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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1847356) Verfasst am: 19.06.2013, 09:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Einige off-topic Anmerkungen:
Hirnforschung:
praktische Erfolge gibt es bereits. Gehirnströme auszulesen reicht, um Prothesen zu steuern oder Gedankeninhalte zu erschließen. |
Ebensowenig funktioniert der Lügendetektor, weshalb man z.B step nicht so leicht auf die Schliche kommt. 
| smallie hat folgendes geschrieben: | Kopernikanische Kränkung:
Sie war damals keine Kränkung, sondern eher etwas Erhebendes. Galten doch die Planetensphären als etwas Erhabenes, in dem die Vollkommenheit verwirklicht war, im Gegensatz zur Niedrigkeit auf Erden. So zumindest stellt sich die Situation dar vor dem Hintergrund hellenistischer Philosophie. Allenfalls vor christlichem Hintergrund war es eine Kränkung, nicht mehr Mittelpunkt der Welt zu sein. |
Kopernikus, Darwin, Freud - das war für eine anthropozentristische Ideologie eine Kopfwäsche. Leider entstanden in der Folgezeit andere schreckliche Ideologien, namentlich esoterische (Blavatsky, Steiner & co.) und faschistoide Strömungen, welche ich als verkappte neochristliche Strömungen ansehe, die sozusagen eine "Modernisierung", will sagen: Anpassung des antik-mittelalterlichen, inhumanen Schwachsinns der westlichen Religion an die Entwicklung von Wissenschaft & Technik sowie an die bürgerlichen Verhältnisse darstellen.
Das will ich hier nicht weiter ausführen. Andeutungen habe ich an diversen Stellen zu passenden threads gepostet. Wer Interesse hat, kann das Thema gerne noch mal mit mir vertiefen.
Ansonsten geht die Geschichte ja weiter. Bereits Dawkins hat mit seinem "the selfish gene" den Menschen als Marionette seiner Gene gezeichnet. Wenn jetzt einige Hirnforscher den Menschen gar als Marionette seiner Hirnautomatismen und -determinismen darstellen, geht dies im Prinzip in die selbe Richtung.
Trotzdem ist die Sache nicht so einfach und die Interpretation einer Erkennntis will erst einmal auf richtige Weise vollzogen werden. Viel Arbeit also für präzise Analytiker, Begriffsentwickler und eben - gute Philosophen.
Dabei muss man zusätzlich auch sehen, dass weder die Philosphie noch die Wissenschaft unbeleckt sind von den bürgerlichen Verhältnissen, von denen sich frei zu machen, mitunter die allererste Aufgabe wäre. Und an dieser scheitern bereits die meisten, so dass wir dann so unsägliche und im Grunde jämmerliche Philosphien wie die des Hirnforscher Gerhard Roth lesen müssen - von anderen Leuchten mal ganz zu schweigen.
Der Freiheitsbegriff jedenfalls, wie wir ihn kennen und wie er auch im täglichen, intuitiven Sprachgebrauch kreist, so wie eine Art Joint, ist im wesentlichen herkömmlichen, älteren Ursprungs. Wollen wir aber tatsächlich zum Wesen der Freheit vordringen, geht es nicht ohne Erweiterung, ja Revolutionierung solcher Begriffe wie z.B. "Freiheit".
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Rockmusik war in der Tat eine westliche, genau genommen englische Erfindung. (Denn wo findet man gute Rockmusik außerhalb Englands?) |
Autsch. Jetzt hast du bei mir einen Nerv getroffen. Ich kann das nicht unwidersprochen stehen lassen. 
Etwas verkürzt gesagt entstand Rockmusik, als man afro-amerikanische Rhythmen auf einen 4/4-Takt packte. Der wesentliche Anteil Weißer an der Sache war, die elektrische Gitarre erfunden zu haben.  Und natürlich darin, irgendwann die besseren Verkaufszahlen gehabt zu haben.
Ich sag nur: Hey, Bo Diddley! 1965er Aufnahme eines Stücks von 1955. Da kreischen auch schon die Weißen mit, so wie kurz darauf bei den Beatles. |
Mir doch egal. Weiße kreischen im Grunde immer und wissen gar nicht, warum.
