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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1846725) Verfasst am: 15.06.2013, 17:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zielerreichungsgrad hat erstmal nichts mit Freiheit zu tun. |
Du meinst, da hat das Friedrich-Naumann-Lexikon schon Recht?  |
Ja, oder auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivit%C3%A4t :
| Zitat: | | Effektivität (von lateinisch effectivus ‚bewirkend‘) ist ein Maß für Wirksamkeit, das das Verhältnis von erreichtem Ziel zu definiertem Ziel beschreibt. Es gibt Aufschluss darüber, wie nahe ein erzieltes Ergebnis dem angestrebten Ergebnis gekommen ist. Dies ist im Unterschied zur Effizienz (als Maß für Wirtschaftlichkeit) unabhängig vom Aufwand; einzig das Ausmaß und die Qualität, in dem beabsichtigte Wirkungen des Ziels erreicht werden, stellen die Kriterien für das Vorhandensein von Effektivität dar. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hat es nicht. Denn wie soll man denn Freiheit überhaupt denken ohne Ziele, ... |
Deine Argumentation "Zielerreichung ist eine Freiheit, weil man Freiheit nicht ohne Ziele denken kann" ist ein non sequitur. Ebenso könnte man sagen: "Zielereichung ist eine Zielverpassung, weil man Zielverpassung ohne Ziele nicht denken kann".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zielerreichungsgrad ist ein Ergebnis, es mißt quasi den Erfolg. |
Den Erfolg von was? Und Erfolg in Welcher Richtung? Da muss sozusagen erst einmal ein vollständiger Satz mit Subjekt, Prädikat, Objekt gebildet werden. Ich glaube, dann wird die ganze Diskussion einfach klarer. |
Na gut, nochmal exakter: Zielerreichungsgrad ist ein Ergebnis, es mißt den Grad der Erreichung des Ziels.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So eine Faktorkombination ist allerdings viel umfassender als nur die Freiheit, zu handeln, bzw. zu agieren. |
Das kann man so sehen, wenn man Handlungsfreiheit eher im engeren Sinne versteht. Die zusätzlichen Faktoren sind aber keine Freiheiten, sondern Determinanten, z.B. Dein Wissen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit, zu atmen nützt wenig in der Atmosphäre des Mondes. |
Wenn es Deine Präferenz ist, auf dem Mond nackig herumspazieren, so hast Du in bezug darauf keine Handlungsfreiheit. Die Fähigkeit zu atmen reicht nicht aus, und Deinem Wunsch, präferent zu handlen (also herumzuspazieren), steht ein Zwang im Wege, nämlich daß Dein Körper Sauerstoff braucht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bereits weiter oben hatten wir - wie ich meinte - bereits Konsens darüber, dass, je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto freier das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. |
Nicht ganz: je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto sicherer das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. Also nicht frei, sondern sicher.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1846731) Verfasst am: 15.06.2013, 18:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Schöner Satz! 
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846733) Verfasst am: 15.06.2013, 18:15 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Man kann sich natürlich auch zu Tode hungern wie Melvilles Bartleby. Ist das nun Freiheit? - Ja klar, warum auch nicht? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846743) Verfasst am: 15.06.2013, 18:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hat es nicht. Denn wie soll man denn Freiheit überhaupt denken ohne Ziele, ... |
Deine Argumentation "Zielerreichung ist eine Freiheit, weil man Freiheit nicht ohne Ziele denken kann" ist ein non sequitur. Ebenso könnte man sagen: "Zielereichung ist eine Zielverpassung, weil man Zielverpassung ohne Ziele nicht denken kann".. |
Ich habe 1. geschrieben, dass dem Begriff der "Freiheit" der Begriff "Ziel" und diesem wiederum der Begriff "Bedürfnis" zugrunde liegt. Oder anders wie zitiert: Freiheit lässt sich nicht ohne bedürfnisabgeleitete Ziele denken.
Ich habe 2. geschrieben, dass noch nicht das mittels Faktorkombination xy angestrebte, sondern das damit erreichte Ziel als "Freiheit" bezeichnet werden kann und habe das etwa mit dem Flugzeug-Beispiel illustriert, um dir zu zeigen, dass Freiheit selbstverständlich ohne Zielerreichung nicht denkbar ist.
