deine/Eure Handlungsfreiheit dafür ausreicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [Zielerreichungsfreiheit] ist definiert, durch die Freiheit, Ziele gemäß den Bedürfnissen zu erreichen. |
Das ist letztlich dasselbe wie Handlungsfreiheit. Das siehst Du vielleicht leichter, wenn Du Dir überlegst, was denn jeweils die Verhinderer sind:
- Handlungsfreiheit: Zwänge, Hindernisse, Umstände ...
- Zielerreichungsfreiheit: Zwänge, Hindernisse, Umstände ...
Einen Unterschied könnte ich höchstens in marginalen Kriterien sehen, z.B. längerfristiges Ziel vs. kurzfristiges Handlungsziel - aber das ändert nicht wirklich etwas.
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Kival
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| (#1845951) Verfasst am: 12.06.2013, 15:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Leute wollen schon, dass nachhaltig produziert wird, ... |
Schön wär's, ist aber nicht so. Die Leute wollen a) billig und b) mehr als der Nachbar. ... |
Das stimmt zumindest für Deutschland so nicht, meine ich. Müsste das aber erst raussuchen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1845962) Verfasst am: 12.06.2013, 16:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Entweder Du hast genügend Handlungsfreiheit, um Dein Ziel zu erreichen, oder Du hast nicht genügend Handlungsfreiheit, um Dein Ziel zu erreichen. Es gibt keine "Zielfreiheit". |
Du willst hier also weiterhin fröhlich Mittel (u.a. Handeln) und Zweck (Ziele, bedürfnisorientiert) durcheinander werfen?
Kannst du gerne tun. Es sind dennoch zwei verschiedene Dinge.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Das ist analog zu:
- ich kann einen Stein werfen
- aber ich kann keinen Berg versetzen |
Kommt drauf an, wie groß der Berg ist, wie viel Zeit, Mittel, know how und Hilfe ich für diese Aufgabe bekomme. |
Ja genau, mit anderen Worten, ob Deine/Eure Handlungsfreiheit dafür ausreicht. |
Ausreicht wofür? Wofür reicht die Handlungsfreiheit u.U. aus? Doch wohl zur Erlangung eines Zieles, oder?
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [Zielerreichungsfreiheit] ist definiert, durch die Freiheit, Ziele gemäß den Bedürfnissen zu erreichen. |
Das ist letztlich dasselbe wie Handlungsfreiheit. Das siehst Du vielleicht leichter, wenn Du Dir überlegst, was denn jeweils die Verhinderer sind:
- Handlungsfreiheit: Zwänge, Hindernisse, Umstände ...
- Zielerreichungsfreiheit: Zwänge, Hindernisse, Umstände ...
Einen Unterschied könnte ich höchstens in marginalen Kriterien sehen, z.B. längerfristiges Ziel vs. kurzfristiges Handlungsziel - aber das ändert nicht wirklich etwas. |
Ich will hier mal einen Experten aus der Militärwissenschaft zitieren, nämlich General von Clausewitz:
Der General differenziert hier sehr gut zwischen Handeln, Mitteln, Bedingungen und Zweck (Ziel).
Bei dir finde ich einen Begriffsklumpen vor, dem jegliche Diffferenzierung fehlt.
Du willst im Prinzip so einen Begriff wie "Handlungserfolgsfreiheit". Aber selbst dieser Begriff würde ignorieren, dass das Handeln stets nur ein Teil der Zielerreichung ist.
Das, was ich will, was ich tue, was ich (damit) erreichen will und kann, sind jeweils völlig unterschiedliche Dinge, die man analytisch trennen muss.
Handlungsfreiheit ist nicht mehr und nicht weniger als die Freiheit, aus verschiedenen Handlungsoptionen auszuwählen. Das ist alles.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1845981) Verfasst am: 12.06.2013, 18:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Leute wollen schon, dass nachhaltig produziert wird, dass es Gerechtigkeit gibt und dass die Welt in Ordnung gebracht wird. |
aber nur, solange sie nichts abgeben müssen, nichts von ihrem lebensstadard ändern müssen, nicht mehr bezahlen müssen, etc.
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I'm tapping in the dusternis
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#1846002) Verfasst am: 12.06.2013, 19:36 Titel: |
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Ihr kapiert es einfach nicht: Kein Vogel ist frei, überhaupt kein Tier ist frei. Der Vogel kann nicht fliegen, wohin er will, er kann nicht mal wollen, irgendwohin zu fliegen. Er fliegt dahin, wohin er muß, entweder wo er vermutlich was zu Fressen findet oder dahin, wo er hoffentlich Sicherheit vor einem Freßfeind findet. Ein Amselhahn kann nicht Junggeselle bleiben, er kann das nicht mal wollen, er muß es dagegen, wenn er keine Amseline findet.
Wenn ein Mensch frei sein will, muß er erkennen, daß er immer nur Teilfreiheiten haben kann - und er muß sich entscheiden, welche davon er haben will und auf welche er verzichtet. Ein Einhandsegler rund um die Welt ist sehr frei, aber er kann nicht mal schlafen, wann er will, sondern nur wenn es das Wetter erlaubt.