Ich verweise hier einfach mal auf das gute alte WikipediaGottHabEsSelig:
| Zitat: | Die Rockmusik als eigenständige Musikform unterscheidet sich vom Rock ’n’ Roll wesentlich durch den Rhythmus: Im Rock werden die Achtelnoten binär gespielt, also „gerade“, so wie man es aus der lateinamerikanischen und europäischen Musik kennt. Im Rock ’n’ Roll werden die Achtelnoten zwischen den Beats (zwischen den Viertelnoten) hingegen leicht nach hinten verschoben, so dass ein ternärer Rhythmus entsteht (Shuffle), wie man ihn aus dem klassischen Jazz kennt.
1960er Jahre
Der Rock ’n’ Roll wurde in den 1960er Jahren in England stilistisch verändert. Zwei der wichtigsten Wegbereiter als Vorläufer der Rockmusik sind die Beatkapelle The Beatles und die stark vom Blues beeinflusste Band The Rolling Stones. Hier sollte die erste Genre-Aufsplitterung vonstatten gehen, die später charakteristisch für die Rock-Szene werden sollte: Auf der einen Seite standen die Beatles mit ihrer Beatmusik, die in Anzügen mit Krawatte auftraten und eher zu melodischen, harmoniegeprägten Songs neigten, und auf der anderen Seite die Rolling Stones, welche durch einen eher rauen Sound auffielen.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rockmusik&oldid=119494922
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Insofern war das, was wir heute als Rockmusik kennen, zwar in seinen Vorläufern eine Verschmelzung afrikanischer und europäischer Musikstile, jedoch war die eigentliche Rockmusik etwa wirklich anderes, neues, aus meiner Sicht wirklich elektrisierendes.
Die gesellschaftlche Sprengkraft dieser rebellischen Populärmusik hielt sich allerdings in Grenzen und schwankte zwischen Frust (Punk) und Remilitarisierung (Techno). Gesellschaft wird eben nicht durch Kultur allein verändert und so sind denn auch die meisten Rockmusiker unpolitisch geworden, in gewisser Weise alternative businessmen und -women.
Die Illusion also, dass das - erweiterte - Bewusstsein das Sein bestimme, hat sich wieder mal als eben jene entpuppt ...-
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1847365) Verfasst am: 19.06.2013, 10:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ebensowenig funktioniert der Lügendetektor, weshalb man z.B step nicht so leicht auf die Schliche kommt. |
Soll das heißen, Du hältst mich für einen Lügner?
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step
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| (#1847367) Verfasst am: 19.06.2013, 10:36 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | freiheit hat für mich ziemlich viel mit der abwesenheit von zwängen zu tun. trotzdem habe ich mir selbst zwänge auferlegt, indem ich z.b. tiere habe, um die ich mich immer kümmern muss. es gibt wohl auch noch dramatischere selbst auferlegte zwänge (z.b. mönch werden). fällt also selbst auferlegter zwang jetzt unter freiheit? |
Ich würde das so deuten:
- daß Du Dir eine Katze zulegen kannst, wenn Du es willst, erhöht Deine Handlungsfreiheit
- der selbstauferlegte Zwang schränkt Deine Handlungsfreiheit ein (außer Du genießt die damit verbundenen Tätigkeiten, z.B. Putzen).
- der Besitz der Katze kann auf Dauer Deine Handlungsfreiheit erhöhen, etwa wenn Du häufig mal knuddeln möchtest und dir aber sonst dazu eine Katze fehlen würde.
- in Summe kann es also sein, daß sich Deine Handlungsfreiheit (also die Häufigkeit, mit der Du präferent handlen kannst) erhöht
- die Entscheidung, die Katze anzuschaffen, basiert auf Deinen Präferenzen und Deiner Zukunftsabschätzung, etwa so: Deine Präferenz, eine Katze zu haben, ist größer als Deine Präferenz, im Urlaub oder beim Putzen frei von der Katze zu sein.
- anders als AP würde ich Deine Fähigkeit, das zu beurteilen / abzuschätzen, nicht als Freiheit ansehen, oder falls doch, dann als erweiterte Handlungsfreiheit: Du möchtest eine optimale Lösung berehnen, und bist dabei nicht durch Informationsmangel, Dummheit usw. eingeschränkt
Übrigens können auch Tiere Unannehmlichkeiten inkaufnehmen, um an etwas Begehrtes zu kommen, wenn der Zusammenhang nicht allzu komplex ist.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1847368) Verfasst am: 19.06.2013, 10:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ebensowenig funktioniert der Lügendetektor, weshalb man z.B step nicht so leicht auf die Schliche kommt. |
Soll das heißen, Du hältst mich für einen Lügner? |
Das meint er aber nicht böse, eher anerkennend, denn die Lüge ist im revolutionären Prozess zum Teil eine notwendige Korrektur.