3. Eine Argumentation allerdings im Sinne von "Zielerreichung ist eine Freiheit, weil man Freiheit nicht ohne Ziele denken kann" habe ich nie verwendet. Dass man Freiheit nicht ohne Ziele denken kann, ist lediglich eine (negative) Definition des Freiheitsbegriffs ("nicht ohne bedürfnisabgeleitete Ziele sinnvoll"). Die Begründung, weshalb erst die Erreichung des angestrebten Zieles als Freiheit anzusehen ist, lief anders herum: Freiheit ist der Begriff, den ich definiert habe und zwar mit der Zielerreichung. Du dagegen drehst es genau um, als hätte ich Zielerreichung definiert und dafür den Begriff "Freiheit" verwendet. Nun ist das aber schon deshalb falsch, weil ein erreichtes Ziel sich ja erst daran messen muss, ob es überhaupt den Bedürfnissen entspricht. Tut die Zielerreichung dies nicht erfolgreich, so handelt es sich eben gerade nicht um eine Freiheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zielerreichungsgrad ist ein Ergebnis, es mißt quasi den Erfolg. |
Den Erfolg von was? Und Erfolg in Welcher Richtung? Da muss sozusagen erst einmal ein vollständiger Satz mit Subjekt, Prädikat, Objekt gebildet werden. Ich glaube, dann wird die ganze Diskussion einfach klarer. |
Na gut, nochmal exakter: Zielerreichungsgrad ist ein Ergebnis, es mißt den Grad der Erreichung des Ziels. |
Sorry, aber Zielerreichungsgrad und Ergebnis ist das selbe.
Darum geht es aber nicht. Sondern es geht darum, dass Zielerreichungsgrad = Ergebnis ins Verhältnis gesetzt wird zu den bedürfnisabgeleiteten Zielen. Erst dann ist zu entscheiden, ob wir von erreichter (und nicht bloß angestrebter) Freiheit sprechen dürfen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So eine Faktorkombination ist allerdings viel umfassender als nur die Freiheit, zu handeln, bzw. zu agieren. |
Das kann man so sehen, wenn man Handlungsfreiheit eher im engeren Sinne versteht. Die zusätzlichen Faktoren sind aber keine Freiheiten, sondern Determinanten, z.B. Dein Wissen. |
Ich habe auch gar nicht gesagt, dass die "zusätzlichen" Faktoren als "Freiheiten" angesehen werden sollen. Davon sprichst allein du, indem die versuchst, sie in eine "erweiterte Handlungsfreiheit" mit einzubeziehen.
Jetzt sehe ich, dass du sie dort wieder heraus werfen willst. Flugs werden sie zu "Determinanten".
Ich sage: Es sind und bleiben alles Faktoren, ob Handlungsfreiheiten, Mittel, Kenntnisse, u.a.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit, zu atmen nützt wenig in der Atmosphäre des Mondes. |
Wenn es Deine Präferenz ist, auf dem Mond nackig herumspazieren, so hast Du in bezug darauf keine Handlungsfreiheit. Die Fähigkeit zu atmen reicht nicht aus, und Deinem Wunsch, präferent zu handlen (also herumzuspazieren), steht ein Zwang im Wege, nämlich daß Dein Körper Sauerstoff braucht. |
Das ist aber jetzt eine kleine Ablenkung, oder?
Ich wollte nur zeigen, dass Handlungsfreiheit selbst noch lange keine Freiheit ist. Sondern in Bezug auf die Sauerstoffversorgung bin ich erst dann von der Sauerstoffnot befreit - also frei! - wenn auch Sauerstoff da ist, der geatmet werden kann.
Und all das andere mit nackig oder nicht, ist eine jeweils eigene Thematik.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bereits weiter oben hatten wir - wie ich meinte - bereits Konsens darüber, dass, je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto freier das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. |
Nicht ganz: je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto sicherer das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. Also nicht frei, sondern sicher. |
Je sicherer ein Vogel fliegt, desto freier ist er, den höchsten Ast zu erreichen.
Je unsicherer er fliegt, desto unfreier ist er und muss vorlieb nehmen mit den nicht angestrebten Ästen. Vielleicht muss er gar am Boden bleiben.