Ununterbrochen zwingen uns unsere Umwelt und unsere Mitmenschen, irgend was zu tun was wir nicht tun wollen und irgendwas zu unterlassen, was wir zu gern getan hätten. Da hilft nichts heraus. Freiheit ist relativ - und es gibt sie nicht umsonst, wie unsere Politiker uns zu gern glauben machen.
Nicht mal Sklaven jubeln immer, wenn man sie befreit. Viele davon würden dich fragen: "Und was soll ich jetzt machen? Wovon soll ich leben? Wo soll ich schlafen?"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846038) Verfasst am: 12.06.2013, 21:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Leute wollen schon, dass nachhaltig produziert wird, ... |
Schön wär's, ist aber nicht so. Die Leute wollen a) billig und b) mehr als der Nachbar. ... |
Das stimmt zumindest für Deutschland so nicht, meine ich. Müsste das aber erst raussuchen. |
Hier ein Umfrageergebnis von Kienbaum: http://www.marconomy.de/csr/articles/397589/ |
Warum kaufen die Leute dann immer mehr SUVs, Zweitautos usw.? Warum essen sie immer mehr Fleisch? Klar ist jeder irgendwie für öko, aber im Zweifelsfall handeln die meisten doch wieder anders.
| Zitat: | | „Ein anderer Interpretationsansatz für diese Ergebnisse ist, dass im Zweifel der ökonomische Nutzen der Verbrauchseinsparung wichtiger ist als das eher abstrakte Ziel einer Emissionsreduzierung“ |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846047) Verfasst am: 12.06.2013, 21:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du willst hier also weiterhin fröhlich Mittel (u.a. Handeln) und Zweck (Ziele, bedürfnisorientiert) durcheinander werfen? |
Äh - nein, wie kommst Du da jetzt drauf? Ich trenne Ziele und Handeln. Nur letzteres kann durch Zwänge / Hindernisse unfrei werden.
Noch ein konkretes Beispiel:
Wenn ich etwas wünsche, für das ich gar nicht handeln muß/kann, aber dessen Eintreten ich mir eben doch wünsche. Zum Beispiel wünscht sich der Landwirt, daß es morgen regne. Es macht mE keinerlei Sinn zu sagen, er genieße bezüglich des Regens Zielfreiheit oder Zielunfreiheit. Der Zielzustand tritt nur einfach ein oder eben nicht.
Jetzt nehmen wir jedoch an, der Bauer kennt einen Ingenieur, der Regen auslösen kann. Um sein Ziel zu erreichen, könnte er jetzt planen, den Ingenieur anzurufen und ihn bitten, seine Regenkanone zu betätigen. Der Bauer könnte auf diese Weise "Regen machen", also durch Handeln bzw. Initiieren einer Kausalkette sein Ziel erreichen. Wenn aber jetzt der Ingenieur "nein" sagt, legt er damit der geplanten Handlungskette des Landwirtes ein Hindernis in den Weg und schränkt damit dessen Handlungsfreiheit ein - da er seine Präferenz, nämlich Regen zu erzielen, nicht mehr umsetzen kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wofür reicht die Handlungsfreiheit u.U. aus? Doch wohl zur Erlangung eines Zieles, oder? |
Ja, genau. Es bleibt aber eben doch "nur" Handlungsfreiheit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Handlungsfreiheit ist nicht mehr und nicht weniger als die Freiheit, aus verschiedenen Handlungsoptionen auszuwählen. |
Das ist ja nun mE völlig falsch. Handlungsfreiheit ist, wenn ich nicht gehindert werde, gemäß meiner Präferenz zu handeln.
Zur Erklärung:
Nehmen wir an, ich möchte Rotwein kaufen, weil ich den lieber mag als weißen. Nun geh ich in den Laden, und die haben heute nur Rotwein. In diesem Fall habe ich also nur eine Handlungsoption, kann aber trotzdem präferent handeln. Nach Deiner Definition wäre die Handlungsfreiheit nicht gegeben, nach meiner Definition wäre sie gegeben. Hätten sie allerdings nur Weißwein, wäre die Handlungsfreiheit mE tatsächlich nicht gegeben, weil ich am Handeln gemäß meiner Präferenz gehindert wäre.
Du könntest jetzt einwenden, was denn dann die Möglichkeit ist, zwischen verschiedenen Optionen zu wählen. Meiner Ansicht nach vergrößert das zwar insgesamt die Handlungsfreiheit, aber nur deswegen, weil andere Leute andere Präferenzen haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846086) Verfasst am: 13.06.2013, 04:04 Titel: |
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Ich bin Anhänger der Diktatorischen Herrschaftspartei (DHP) und gehe zur Wahl. Zur Wahl steht nur die Diktatorische Herrschaftspartei (DHP). Meine Freiheit ist damit gegeben. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1846091) Verfasst am: 13.06.2013, 07:36 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
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Quatsch. Er ist genau so frei wie ein Computer, der sein Programm ausführt. Und seine Ziele sind ihm genau so vorgegeben wie dem Computer. |
Da kennst du aber die Vögel schlecht:
Heimatverbunden
Störche finden auch im Winter genug Nahrung
Heute brüten im Elsass wieder 560 Storchenpaare, nachdem der Vogel in der Region schon fast ausgestorben wäre. Viele Tiere verzichten im Winter auf den riskanten Zug nach Süden.