Vorsehen musst Du dich nur, wenn er dich zum Klassenfeind erklärt ..... scnr
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Skeptiker
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1847378) Verfasst am: 19.06.2013, 11:28 Titel: |
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Bei der Diskussion um die nächste "kopernikanische Kränkung" durch die Hirnforschung sollte man auch im Auge haben, dass auch in den Geisteswissenschaften bzw. insbesondere der Philosophie selbst derzeit (weitestgehend im Ausgang von Wittgenstein) eine Art kopernikanischer Kränkung vorbereitet wird. Dabei geht es darum, dass das Subjekt nicht mehr als geistiger "Innenraum" in Analogie zur Psyche gedacht wird, sondern als bloß formaler Ausgangspunkt einer Bezugnahme oder einer Möglichkeit der Bezugnahme.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1847380) Verfasst am: 19.06.2013, 11:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...insbesondere der Philosophie selbst derzeit (weitestgehend im Ausgang von Wittgenstein) eine Art kopernikanischer Kränkung vorbereitet wird... |
Das wird der Menschheit sicher den Rest geben...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1847385) Verfasst am: 19.06.2013, 12:44 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Das wird der Menschheit sicher den Rest geben... |
Zu hoffen wär's ja.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1847387) Verfasst am: 19.06.2013, 14:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Dabei geht es darum, dass das Subjekt nicht mehr als geistiger "Innenraum" in Analogie zur Psyche gedacht wird, sondern als bloß formaler Ausgangspunkt einer Bezugnahme oder einer Möglichkeit der Bezugnahme. |
Klingt erstmal interessant, finde ich. Gibt's dazu eine Art kurze Abstract oder kurze Einführung?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1847388) Verfasst am: 19.06.2013, 14:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gibt's dazu eine Art kurze Abstract oder kurze Einführung? |
Das wird schwierig, denke ich. Das ist ja keine einheitliche "Schule", sondern mehr sowas wie eine generelle Richtung oder Tendenz, und wird demnach von verschiedenen Philosophen auf sehr unterschiedliche Weise entwickelt.
Wenn ich mich recht erinnere, hab' ich in meiner Magisterarbeit was dazu geschrieben, wie Slavoj Zizek das entwickelt. Wenn ich Zeit finde, suche ich das nochmal raus. Andere Denker machen das aber z.T. wieder anders.
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step
registriert
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| (#1847425) Verfasst am: 19.06.2013, 19:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir wäre wohler, wenn wir das Zwänge und Fähigkeiten nennen. |
Eine bestimmten Kombination aus dem Fehlen von äußeren und inneren Zwängen und bestimmten Fähigkeiten nennt man mE gemeinhin "Freiheit". |
Das mag ja sein. Die Pflanzen, Tiere und Planeten nennt man auch gemeinhin "Schöpfung", und doch finde ich die konkreten Bezeichner treffender. Selbst in diesem thread sind wohl keine zwei Leute, die nahezu dasselbe unter "Freiheit" verstehen.
wikipedia schreibt übrigens zum allgemeinen Verständnis von "Freiheit":
| Zitat: | | Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts. |
Noch präziser wäre mE für den ersten Satz:
"Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Eigenschaft, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auszuwählen und zu entscheiden."
Die Idee der positiven Freiheit wurde wohl erst zu Kants Zeiten erfunden, und sie war nmV nicht das, was Du darunter verstehst, sondern hatte wohl eher einen politischen Hintergrund, nämlich die Eigenschaft der damals neuen Demokratie zu beschreiben, sich selbst über das Kollektiv Zwänge aufzuerlegen:
| Zitat: | | Positive Freiheit wurde, vielleicht am deutlichsten bei Rousseau, in ihrer politischen Form durch einen Prozess der individuellen politischen Teilnahme an einer kollektiven Kontrolle des Kollektivs über sich selbst gemäß ‘des Allgemeinen Willens’ beschrieben. |
Außerdem schreibt wikipedia:
| Zitat: | | Theoretiker der positiven Freiheit (Rousseau, Hegel, Marx, T.H. Green) interessieren sich in erster Linie dafür, welche inneren Faktoren die Selbstbestimmtheit von Individuen oder Gruppen einschränken. |
Hier klingt an, daß es auch hier um Zwänge, Einschränkungen usw. geht. Andere wiederum sprechen von innerer (vs. äußere) Freiheit und meinen damit Rationalität, also daß man von seinen Gefühlen und Trieben zugunsten nüchterner Betrachtung absehe.