Die Sicherheit und Freiheit bilden hier eine Einheit, weil einfach die gegebene Faktorkombination mit höherer Wahrscheinlichkeit das Erreichen des begehrten (und nicht irgend eines) Zieles ermöglicht.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1846757) Verfasst am: 15.06.2013, 19:58 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Schöner Satz! |
In welchem Sinn ist der schön?
Mit diesem Freiheitsbegriff kann ich wenig anfangen.
Wer sich ein Ziel setzt, gibt keine Freiheit auf, er nutzt sie - die Freiheit bedeutet, das Ziel selbst wählen zu können, um es auch zu erreichen. Ansonsten hätte Freiheit nur der Unschlüssige, Nichthandelnde, weil jede Handlung alle anderen Handlungen, die man in dieser Zeit hätte machen können, ausschließt. Aber wer die Freiheit hat, sich das Ziel selbst zu setzen, hat damit auch die Freiheit, es zu ändern - die Einsicht ist ein Teil der Freiheit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1846759) Verfasst am: 15.06.2013, 20:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bereits weiter oben hatten wir - wie ich meinte - bereits Konsens darüber, dass, je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto freier das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. |
Nicht ganz: je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto sicherer das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. Also nicht frei, sondern sicher. |
Je sicherer ein Vogel fliegt, desto freier ist er, den höchsten Ast zu erreichen.
Je unsicherer er fliegt, desto unfreier ist er und muss vorlieb nehmen mit den nicht angestrebten Ästen. Vielleicht muss er gar am Boden bleiben..... |
Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Wort sicher hier zweimal unterschiedlich benutzt wird.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1846760) Verfasst am: 15.06.2013, 20:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Ich glaube nicht, dass er das verstehen wird. |
Doch, er versteht das schon. Nur ist es ein Unterschied, ein Ziel anzustreben und ein Ziel zu erreichen. |
Du kommst einfach aus Dein Denkschema nicht raus.
Wir reden über Freiheit, und Du redest über Ziele. |
Bist du ein Nihilist? Was meinst du? |
Alles was über das erreichen der Grundbedürfnisse hinausgeht, darüber hast du volle Freiheit.
Man kann es auch lassen, nach mehr zu streben.
Auch das bedeutet Freiheit.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846761) Verfasst am: 15.06.2013, 20:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alles was über das erreichen der Grundbedürfnisse hinausgeht, darüber hast du volle Freiheit. |
Wie ich schon sagte, hast du auch über die Befriedigung der Grundbedürfnisse "volle" Freiheit. Gandhi wäre ein Real-Life Beispiel.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Man kann es auch lassen, nach mehr zu streben. |
Kann man. Exklusiv das als Freiheit aufzufassen entspricht halt dem Freiheitsbegriff der Partei in Orwells 1984: "Nur Tiere und Proles sind wirklich frei." Die Frage ist dann aber eben, ob man es schätzt, auf seine nackte Existenz reduziert zu sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1846766) Verfasst am: 15.06.2013, 20:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alles was über das erreichen der Grundbedürfnisse hinausgeht, darüber hast du volle Freiheit. |
Wie ich schon sagte, hast du auch über die Befriedigung der Grundbedürfnisse "volle" Freiheit. Gandhi wäre ein Real-Life Beispiel.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Man kann es auch lassen, nach mehr zu streben. |
Kann man. Exklusiv das als Freiheit aufzufassen entspricht halt dem Freiheitsbegriff der Partei in Orwells 1984: "Nur Tiere und Proles sind wirklich frei." Die Frage ist dann aber eben, ob man es schätzt, auf seine nackte Existenz reduziert zu sein. |
Gerade das Streben nach mehr, ist bei den meisten ein Akt der Unfreiheit.