"25 Prozent der Störche gehen noch nach Afrika, 25 Prozent bleiben in Spanien und die andere Hälfte bleibt da", sagt der Naturschützer Gérard Wey. Dieses Verhalten zahlt sich aus, denn aus Afrika kamen früher nur zehn Prozent der Tiere zurück.
"Das Hierbleiben der Störche kann ein Anzeichen für den Klimawandel sein", sagt Michael Kaatz vom Storchenhof Loburg in Sachsen-Anhalt. "Wir beobachten das bei verschiedenen Vogelarten ... "
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/151342/index.html
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1846100) Verfasst am: 13.06.2013, 08:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein Einhandsegler rund um die Welt ist sehr frei, aber er kann nicht mal schlafen, wann er will, sondern nur wenn es das Wetter erlaubt. |
Natürlich kann der Einhandsegler auch schlafen gehen, wenn es das Wetter nicht erlaubt. Er ist ja frei.
Es fragt sich nur, ob er dann noch lange ein freier Einhandsegler ist oder eher bald ein ziemlich unfreies Fischfutter.
Es ist genau das, worüber ich geschrieben habe: Freiheit bietet die freie Wahl der (vorhandenen) Möglichkeiten, die Verantwortung für deine Wahl übernimmt sie nicht. Das kann sie auch nicht, denn sonst müsste die Freiheit einen ja zu bestimmten Möglichkeiten zwingen, um die von Skeptiker geforderte "Sicherheit der Zielerreichung" gewährleisten zu können und wäre ab da auch keine Freiheit mehr.
Ich hatte es am Schluss des Eingangsbeitrages so zusammengefasst:
Freiheit ist nie absolut. Sie ist immer relativ. Eine stabile Freiheit braucht Nachsicht und auch Vorsicht.
Freiheit ist nicht etwas, das sich dir gegenüber bewähren muss, sondern du musst dich ihr gegenüber bewähren ...
... sonst verschwindet sie einfach wieder.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Zuletzt bearbeitet von logiCopter am 13.06.2013, 08:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1846102) Verfasst am: 13.06.2013, 08:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin Anhänger der Diktatorischen Herrschaftspartei (DHP) und gehe zur Wahl. Zur Wahl steht nur die Diktatorische Herrschaftspartei (DHP). Meine Freiheit ist damit gegeben. |
Bitte begründe, warum du hier keine individuelle Handlungsfreiheit siehst.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846115) Verfasst am: 13.06.2013, 11:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du willst hier also weiterhin fröhlich Mittel (u.a. Handeln) und Zweck (Ziele, bedürfnisorientiert) durcheinander werfen? |
Äh - nein, wie kommst Du da jetzt drauf? Ich trenne Ziele und Handeln. |
Du schriebst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Entweder Du hast genügend Handlungsfreiheit, um Dein Ziel zu erreichen, oder Du hast nicht genügend Handlungsfreiheit, um Dein Ziel zu erreichen. Es gibt keine "Zielfreiheit". |
Darin liegt die Vermischung. Es ist nämlich die eine Sache, Handlungsfreiheit zu haben (- wir kommen gleich noch mal dazu, was das ist -) und eine andere Sache, mittels eines Handelns - wenn es also stattfinden kann - ein "präferiertes" Ziel auch wirklich zu erreichen.
Exakter wäre also: Handeln zu können, um mit diesem Handeln ein Ziel anzustreben. Denn wie ich schon mehrfach sagte: Unter den hinreichenden Bedingungen zur Erreichung eines bedürfnisabgeleiteten Zieles ist das Handeln nur eine Variable Vx unter n Variablen. Genau so wichtig ist die Freiheit, hinreichende Bedingungen, Mittel, Informationen, usw. zur Verfügung zu haben. Denn wie will man ein Menü kochen ohne Zutaten, ohne Zeit, ohne einen Ofen, ohne wasweißich? Hier das Handeln als Besonderheit heraus zu heben, ist deshalb völlig unbegründet.
Die Zielerreichungsbedingungen insgesamt, also V1, V2, V3, ..., Vx [das Handeln], ... Vn bewirken schließlich zusammen genommen die Zielerreichungsfreiheit, welche gemäß den menschlichen Bedürfnissen angestrebt wird.
Gelegentlich ist sogar die Variable Vx überflüssig, d.h. noch nicht einmal eine notwendige Bedingung für eine Zielerreichungsfreiheit.