Einigermaßen konsequent, wenn auch zu sehr aufs Soziale beschränkt, scheint mir:
| Zitat: | | Einige Sozialwissenschaftler wie Ralf Dahrendorf lehnen die Begriffe positive und negative Freiheit ab ... Sie vertreten das Konzept der sozialen Freiheit. Diese wird definiert als Abwesenheit externer sozialer Beschränkungen und dem Vorhandensein zumindest eines notwendigen Minimums an sozialen Handlungsressourcen. |
Aber wie gesagt, wenn man konkret benennt, welche Zwänge und Fähigkeiten man meint, dann besteht auch keine Gefahr, daß jeder das Gedicht anders interpretiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nö, wir wissen erst mal nur, was wir nicht wollen |
Ist vielleicht OT, aber den Unterschied zu definieren wäre sicher auch noch mal interessant. |
Ich weiß z.B. genau, dass ich nicht will, dass mir jemand eins auf die Fresse haut, aber daraus folgt doch noch nicht, dass ich auch wissen müsste, was ich morgen tun will. |
Das sind ja auch zwei inhaltlich und zeitlich verschiedene Dinge. Ich meinte etwas anderes, ähnlich wie Du weiter oben korrekterweise Unterlassen als eine Form des Handelns bezichnet hast:
Ich will nicht, daß mir A auf die Fresse haut = Ich will, daß mir A nicht auf die Fresse haut = Ich will, daß mich A verschont
Denn Du hattest ja argumentiert:
| AP hat folgendes geschrieben: | | im Falle einer unerkannten Manipulation kann man ... nicht entscheiden, ob man das will oder nicht. ... Würde man die Manipulation erkennen können, würde es evtl. doch stören. |
Im letzteren Fall wüßte man aber eben doch, was man (bzgl. dieser Entscheidung) will: nämlich unmanipuliert entscheiden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal meine Frage: werden Raben und Krähen als unbewusste Lebewesen angesehen? |
Man streitet darüber, was überhaupt Bewußtsein ist und was dafür notwendig ist. Aber vielleicht habe ich ein zu schlaues Beispiel gewählt. Es ging ja ursprünglich darum, ob Zukunftssimulation immer Bewußtsein erfordert. Wir können also auch etwas viel dümmeres als eine Krähe nehmen, z.B. einen Schachcomputer, der simuliert auch die Zukunft - wenn auch auf einem sehr schmalen Gebiet. Da wir in seine Entscheidung nicht eingreifen, hat er auch eine gewisse Autonomie, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie kann z.B. die Frage: "welche Bedeutung hat der Begriff 'Freiheit'?" naturwissenschaftlich, z.B. durch Hirnforscher beantwortet werden? |
Ich hatte da eher an andere Fachgebiete gedacht: Soziologie, experimentelle Philosophie und dgl. - wichtig ist die Verwendung wissenschaftlicher Methodik. Also in dem Sinne, daß man systematisch sortiert, was die Leute so glauben und meinen, und das dann reduziert, also z.B. auf Konkretes zurückführt (z.B. bestimmte Zwänge, Fähigkeiten). Und analysiert, welche dieser Vorstellungen auf falschen Weltmodellen beruhen usw.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1847477) Verfasst am: 19.06.2013, 23:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir wäre wohler, wenn wir das Zwänge und Fähigkeiten nennen. |
Eine bestimmten Kombination aus dem Fehlen von äußeren und inneren Zwängen und bestimmten Fähigkeiten nennt man mE gemeinhin "Freiheit". |
Das mag ja sein. Die Pflanzen, Tiere und Planeten nennt man auch gemeinhin "Schöpfung", und doch finde ich die konkreten Bezeichner treffender. Selbst in diesem thread sind wohl keine zwei Leute, die nahezu dasselbe unter "Freiheit" verstehen. |
Naja, "Schöpfung" ist ein theologischer Begriff, der einen Schöpfergott voraussetzt. Denke nicht, dass das analog zum Begriff "Freiheit" ist, denn der ist kein theologischer Begriff.
Und dass solche abstrakten Begriffe nicht leicht zu fassen sind, ist wohl nichts Ungewöhnliches. (Das möglichst überzeugend zu tun, ist übrigens mE eine der Aufgaben der Philosophie.)