Sie streben nicht, wonach sie meinen streben zu müssen, sondern nach das, wovon sie meinen das es sich gehört, danach zu streben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846768) Verfasst am: 15.06.2013, 20:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bereits weiter oben hatten wir - wie ich meinte - bereits Konsens darüber, dass, je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto freier das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. |
Nicht ganz: je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto sicherer das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. Also nicht frei, sondern sicher. |
Je sicherer ein Vogel fliegt, desto freier ist er, den höchsten Ast zu erreichen. Je unsicherer er fliegt, desto unfreier ist er und muss vorlieb nehmen mit den nicht angestrebten Ästen. Vielleicht muss er gar am Boden bleiben..... |
Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Wort sicher hier zweimal unterschiedlich benutzt wird. |
Allerdings. Solche "poetischen" Erwiderungen sind für mich völlig undiskutabel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846772) Verfasst am: 15.06.2013, 21:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freiheit lässt sich nicht ohne bedürfnisabgeleitete Ziele denken. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass man Freiheit nicht ohne Ziele denken kann, ist lediglich eine (negative) Definition des Freiheitsbegriffs ("nicht ohne bedürfnisabgeleitete Ziele sinnvoll"). |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freiheit ist der Begriff, den ich definiert habe und zwar mit der Zielerreichung. |
Schön zirkelschlüssig, oder?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1846775) Verfasst am: 15.06.2013, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sicher, jedoch [...] kann der Mensch nicht gegen seine Präferenzen handeln |
Was hindert ihn daran?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846777) Verfasst am: 15.06.2013, 21:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freiheit lässt sich nicht ohne bedürfnisabgeleitete Ziele denken. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass man Freiheit nicht ohne Ziele denken kann, ist lediglich eine (negative) Definition des Freiheitsbegriffs ("nicht ohne bedürfnisabgeleitete Ziele sinnvoll"). |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freiheit ist der Begriff, den ich definiert habe und zwar mit der Zielerreichung. |
Schön zirkelschlüssig, oder? |
Zeig doch mal den Zirkelschluss auf, wenn du kannst.
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einer negativen und positiven Definition?
Ich bin gespannt, was du da bringst, denke aber, dass es wieder mal Null sein wird.
Übrigens: Du hast auf den folgenden Beitrag überhaupt nichts geantwortet:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1846115#1846115
Darin kommt ein interessantes Zitat von Clausewitz vor ...-
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.06.2013, 21:54, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1846778) Verfasst am: 15.06.2013, 21:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bereits weiter oben hatten wir - wie ich meinte - bereits Konsens darüber, dass, je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto freier das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. |
Nicht ganz: je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto sicherer das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. Also nicht frei, sondern sicher. |
Je sicherer ein Vogel fliegt, desto freier ist er, den höchsten Ast zu erreichen. Je unsicherer er fliegt, desto unfreier ist er und muss vorlieb nehmen mit den nicht angestrebten Ästen. Vielleicht muss er gar am Boden bleiben..... |
Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Wort sicher hier zweimal unterschiedlich benutzt wird. |
Allerdings. Solche "poetischen" Erwiderungen sind für mich völlig undiskutabel. |
Also, da schreibt fwo, dass er ein "Gefühl" hat, während ausgerechnet meine Ausführungen "poetisch" sein sollen.
Nur zur Erläuterung für euch beiden: Die Eigenschaft der Sicherheit bezieht sich auf die Mittel/Faktorenkombination, die (erreichte) Freiheit auf das Ziel.
Mittel und Ziel sind wohl kaum das selbe, auch nicht "gefühlt", fwo.
@step: du musst nicht mit mir diskutieren, wenn du dich überfordert fühlst. Es ist wahrscheinlich sowieso besser, wenn du dich in deinem Fachgebiet bewegst, wo du dich auskennst. Sobald du es verlässt, ist es nicht mehr so doll, ehrlich gesagt. Da hast du einfach Schwierigkeiten, die Begriffe auseinander zu halten, wie man z.B. an deiner Umkehrung der Definition der Freiheit als Zielerreichungsgrad leicht erkennen kann, wo du die Nicht-Kommuntativität dieser Definition nicht erkennst und versuchst, eine kommutative mathematische Gleichung daraus zu machen.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.06.2013, 21:43, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1846780) Verfasst am: 15.06.2013, 21:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Ich glaube nicht, dass er das verstehen wird. |
Doch, er versteht das schon. Nur ist es ein Unterschied, ein Ziel anzustreben und ein Ziel zu erreichen. |
Du kommst einfach aus Dein Denkschema nicht raus.