Das heisst, um überhaupt beurteilen zu können, welchen Stellenwert eine bestimmte Handlungskollektion in bezug auf ein Ziel hat, muss man den Einzelfall analysieren. Hier einfach nur gemäß der gewiss plausiblen - aber bei näherem Hinsehen lediglich dem gesunden Menschenverstand entstammenden - Fantasie zu sagen: "Wenn ich etwas will, dann muss ich frei sein, einfach loszugehen und dies und das zu tun." klingt zwar einleuchtend, ist aber in diesr Allgemeinheit nicht zutreffend.
"Handlungsfreiheit um sein Ziel zu erreichen" ist ein suggestive Verkettung, welche ignoriert, dass diese beiden Dinge eben nicht in dieser Form miteinander verknüpft sind. Sondern da ist zunächst einmal die Freiheit zu handeln und sonst erst mal gar nichts.
Ob man damit irgendwelche Ziele erreichen kann oder ob überhaupt jenes Handeln mit den nichtentfremdeten "Präferenzen" verknüpft ist, ist eine ganz andere Frage.
Es ist also so: Da gibt es Bedürfnisse und da ist ein Ziel. Was man nun dazwischen schalten muss, um zum begehrten Ziel zu kommen, das ist ein Frage, die keineswegs damit beantwortet und gelöst ist, indem man sagt: "einfach Handeln".
Deshalb muss man trennen. Es gibt die Freiheit des Handelns. Diese Freiheit kann an Bedürfnisse gebunden sein, muss aber nicht. (Es kann z.B. auch ein fremder Wille dahinter stecken). Und vor allem: jene Handlungsfreiheit muss überhaupt nicht an eine wirkungsvolle Zielerreichung gebunden sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nur letzteres [das Handeln] kann durch Zwänge / Hindernisse unfrei werden. |
Sicher. Trotzdem ist es denkbar, dass auch ein unfreies Handeln zum gewünschten Ziel führt, genau wie auch ein freies Handeln zum unerwünschten Ziel. Das heisst: Man muss hier stehen bleiben beim Handeln selbst. Was daraus folgt und folgen kann, ist zunächst mal überhaupt nicht sicher, bevor nicht eine korrekte Gesamtanalyse der hinreichenden Zielerreichungsvariablen erfolgt.
Als Beispiel für eine Handlungsfreiheit ohne Zielerreichungsfreiheit nannte ich den Parlamentarismus in der bürgerlichen Gesellschaft, wo also die Freiheit zu Wählen gemäß den "Präferenzen" zu keiner Änderung führt und damit im Grunde selbst jene Präferenzen negiert.
| step hat folgendes geschrieben: | Noch ein konkretes Beispiel:
Wenn ich etwas wünsche, für das ich gar nicht handeln muß/kann, aber dessen Eintreten ich mir eben doch wünsche. Zum Beispiel wünscht sich der Landwirt, daß es morgen regne. Es macht mE keinerlei Sinn zu sagen, er genieße bezüglich des Regens Zielfreiheit oder Zielunfreiheit. Der Zielzustand tritt nur einfach ein oder eben nicht.
Jetzt nehmen wir jedoch an, der Bauer kennt einen Ingenieur, der Regen auslösen kann. Um sein Ziel zu erreichen, könnte er jetzt planen, den Ingenieur anzurufen und ihn bitten, seine Regenkanone zu betätigen. Der Bauer könnte auf diese Weise "Regen machen", also durch Handeln bzw. Initiieren einer Kausalkette sein Ziel erreichen. Wenn aber jetzt der Ingenieur "nein" sagt, legt er damit der geplanten Handlungskette des Landwirtes ein Hindernis in den Weg und schränkt damit dessen Handlungsfreiheit ein - da er seine Präferenz, nämlich Regen zu erzielen, nicht mehr umsetzen kann. |
Daran kann man doch wieder nur sehen, dass Handeln und Zielerreichung zwei ganz verschiedene Dinge sind.
Denn die Bedingungsvariablen für Bewässerung bestehen aus verschiedenen Bedingungssets B1, B2, ... mit jeweils
V11, V12, ..., V1x, ..., V1n;
V21, V22, ..., V2x, ..., V2n;
(...)
Viele verschiedene Möglichkeiten führen zur Zielerreichung der Bewässerung. Regen ist hier nur eine Möglichkeit. Es gibt auch Möglichkeiten, der künstlichen Bewässerung der Pflanzen. Ob diese bestehen, hängt wiederum nicht allein, nicht notwendiger Weise vom Handeln des Bauerns und seiner Freunde ab, sondern etwa von seiner Kapitalausstattung, seinem know how, u.v.m.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wofür reicht die Handlungsfreiheit u.U. aus? Doch wohl zur Erlangung eines Zieles, oder? |
Ja, genau. Es bleibt aber eben doch "nur" Handlungsfreiheit. |
Du schriebst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | aber ich kann keinen Berg versetzen |
Kommt drauf an, wie groß der Berg ist, wie viel Zeit, Mittel, know how und Hilfe ich für diese Aufgabe bekomme. |
Ja genau, mit anderen Worten, ob Deine/Eure Handlungsfreiheit dafür ausreicht. |
Das heisst: du subsummierst Bedingungen, Mittel, Wissen, Unterstützung, usw. unter Handlungsfreiheit und betonst dann, dass alles "nur Handlungsfreiheit" bleibe. Außerdem sei doch klar, dass man Handlungsfreiheit nur deshalb besitzt, um ein Ziel zu erreichen.