Mir macht es nun zwar nichts aus, in unserem Rahmen hier und unter uns von (Abwesenheit von) Zwängen und bestimmten Fähigkeiten zu reden - meiner Ansicht nach ist Freiheit eben dadurch charakterisiert und durch nichts Anderes, Zusätzliches. Bloß: dass man das auf den allgemeinen Sprachgebrauch übertragen kann, den prägen kann, den Begriff "Freiheit" ersetzen kann, denke ich eher nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | wikipedia schreibt übrigens zum allgemeinen Verständnis von "Freiheit":
| Zitat: | | Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts. |
Noch präziser wäre mE für den ersten Satz:
"Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Eigenschaft, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auszuwählen und zu entscheiden." |
Die Wikipedia-Definition finde ich als Kurzform nicht schlecht. Meiner Ansicht nach aber wäre dies präziser: "Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit und Fähigkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."
Nochmal kurz zur "positiven Freiheit": diese ist mE im Sinne der Fähigkeiten zur Erkenntnis und Reflexion unerlässlich für einen substantiierten Freiheitsbegriff. Wenn ich z.B. jemanden lobotomiere, dann kann er danach zwar frei von Zwängen sein. Aber seine Freiheit habe ich ihm dann dennoch genommen.
| step hat folgendes geschrieben: | Denn Du hattest ja argumentiert:
| AP hat folgendes geschrieben: | | im Falle einer unerkannten Manipulation kann man ... nicht entscheiden, ob man das will oder nicht. ... Würde man die Manipulation erkennen können, würde es evtl. doch stören. |
Im letzteren Fall wüßte man aber eben doch, was man (bzgl. dieser Entscheidung) will: nämlich unmanipuliert entscheiden. |
Ja. Allgemeiner gesagt: man möchte gerne hinreichende Informationen die eigenen Entscheidungen betreffend haben. Um nicht der Spielball der Interessen anderer zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal meine Frage: werden Raben und Krähen als unbewusste Lebewesen angesehen? |
Man streitet darüber, was überhaupt Bewußtsein ist und was dafür notwendig ist. Aber vielleicht habe ich ein zu schlaues Beispiel gewählt. Es ging ja ursprünglich darum, ob Zukunftssimulation immer Bewußtsein erfordert. Wir können also auch etwas viel dümmeres als eine Krähe nehmen, z.B. einen Schachcomputer, der simuliert auch die Zukunft - wenn auch auf einem sehr schmalen Gebiet. Da wir in seine Entscheidung nicht eingreifen, hat er auch eine gewisse Autonomie, oder? |
Ursprünglich sagtest Du dies:
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch nach heutigem Wissen unbewußte Lebewesen simulieren mW Zukünfte und entscheiden dementsprechend. |
Hervorhebung von mir
Na gut, der Schachomputer mal wieder. Ja, naja, da Autonomie mE graduell zu verstehen ist und nicht binär., mag der Schachomputer auch ein ganz kleines bisschen Autonomie besitzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie kann z.B. die Frage: "welche Bedeutung hat der Begriff 'Freiheit'?" naturwissenschaftlich, z.B. durch Hirnforscher beantwortet werden? |
Ich hatte da eher an andere Fachgebiete gedacht: Soziologie, experimentelle Philosophie und dgl. - wichtig ist die Verwendung wissenschaftlicher Methodik. Also in dem Sinne, daß man systematisch sortiert, was die Leute so glauben und meinen, und das dann reduziert, also z.B. auf Konkretes zurückführt (z.B. bestimmte Zwänge, Fähigkeiten). Und analysiert, welche dieser Vorstellungen auf falschen Weltmodellen beruhen usw. |
Ach so, Du hattest gar nicht speziell an Naturwissenschaft gedacht. In dem Falle: selbstverständlich (mE) ist auf jedem wissenschaftlichen Gebiet eine dazu passende wissenschaftliche Vorgehensweise anzuraten. Ansonsten wird das wohl für Dritte wenig überzeugend sein. Und egal, ob man nun Philosophie als Wissenschaft ansehen will oder nicht: auch auf diesem Gebiet ist das nicht anders.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1847485) Verfasst am: 20.06.2013, 00:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Nochmal kurz zur "positiven Freiheit": diese ist mE im Sinne der Fähigkeiten zur Erkenntnis und Reflexion unerlässlich für einen substantiierten Freiheitsbegriff. Wenn ich z.B. jemanden lobotomiere, dann kann er danach zwar frei von Zwängen sein. Aber seine Freiheit habe ich ihm dann dennoch genommen. .... |
Ungefähr so, wie ich jemandem sein Auto genommen habe, dem ich den Sprit aus dem Tank gelassen habe.