Wir reden über Freiheit, und Du redest über Ziele. |
Bist du ein Nihilist? Was meinst du? |
Alles was über das erreichen der Grundbedürfnisse hinausgeht, darüber hast du volle Freiheit.
Man kann es auch lassen, nach mehr zu streben.
Auch das bedeutet Freiheit. |
Es scheint so, dass du hier eine sehr nihilistische Philosophie vertrittst, neben einer Art von asketischer Verzichtsmoral.
Ich selber sehe es eher umgekehrt: Wenn man die Grundbedürfnisse - gemäß der Bedürfnispyramide von Maslow - befriedigt hat, besteht wenig Grund dafür, es dabei bewenden zu lassen. Vielmehr ist es dann umgekehrt reizvoll, sich höheren Zielen zu widmen, etwa künstlerischen, philosophischen oder wissenschaftlichen.
Bedürfnispyramide nach Maslow
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846796) Verfasst am: 15.06.2013, 22:13 Titel: |
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Für mich ist das eher Bedürfnisalchimie. Bekanntheit und Anerkennung kamen bei mir z.B. immer hinter Selbstverwirklichung, und zwar schon als ganz kleines Kind. Was die Bedürfnispyramide mit Freiheit zu tun haben soll, weiss ich auch nicht so ganz genau.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1846798) Verfasst am: 15.06.2013, 22:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bekanntheit und Anerkennung kamen bei mir z.B. immer hinter Selbstverwirklichung, und zwar schon als ganz kleines Kind. Was die Bedürfnispyramide mit Freiheit zu tun haben soll, weiss ich auch nicht so ganz genau. |
klar, bekanntheit, anerkennung und selbstverwirklichung sind dinge, mit denen sich kleine kinder auseinandersetzen und sie gegeneinander abwägen....
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1846800) Verfasst am: 15.06.2013, 22:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es scheint so, dass du hier eine sehr nihilistische Philosophie vertrittst, neben einer Art von asketischer Verzichtsmoral.
Ich selber sehe es eher umgekehrt: Wenn man die Grundbedürfnisse - gemäß der Bedürfnispyramide von Maslow - befriedigt hat, besteht wenig Grund dafür, es dabei bewenden zu lassen. Vielmehr ist es dann umgekehrt reizvoll, sich höheren Zielen zu widmen, etwa künstlerischen, philosophischen oder wissenschaftlichen.
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Wo steht, dass man es dabei bewenden lassen sollte?
Nach den Grundbedürfnisse fängt die Freiheit an.
Wie Du schon schreibst. Man kann sich ab dort "höhere Ziele" widmen.
Höhere Ziele sind nicht unbedingt die, dass ich das gleiche (oder größeres) Auto haben muß wie mein Nachbar.
Auch "sich ins Gras zu legen", wenn man in Rente ist, gehört dazu.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846801) Verfasst am: 15.06.2013, 22:24 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | klar, bekanntheit, anerkennung und selbstverwirklichung sind dinge, mit denen sich kleine kinder auseinandersetzen und sie gegeneinander abwägen.... |
Dass da irgendeine Auseinandersetzung oder Abwägung stattgefunden hätte, habe ich nicht geschrieben. Meine Eltern kennen sogar noch Anekdoten aus der Zeit, an die ich noch nicht mal bewusste Erinnerungen habe, die das, was ich geschrieben habe, verdeutlichen. Zum Beispiel waren wir einmal am Strand und ich habe eine Sandburg gebaut. Meine Eltern wollten weitergehen, aber ich wollte weiter meine Sandburg bauen. Mein Onkel, der dabei war, meinte, sie sollten einfach weitergehen, ich würde schon selbst nachkommen, sobald sie sich weit genug entfernten. Tat ich aber nicht, mein Onkel musste am Ende doch zurücklaufen und mich holen. Ich habe wie gesagt keine bewusste Erinnerung an das Ereignis, nur Erzählungen der Eltern. Von Abwägen kann da also wohl kaum die Rede sein. Die Präferenzen sind aber in diesem Kontext trotzdem klar. Ich will hier nicht das Wort "instinktiv" verwenden, aber da es Maslow ja auch um eine quasi angeborene Präferenzhierarchie geht und nicht wirklich um Prozesse des Abwägens (sonst ergäbe die Hierarchisierung keinen Sinn), passt das hier wohl ganz gut.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1846807) Verfasst am: 15.06.2013, 22:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | klar, bekanntheit, anerkennung und selbstverwirklichung sind dinge, mit denen sich kleine kinder auseinandersetzen und sie gegeneinander abwägen.... |