(Was übrigens gar nicht sein muss, da man auch Handlungsfreiheit besitzen kann, ohne irgend welche Ziele zu haben oder zu verfolgen.)
Deine Aussage oben, es sei doch klar, dass man Handlungsfreiheit stets zur Erreichung bestimmter Ziele einsetze inklusive der Weigerung von Zielerreichungsfreiheit zu sprechen, ist in sich widersprüchlich. Denn wenn es tatsächlich primär auf die Ziele ankommt und das Handeln nur (ein) Mittel zum Zweck ist, dann muss doch die Handlungsfreiheit eine dem Ziel untergeordnete Bedeutung bekommen. Oder anders gesagt: man muss hier Mittel (Handeln, Bedingungen, Mittel, know how, usw) streng trennen vom Zweck (Ziel), was auch eine Hierarchie von Mittel und Zweck beinhaltet. (Siehe hierzu das Zitat von Clausewitz!)
Es ist also eine Rückwärtsbetrachtung, ausgehend vom Zweck und Ziel. Danach werden erst die Mittel (u.a. verschiedene Handlungsstrategien) ausgewählt. Und da verschiedene Wege zum Ziel führen können, muss es auch gar nicht schädlich sein, wenn etwa die Handlungsfreiheit a in einer bestimmten Hinsicht eingeschränkt ist, sofern a) andere/bessere Handlungsfreiheiten b, c, ... zur Verfügung stehen und/oder b) passive Möglichkeiten der Zielerreichung gegeben sind.
Also man kann z.B. zu Fuß nach Italien laufen. Aber man kann sich auch dorthin fahren lassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Handlungsfreiheit ist nicht mehr und nicht weniger als die Freiheit, aus verschiedenen Handlungsoptionen auszuwählen. |
Das ist ja nun mE völlig falsch. Handlungsfreiheit ist, wenn ich nicht gehindert werde, gemäß meiner Präferenz zu handeln. |
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Verschiedene Handlungsoptionen gemäß meinen "Präferenzen" bedeuten Handlungsfreiheit. Nur folgt daraus eben noch nichts.
| step hat folgendes geschrieben: | Zur Erklärung:
Nehmen wir an, ich möchte Rotwein kaufen, weil ich den lieber mag als weißen. Nun geh ich in den Laden, und die haben heute nur Rotwein. In diesem Fall habe ich also nur eine Handlungsoption, kann aber trotzdem präferent handeln. Nach Deiner Definition wäre die Handlungsfreiheit nicht gegeben, nach meiner Definition wäre sie gegeben. Hätten sie allerdings nur Weißwein, wäre die Handlungsfreiheit mE tatsächlich nicht gegeben, weil ich am Handeln gemäß meiner Präferenz gehindert wäre.
Du könntest jetzt einwenden, was denn dann die Möglichkeit ist, zwischen verschiedenen Optionen zu wählen. Meiner Ansicht nach vergrößert das zwar insgesamt die Handlungsfreiheit, aber nur deswegen, weil andere Leute andere Präferenzen haben. |
Ja, das kann ich unterschreiben. Ich sagte ja auch an anderer Stelle, dass die Einschränkung nicht "präferierter" Optionen keinerlei Einschränkung der Freiheit bedeutet, da man etwas nicht bekommt, was man sowieso nicht will.
Wichtig ist aber hier die Freiheit der Zielereichung. Die Frage nämlich, wie man seine Ziele erreicht, ist durchaus sehr variabel zu beantworten.
Muss es der Weißwein sein? Muss man den kaufen? Hat man genug Geld in der Hosentasche? Kann man anschreiben lassen? Falls nicht: Hat vielleicht Freund Hugo noch einen kühlen Weißwein zu Hause in der Kühlbox, so dass ich mal eben dort vorbeischaue mit einem fröhlichen "Hallo!"? Oder geht es mir nur um den Rausch an sich, den ich auch anders haben könnte? usw. usf.
Also auch hier ist es aus der Perspektive der Freiheit ratsam, eine retrograde Betrachtung vom Ziel her durchzuführen und nicht das Pferd von hinten auszuzäumen, indem man mit der Handlungsfreiheit beginnt und anschließend u.U. noch nicht mal mehr weiß, was man damit eigentlich noch mal genau anstellen wollte ...-
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.06.2013, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#1846118) Verfasst am: 13.06.2013, 11:48 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
|
Quatsch. Er ist genau so frei wie ein Computer, der sein Programm ausführt. Und seine Ziele sind ihm genau so vorgegeben wie dem Computer. |
Da kennst du aber die Vögel schlecht:
Heimatverbunden
Störche finden auch im Winter genug Nahrung
Heute brüten im Elsass wieder 560 Storchenpaare, nachdem der Vogel in der Region schon fast ausgestorben wäre. Viele Tiere verzichten im Winter auf den riskanten Zug nach Süden.