Verstand ist Voraussetzung für die Freiheit, wie wir sie verstehen, aber nicht mit ihr identisch, sonst wäre es müßig, allgemein über die Freiheit des Menschen zu diskutieren.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1847515) Verfasst am: 20.06.2013, 10:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | .... Nochmal kurz zur "positiven Freiheit": diese ist mE im Sinne der Fähigkeiten zur Erkenntnis und Reflexion unerlässlich für einen substantiierten Freiheitsbegriff. Wenn ich z.B. jemanden lobotomiere, dann kann er danach zwar frei von Zwängen sein. Aber seine Freiheit habe ich ihm dann dennoch genommen. .... |
Ungefähr so, wie ich jemandem sein Auto genommen habe, dem ich den Sprit aus dem Tank gelassen habe. |
Ach, das machst du in deiner Freizeit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Verstand ist Voraussetzung für die Freiheit, wie wir sie verstehen, aber nicht mit ihr identisch, sonst wäre es müßig, allgemein über die Freiheit des Menschen zu diskutieren. |
Ein kluger Mann sagte mal: "Verstand ist die Fähigkeit, Freiheit als Einsicht in die Nowendigkeit zu erkennen."
Ein anderer kluger Mann sagte allerdings: "Freiheit ist der Spaß, ballspielenden Kindern den Ball zu klauen."
Und eine kluge Frau sagte mal: "Freiheit ist die Sicherheit, dank ausreichender Kinderkrippen, Hortplätze und Ganztagsschulen trotz großer, hungriger Kinderschar sich in einem frei selbstgewählten Beruf zu entfalten und selbst zu verwirklichen."
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Interessant finde ich nebenbei, dass in der universal declaration of human rights die Freiheit dem Recht meist zur Seite gestillt wird and vice versa:
http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html
Sollte das einem Verstand nicht zu denken geben ...-? 
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.06.2013, 12:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1847526) Verfasst am: 20.06.2013, 11:02 Titel: |
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| Agent hat folgendes geschrieben: | Die Wikipedia-Definition finde ich als Kurzform nicht schlecht. Meiner Ansicht nach aber wäre dies präziser: "Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit und Fähigkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."
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Nein, nein, Fähigkeit gehört da nicht rein. Es gibt freie Bürger genug, die nicht fähig sind, Entscheidungen zu treffen... Schon mal ne Frau erlebt, die vor dem Kleiderschrank steht: "Was soll ich anziehen?"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1847549) Verfasst am: 20.06.2013, 12:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir macht es nun zwar nichts aus, in unserem Rahmen hier und unter uns von (Abwesenheit von) Zwängen und bestimmten Fähigkeiten zu reden - meiner Ansicht nach ist Freiheit eben dadurch charakterisiert und durch nichts Anderes, Zusätzliches. Bloß: dass man das auf den allgemeinen Sprachgebrauch übertragen kann, den prägen kann, den Begriff "Freiheit" ersetzen kann, denke ich eher nicht. |
Ich denke, es ist immer dann wichtig, die reduzierenden, konkreteren Begriffe zu verwenden, wenn (a) die Gefahr besteht, daß sonst zusätzliche unbenötigte/falsche Vorstellungen mitschwingen, sowie (b) wenn die Gefahr besteht, daß der Begriff zu allgemeinem Geschwurbel mißbraucht wird.
Beispiel für (a):
z.B. Freiheitsgrade (im Sinne von etwas Unbestimmtem), teilweise Letztverursachung, top-down Kausalität und dgl.
Beispiel für (b):
Alle Parteien wollen Freiheit, ja selbst einige Religionen und Ideologien schreiben sich das auf die Fahne. Aber wenn man konkret die Situation von Menchen verbessern will, muß man konkretisieren, welche Zwänge und Fähigkeiten konkret betroffen sind, z.B. daß gute Bildung zu stark mit Herkunft korreliert oder daß die Steuerlast zu hoch ist.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1847550) Verfasst am: 20.06.2013, 13:05 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Agent hat folgendes geschrieben: | Die Wikipedia-Definition finde ich als Kurzform nicht schlecht. Meiner Ansicht nach aber wäre dies präziser: "Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit und Fähigkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."