Dass da irgendeine Auseinandersetzung oder Abwägung stattgefunden hätte, habe ich nicht geschrieben. Meine Eltern kennen sogar noch Anekdoten aus der Zeit, an die ich noch nicht mal bewusste Erinnerungen habe, die das, was ich geschrieben habe, verdeutlichen. Zum Beispiel waren wir einmal am Strand und ich habe eine Sandburg gebaut. Meine Eltern wollten weitergehen, aber ich wollte weiter meine Sandburg bauen. Mein Onkel, der dabei war, meinte, sie sollten einfach weitergehen, ich würde schon selbst nachkommen, sobald sie sich weit genug entfernten. Tat ich aber nicht, mein Onkel musste am Ende doch zurücklaufen und mich holen. Ich habe wie gesagt keine bewusste Erinnerung an das Ereignis, nur Erzählungen der Eltern. Von Abwägen kann da also wohl kaum die Rede sein. Die Präferenzen sind aber in diesem Kontext trotzdem klar. Ich will hier nicht das Wort "instinktiv" verwenden, aber da es Maslow ja auch um eine quasi angeborene Präferenzhierarchie geht und nicht wirklich um Prozesse des Abwägens (sonst ergäbe die Hierarchisierung keinen Sinn), passt das hier wohl ganz gut. |
aus der story lässt sich alles mögliche rauslesen, aber bestimmt keine selbstverwirklichung - egal...
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846810) Verfasst am: 15.06.2013, 22:55 Titel: |
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Wenn du das sagst... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1846837) Verfasst am: 16.06.2013, 02:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Person, die nach Deinem Verständnis "frei" wäre, kann es wohl in einer logisch möglichen Welt nicht geben. |
Naja, ich würde schon von Handlungsfreiheit sprechen, wenn jemand gemäß seiner Präferenzen handelt. Wenn ihn also nichts daran hindert. |
Und was hast Du dann gegen den Begriff "Entscheidungsfreiheit"?
Der ist nicht dasselbe wie "Handlungsfreiheit", (= tun können, was man will), kann (und sollte mE auch) jedoch analog dazu verstanden werden, nämlich: seine Präferenzen, Ansichten, Absichten, Ziele etc. überdenken, diese ggf. revidieren und daraufhin eine Entscheidung treffen (oder: einen Willen bilden) zu können.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn Du gegen "Handlungsfreiheit" nichts einzuwenden hast?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1846850) Verfasst am: 16.06.2013, 11:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aus der story lässt sich alles mögliche rauslesen, aber bestimmt keine selbstverwirklichung |
Wo auf Maslows Pyramide würdest du das denn einordnen? Bzw. das Bedürfnis von Kindern, zu spielen, ganz generell.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1846857) Verfasst am: 16.06.2013, 12:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aus der story lässt sich alles mögliche rauslesen, aber bestimmt keine selbstverwirklichung |
Wo auf Maslows Pyramide würdest du das denn einordnen? Bzw. das Bedürfnis von Kindern, zu spielen, ganz generell. |
gar nicht, weil das bei maslow wohl nicht beachtet wurde. vor allem ist ja nicht klar, ob spielen und lernen ein bedürfnis von kindern ist oder eine von der natur eher vorgebene verhaltensweise - tiere spielen und lernen ja auch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1846859) Verfasst am: 16.06.2013, 12:24 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aus der story lässt sich alles mögliche rauslesen, aber bestimmt keine selbstverwirklichung |
Wo auf Maslows Pyramide würdest du das denn einordnen? Bzw. das Bedürfnis von Kindern, zu spielen, ganz generell. |
gar nicht, weil das bei maslow wohl nicht beachtet wurde. vor allem ist ja nicht klar, ob spielen und lernen ein bedürfnis von kindern ist oder eine von der natur eher vorgebene verhaltensweise - tiere spielen und lernen ja auch. |
Warum sollte es deshalb kein Bedürfnis sein? Auch Tieren ist es ein Bedürfnis zu spielen und zu lernen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846863) Verfasst am: 16.06.2013, 12:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und was hast Du dann gegen den Begriff "Entscheidungsfreiheit"?