"25 Prozent der Störche gehen noch nach Afrika, 25 Prozent bleiben in Spanien und die andere Hälfte bleibt da", sagt der Naturschützer Gérard Wey. Dieses Verhalten zahlt sich aus, denn aus Afrika kamen früher nur zehn Prozent der Tiere zurück.
"Das Hierbleiben der Störche kann ein Anzeichen für den Klimawandel sein", sagt Michael Kaatz vom Storchenhof Loburg in Sachsen-Anhalt. "Wir beobachten das bei verschiedenen Vogelarten ... "
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/151342/index.html |
Das hat einen Dreck mit Freiheit zu tun. Die Störche handeln nicht aus einer freien Willensentscheidung. Sie reagieren einfach nur auf ihre Umwelt.
Ich bin alt genug, um das zu bestätigen, ich habe es selbst erlebt: Die Winter in Deutschland sind um ein beträchtliches Stück milder geworden. Solche Winter wie um 1940 herum würden für uns heute eine Katastrophe bedeuten, auf so viel Schnee (und das montatelang) sind wir gar nicht mehr eingerichtet. Wir brauchten damals nicht hunderte Kilometer weit in die Berge zu fahren, Ski und Rodel gingen zuhause im Stadtpark schon prima. Und Schneekanonen gabs damals auch nicht - die brauchte man noch nicht.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1846123) Verfasst am: 13.06.2013, 12:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
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Quatsch. Er ist genau so frei wie ein Computer, der sein Programm ausführt. Und seine Ziele sind ihm genau so vorgegeben wie dem Computer. |
Da kennst du aber die Vögel schlecht:
Heimatverbunden
Störche finden auch im Winter genug Nahrung
Heute brüten im Elsass wieder 560 Storchenpaare, nachdem der Vogel in der Region schon fast ausgestorben wäre. Viele Tiere verzichten im Winter auf den riskanten Zug nach Süden.
"25 Prozent der Störche gehen noch nach Afrika, 25 Prozent bleiben in Spanien und die andere Hälfte bleibt da", sagt der Naturschützer Gérard Wey. Dieses Verhalten zahlt sich aus, denn aus Afrika kamen früher nur zehn Prozent der Tiere zurück.
"Das Hierbleiben der Störche kann ein Anzeichen für den Klimawandel sein", sagt Michael Kaatz vom Storchenhof Loburg in Sachsen-Anhalt. "Wir beobachten das bei verschiedenen Vogelarten ... "
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/151342/index.html |
Das hat einen Dreck mit Freiheit zu tun. Die Störche handeln nicht aus einer freien Willensentscheidung. Sie reagieren einfach nur auf ihre Umwelt.
Ich bin alt genug, um das zu bestätigen, ich habe es selbst erlebt: Die Winter in Deutschland sind um ein beträchtliches Stück milder geworden. Solche Winter wie um 1940 herum würden für uns heute eine Katastrophe bedeuten, auf so viel Schnee (und das montatelang) sind wir gar nicht mehr eingerichtet. Wir brauchten damals nicht hunderte Kilometer weit in die Berge zu fahren, Ski und Rodel gingen zuhause im Stadtpark schon prima. Und Schneekanonen gabs damals auch nicht - die brauchte man noch nicht. |
Auf die Umwelt reagieren tut jeder, der mit seinem freien Willen eine Entscheidung trifft, egal ob er nun Einhandsegler, Punk oder Storch ist.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846145) Verfasst am: 13.06.2013, 13:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bitte begründe, warum du hier keine individuelle Handlungsfreiheit siehst. |
Das ist nicht dein Ernst. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1846153) Verfasst am: 13.06.2013, 13:33 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
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Quatsch. Er ist genau so frei wie ein Computer, der sein Programm ausführt. Und seine Ziele sind ihm genau so vorgegeben wie dem Computer. |
Da kennst du aber die Vögel schlecht:
Heimatverbunden
Störche finden auch im Winter genug Nahrung
Heute brüten im Elsass wieder 560 Storchenpaare, nachdem der Vogel in der Region schon fast ausgestorben wäre. Viele Tiere verzichten im Winter auf den riskanten Zug nach Süden.
"25 Prozent der Störche gehen noch nach Afrika, 25 Prozent bleiben in Spanien und die andere Hälfte bleibt da", sagt der Naturschützer Gérard Wey. Dieses Verhalten zahlt sich aus, denn aus Afrika kamen früher nur zehn Prozent der Tiere zurück.
"Das Hierbleiben der Störche kann ein Anzeichen für den Klimawandel sein", sagt Michael Kaatz vom Storchenhof Loburg in Sachsen-Anhalt. "Wir beobachten das bei verschiedenen Vogelarten ... "
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/151342/index.html |
Das hat einen Dreck mit Freiheit zu tun. Die Störche handeln nicht aus einer freien Willensentscheidung. Sie reagieren einfach nur auf ihre Umwelt.