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Nein, nein, Fähigkeit gehört da nicht rein. Es gibt freie Bürger genug, die nicht fähig sind, Entscheidungen zu treffen... Schon mal ne Frau erlebt, die vor dem Kleiderschrank steht: "Was soll ich anziehen?" |
Wenn sie nicht von anderen Menschen abhängig wär würde sie sich diese Gedanken gar nicht machen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1847552) Verfasst am: 20.06.2013, 13:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir macht es nun zwar nichts aus, in unserem Rahmen hier und unter uns von (Abwesenheit von) Zwängen und bestimmten Fähigkeiten zu reden - meiner Ansicht nach ist Freiheit eben dadurch charakterisiert und durch nichts Anderes, Zusätzliches. Bloß: dass man das auf den allgemeinen Sprachgebrauch übertragen kann, den prägen kann, den Begriff "Freiheit" ersetzen kann, denke ich eher nicht. |
Ich denke, es ist immer dann wichtig, die reduzierenden, konkreteren Begriffe zu verwenden, wenn (a) die Gefahr besteht, daß sonst zusätzliche unbenötigte/falsche Vorstellungen mitschwingen, sowie (b) wenn die Gefahr besteht, daß der Begriff zu allgemeinem Geschwurbel mißbraucht wird.
Beispiel für (a):
z.B. Freiheitsgrade (im Sinne von etwas Unbestimmtem), teilweise Letztverursachung, top-down Kausalität und dgl.
Beispiel für (b):
Alle Parteien wollen Freiheit, ja selbst einige Religionen und Ideologien schreiben sich das auf die Fahne. Aber wenn man konkret die Situation von Menchen verbessern will, muß man konkretisieren, welche Zwänge und Fähigkeiten konkret betroffen sind, z.B. daß gute Bildung zu stark mit Herkunft korreliert oder daß die Steuerlast zu hoch ist. |
oder, oder, oder. z.B, z.B., z.B.
Vor lauter Einzelbeispielen kommt man gar nicht dazu, mal den Begriff "Freiheit" allgemein zu bestimmen und daraus dann die einzelnen Dimensionen abzuleiten.
Mit so einer deduktiven Betrachtung kommt man vom hundertsten ins tausendste, aber nicht zum Kern der Sache.
Und die Steuerlast. Wollen wir jetzt hier die FDP-Themen aufrollen ...-? 
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1847553) Verfasst am: 20.06.2013, 13:16 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Agent hat folgendes geschrieben: | Die Wikipedia-Definition finde ich als Kurzform nicht schlecht. Meiner Ansicht nach aber wäre dies präziser: "Freiheit ... wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit und Fähigkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."
|
Nein, nein, Fähigkeit gehört da nicht rein. Es gibt freie Bürger genug, die nicht fähig sind, Entscheidungen zu treffen... Schon mal ne Frau erlebt, die vor dem Kleiderschrank steht: "Was soll ich anziehen?" |
Wenn sie nicht von anderen Menschen abhängig wär würde sie sich diese Gedanken gar nicht machen. |
Stimmt. sie ist abhängig vom Urteil anderer. Schon bei kleinen Mädchen können wir beobachten, wie sie lange vor dem Wäscheschrank stehen und sich sorgen machen, dass sie auch ja gut aussehen. das ist zwar einerseits niedlich, aber ...-
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1847556) Verfasst am: 20.06.2013, 13:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mit so einer deduktiven Betrachtung kommt man vom hundertsten ins tausendste, aber nicht zum Kern der Sache. |
Die Aussage macht so keinen Sinn. Meinst Du induktiv?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1847557) Verfasst am: 20.06.2013, 13:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mit so einer deduktiven Betrachtung kommt man vom hundertsten ins tausendste, aber nicht zum Kern der Sache. |
Die Aussage macht so keinen Sinn. Meinst Du induktiv? |
Nein, deduktiv. Man kann aus Einzelbeispielen kein Prinzip erklären.
edit: Zum Konkreten herab zu steigen, weil man sonst "allgemeines Geschwurbel" fürchte, wie er schreibt, ist eine deduktive Herangehensweise. Statt dessen muss man aber zur Erklärung eines Prinzips in der Tat weg vom Konkreten, hin zum allgemeinen und auch abstrakten.
Interessant hierfür:
induktive Denkweise
Ein abstraktes, induktives Herangehen ist eine geeignetere Methode, um auch (noch) nicht bekannte Phänomene in das allgemeine Prinzip einzubeziehen und zu erkennen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847568) Verfasst am: 20.06.2013, 14:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, deduktiv. Man kann aus Einzelbeispielen kein Prinzip erklären.