Der ist nicht dasselbe wie "Handlungsfreiheit", (= tun können, was man will), kann (und sollte mE auch) jedoch analog dazu verstanden werden, nämlich: seine Präferenzen, Ansichten, Absichten, Ziele etc. überdenken, diese ggf. revidieren und daraufhin eine Entscheidung treffen (oder: einen Willen bilden) zu können.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn Du gegen "Handlungsfreiheit" nichts einzuwenden hast? |
Vorweg: Hier habe ich ja eigentlich gegen Skeptikers "Zielerreichungsfreiheit" geschrieben.
Also zur "Entscheidungsfreiheit": Dagegen habe ich eigentlich auch nichts, nur gerät der Begriff mE schon gefährlich nah an die (falsche) Vorstellung, man könne an bestimmten Punkten autonom wählen. Entscheidungsfreiheit beschreibt aus meiner Sicht die Tatsache, daß ich eine Entscheidung möglichst informiert, mit möglichst guter Zukunftssimulation, ohne Zeitdruck usw. treffe, und insofern verstehe ich sie durchaus als eine spezielle Form der Handlungsfreiheit, denn der Entscheidungsalgorhitmus unterliegt so weniger Einschränkungen.
Du legst oben den Fokus eher auf die Möglichkeit, Absichten und Ziele zu überdenken und zu revidieren. Aber worin genau besteht ein solches überdenken? Doch meistens darin, daß ...
- man sich aufgrund neuer Informationen oder einer sonstwie verbesserten Zukunfstsimulation über die Konsequenzen klarer wird und sich dann umentscheidet, oder
- sich durch äußere oder innere Einflüsse die Gewichte der Präferenzen verschieben und dies zu einer Neubewertung von Entscheidungen führt
Auch dies sind mE, mit derselben Begründung wie oben, letztlich Fälle von Handlungsfreiheit. Alle diese Interpretationen, also meine wie Deine, wären mE analog auch bei einem Schachcomputer denkbar, wie wir ja schon öfter mal diskutiert hatten. Der einzige Unterschied ist, daß der Computer sich seiner Präferenzen / Entscheidungen usw. nicht (oder noch nicht) zusätzlich bewußt ist, während der Mensch hin und wieder eine leichte Ahnung davon hat, was sein Gehirn da so entscheidet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846865) Verfasst am: 16.06.2013, 12:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | @step: du musst nicht mit mir diskutieren, wenn du dich überfordert fühlst. Es ist wahrscheinlich sowieso besser, wenn du dich in deinem Fachgebiet bewegst, wo du dich auskennst. Sobald du es verlässt, ist es nicht mehr so doll, ehrlich gesagt. Da hast du einfach Schwierigkeiten, die Begriffe auseinander zu halten ... |
Na, gleitest Du mal wieder ins Persönliche ab? Ist wohl Dein spezielles Fachgebiet - Dr. adhom. Skeptiker 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1846866) Verfasst am: 16.06.2013, 12:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Also, da schreibt fwo, dass er ein "Gefühl" hat, während ausgerechnet meine Ausführungen "poetisch" sein sollen..... |
Dass ich gelegentlich die Untertreibung als Stilmittel einsetze, ist etwas anderes als poetisch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846877) Verfasst am: 16.06.2013, 13:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | @step: du musst nicht mit mir diskutieren, wenn du dich überfordert fühlst. Es ist wahrscheinlich sowieso besser, wenn du dich in deinem Fachgebiet bewegst, wo du dich auskennst. Sobald du es verlässt, ist es nicht mehr so doll, ehrlich gesagt. Da hast du einfach Schwierigkeiten, die Begriffe auseinander zu halten ... |
Na, gleitest Du mal wieder ins Persönliche ab? Ist wohl Dein spezielles Fachgebiet - Dr. adhom. Skeptiker |
Ich schreibe <s>gleich</s> später noch mal eine kurze Zusammenfassung, extra für euch Banausen und dazu ein paar kleine add ons. 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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