Ich bin alt genug, um das zu bestätigen, ich habe es selbst erlebt: Die Winter in Deutschland sind um ein beträchtliches Stück milder geworden. Solche Winter wie um 1940 herum würden für uns heute eine Katastrophe bedeuten, auf so viel Schnee (und das montatelang) sind wir gar nicht mehr eingerichtet. Wir brauchten damals nicht hunderte Kilometer weit in die Berge zu fahren, Ski und Rodel gingen zuhause im Stadtpark schon prima. Und Schneekanonen gabs damals auch nicht - die brauchte man noch nicht. |
Es gibt übrigens bei jede Vogelart, Zugvögel und Standvögel.
Bei manche Arten ist dies ein verschwindet kleiner Prozentsatz. (Schwalben, Sperlingen)
Es setzt sich die art durch, bei welche die beste Überlebungschansen geboten werden.
Bei den Störchen scheint es z.Zt. die Standvögel ein Vorteil zu verschaffen.
Aber dies nur am Rande.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1846166) Verfasst am: 13.06.2013, 14:13 Titel: |
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| Vrolijke hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens bei jede Vogelart, Zugvögel und Standvögel.
Bei manche Arten ist dies ein verschwindet kleiner Prozentsatz. (Schwalben, Sperlingen)
Es setzt sich die art durch, bei welche die beste Überlebungschansen geboten werden.
Bei den Störchen scheint es z.Zt. die Standvögel ein Vorteil zu verschaffen.
Aber dies nur am Rande.
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Offenbar sind die Störche anpassungsfähig genug, zu ihrem Glück. Hoimar von Dietfurth erzählt in einem seiner Bücher von einer Zugvogelart, die aufgrund einer Klimaverschiebung während der Mauser auf Wanderschaft geht, und zwar zu Fuß! Weil sie zu der Zeit nicht fliegen können. Ihre Gene bzw. Instinke zwingen sie, sie haben nicht die Freiheit, zwei Wochen zu warten.
Da das Buch vor etlichen Jahren schon erschien sind diese Vögel vielleicht inzwischen ausgestorben...
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1846170) Verfasst am: 13.06.2013, 14:40 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Vrolijke hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens bei jede Vogelart, Zugvögel und Standvögel.
Bei manche Arten ist dies ein verschwindet kleiner Prozentsatz. (Schwalben, Sperlingen)
Es setzt sich die art durch, bei welche die beste Überlebungschansen geboten werden.
Bei den Störchen scheint es z.Zt. die Standvögel ein Vorteil zu verschaffen.
Aber dies nur am Rande.
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Offenbar sind die Störche anpassungsfähig genug, zu ihrem Glück. Hoimar von Dietfurth erzählt in einem seiner Bücher von einer Zugvogelart, die aufgrund einer Klimaverschiebung während der Mauser auf Wanderschaft geht, und zwar zu Fuß! Weil sie zu der Zeit nicht fliegen können. Ihre Gene bzw. Instinke zwingen sie, sie haben nicht die Freiheit, zwei Wochen zu warten.
Da das Buch vor etlichen Jahren schon erschien sind diese Vögel vielleicht inzwischen ausgestorben... |
Ob Störche oder Vögel sich jetzt durch Anpassungsfähigkeit, durch Gene, Instinkte oder durch freien Willen so verhalten, wie sie es tun, ändert nichts an der Tatsache, dass sie dazu die Freiheit brauchen. Säßen alle Störche in Unfreiheit in einem Käfig, würde hiergeblieben und basta.
Sie hätten ohne Freiheit gar nicht die Möglichkeit, entsprechende Anpassungsfähigkeiten (natürlich mit dem entsprechenden Lehrgeld) zu entwickeln.
An den Auswirkungen von Freiheit bzw. Unfreiheit ändert diese Betrachtungsweise nichts.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1846209) Verfasst am: 13.06.2013, 17:41 Titel: |
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| copter hat folgendes geschrieben: | Ob Störche oder Vögel sich jetzt durch Anpassungsfähigkeit, durch Gene, Instinkte oder durch freien Willen so verhalten, wie sie es tun, ändert nichts an der Tatsache, dass sie dazu die Freiheit brauchen. Säßen alle Störche in Unfreiheit in einem Käfig, würde hiergeblieben und basta.
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Siehe weiter oben: der logicopter ist abgestürzt. Mit er Logik hast dus wohl gar nicht,was?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1846229) Verfasst am: 13.06.2013, 18:37 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Vrolijke hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens bei jede Vogelart, Zugvögel und Standvögel.
Bei manche Arten ist dies ein verschwindet kleiner Prozentsatz. (Schwalben, Sperlingen)
Es setzt sich die art durch, bei welche die beste Überlebungschansen geboten werden.
Bei den Störchen scheint es z.Zt. die Standvögel ein Vorteil zu verschaffen.
Aber dies nur am Rande.
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Offenbar sind die Störche anpassungsfähig genug, zu ihrem Glück. Hoimar von Dietfurth erzählt in einem seiner Bücher von einer Zugvogelart, die aufgrund einer Klimaverschiebung während der Mauser auf Wanderschaft geht, und zwar zu Fuß! Weil sie zu der Zeit nicht fliegen können. Ihre Gene bzw. Instinke zwingen sie, sie haben nicht die Freiheit, zwei Wochen zu warten.
Da das Buch vor etlichen Jahren schon erschien sind diese Vögel vielleicht inzwischen ausgestorben... |
Ob Störche oder Vögel sich jetzt durch Anpassungsfähigkeit, durch Gene, Instinkte oder durch freien Willen so verhalten, wie sie es tun, ändert nichts an der Tatsache, dass sie dazu die Freiheit brauchen. Säßen alle Störche in Unfreiheit in einem Käfig, würde hiergeblieben und basta.
Sie hätten ohne Freiheit gar nicht die Möglichkeit, entsprechende Anpassungsfähigkeiten (natürlich mit dem entsprechenden Lehrgeld) zu entwickeln.
An den Auswirkungen von Freiheit bzw. Unfreiheit ändert diese Betrachtungsweise nichts. |
So langsam solltest Du bemerkt haben, dass es hier um verschiedene Arten von Freiheit geht. Du redest hier von Bewegungsfreiheit und Ahriman redet von Entscheidungsfreiheit.
Auch wenn ein Storch nicht in einem Kaefig sitzt kann er es sich nicht aussuchen, was er tut. Er wird immer das tun, was seine Instinkte ihm diktieren.
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Defund the gender police!! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846257) Verfasst am: 13.06.2013, 20:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin Anhänger der Diktatorischen Herrschaftspartei (DHP) und gehe zur Wahl. Zur Wahl steht nur die Diktatorische Herrschaftspartei (DHP). Meine Freiheit ist damit gegeben. |
Ja, nach Voraussetzung findest Du die ja wirklich gut und möchtest sie wählen. Da Dich niemand dran hindert, ist für Dich Handlungsfreiheit gegeben.
Das sollte aber nicht vermischt werden mit einer anderen Handlungsfreiheit, nämlich der, aus mehreren Möglichkeiten auszuwählen. Diese Handlungsfreiheit wäre in diesem Fall nicht gegeben. Wenn also Deine Präferenz in Wirklichkeit gar nicht das Wählen der DHP ist, sondern das Ankreuzen auf einer möglichst langen Liste, evtl. sogar mittels Münzwurf, dann wäre in diesem Beispiel keine Handlungsfreiheit gegeben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1846333) Verfasst am: 14.06.2013, 00:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bitte begründe, warum du hier keine individuelle Handlungsfreiheit siehst. |
Das ist nicht dein Ernst. |
Doch, aber step hats gerade schon erklärt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1846360) Verfasst am: 14.06.2013, 07:08 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | copter hat folgendes geschrieben: | Ob Störche oder Vögel sich jetzt durch Anpassungsfähigkeit, durch Gene, Instinkte oder durch freien Willen so verhalten, wie sie es tun, ändert nichts an der Tatsache, dass sie dazu die Freiheit brauchen. Säßen alle Störche in Unfreiheit in einem Käfig, würde hiergeblieben und basta.
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Siehe weiter oben: der logicopter ist abgestürzt. Mit er Logik hast dus wohl gar nicht,was? |
Ja, deine unbegründete Behauptung war schon weiter oben eher hilflos als einleuchtend ... 
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Zuletzt bearbeitet von logiCopter am 14.06.2013, 08:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1846363) Verfasst am: 14.06.2013, 07:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
So langsam solltest Du bemerkt haben, dass es hier um verschiedene Arten von Freiheit geht. Du redest hier von Bewegungsfreiheit und Ahriman redet von Entscheidungsfreiheit.
Auch wenn ein Storch nicht in einem Kaefig sitzt kann er es sich nicht aussuchen, was er tut. Er wird immer das tun, was seine Instinkte ihm diktieren. |
Das ist erstens falsch, weil, wie ich bereits belegt habe, Vögel nicht blindlings tun, was Instinkte ihnen "diktieren", sondern sich sehr wohl bezüglich Klimawandel und Wetterlage umentscheiden bzw. ihre Instinkte anpassen können ( ... in diesem Link kannst du sogar nach Prozenten aufgeschlüsselt nachlesen, wie sie dabei verschiedene Möglichkeiten, je nach Region, ausprobieren ... http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/151342/index.html)
... und zweitens ist es nicht mal relevant, denn auch die Instinkte mit den entsprechenden Anpassungen an die Klima-Bedingungen können/konnten sie ja nur in der Praxis der Freiheit entwickeln, die Unfreiheit im Käfig böte diese Möglichkeit gar nicht.
Schon diese Instinkte stellen also Ergebnisse der Freiheit dar.
... und dazu benötigt man als Vogel übrigens beides, Bewegungs- und Entscheidungsfreiheit.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1846381) Verfasst am: 14.06.2013, 10:37 Titel: |
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Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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