.... |
Simmt. Aber es reicht manchmal bereits ein Einzelbeispiel, um ein Prinzip zu widerlegen oder um Grenzwertbetrachtungen anzustellen, die ganz viel erklären.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1847569) Verfasst am: 20.06.2013, 15:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, deduktiv. Man kann aus Einzelbeispielen kein Prinzip erklären.
.... |
Simmt. Aber es reicht manchmal bereits ein Einzelbeispiel, um ein Prinzip zu widerlegen oder um Grenzwertbetrachtungen anzustellen, die ganz viel erklären. |
Das gilt für statistische All-Aussagen ganz sicher.
Bei Existenzaussagen gilt das Gegenteil. Diese sind verifizierbar.
Man treibt aber mit der Statistik ziemlich viel Unfug, indem man versucht, sie in bestimmte Ideologien mit einzubeziehen. So gibt es etwa die Ideologie, dass Wahrheit und Erkenntnis nicht existierten. Mit Hilfe eines - eben nicht überall passenden - Falsifikatonismus versucht man dann, diese Behauptung mit Hilfe von Mathematik und - einer unpassend angewendeten - Logik zu beweisen. (Und das, wo doch nichts beweisbar sei.)
Bezüglich der Freiheit ist ja die Aussage nicht die, dass es viele Beispiele für Freiheit und ihr Gegenteil gebe. Sondern Freiheit ist zunächst mal eine ganz abstrakte Sache, so wie die Zahl 4. Deren Existenz hängt gar nicht davon ab, ob es 4 gleiche Dinge von irgend etwas real gibt. Es ist ein Prinzip, ein Abstraktum.
Aber weil eben dieses Abstraktum so allgemein ist, passt es ggf. auch auf neue, bisher unbekannte Fälle, so dass die Idee, ein Prinzip als unvollständige All-Aussage zu "definieren" schon eine falsche Eingrenzung des Prinzips selber beinhalten kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1847573) Verfasst am: 20.06.2013, 15:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | oder, oder, oder. z.B, z.B., z.B. Vor lauter Einzelbeispielen kommt man gar nicht dazu, mal den Begriff "Freiheit" allgemein zu bestimmen und daraus dann die einzelnen Dimensionen abzuleiten. Mit so einer deduktiven Betrachtung kommt man vom hundertsten ins tausendste, aber nicht zum Kern der Sache. |
Lächerlicher Vorwurf. Konkrete Beispiele dienen der Illustration, der Widerlegung usw. und sind daher sehr nützlich, um den Kern dessen herauszuschälen, was dieser oder jener unter Freiheit versteht, und um Vorstellungen u.a. auf Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit zu testen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die Steuerlast. Wollen wir jetzt hier die FDP-Themen aufrollen ...-? |
Ich sehe hier deutlich, daß Du zu sachorientierter Betrachtung nicht in der Lage bist. Ich habe zwei Beispiele aus entgegengesetzten politischen Lagern gewählt, um zu illustrieren, wie unterschiedliche konkrete Zwänge unter das schwammige Label "Freiheit" zu fallen pflegen. Jetzt sagst Du sinngemäß "Die eine Richtung mag ich aber nicht" - das ist grob Thema verfehlt, wirklich dumm.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847574) Verfasst am: 20.06.2013, 15:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, deduktiv. Man kann aus Einzelbeispielen kein Prinzip erklären.
.... |
Simmt. Aber es reicht manchmal bereits ein Einzelbeispiel, um ein Prinzip zu widerlegen oder um Grenzwertbetrachtungen anzustellen, die ganz viel erklären. |
Das gilt für statistische All-Aussagen ganz sicher.
Bei Existenzaussagen gilt das Gegenteil. Diese sind verifizierbar.
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Das gilt für Allaussagen Punkt
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1847673) Verfasst am: 21.06.2013, 11:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | oder, oder, oder. z.B, z.B., z.B. Vor lauter Einzelbeispielen kommt man gar nicht dazu, mal den Begriff "Freiheit" allgemein zu bestimmen und daraus dann die einzelnen Dimensionen abzuleiten. Mit so einer deduktiven Betrachtung kommt man vom hundertsten ins tausendste, aber nicht zum Kern der Sache. |
Lächerlicher Vorwurf. Konkrete Beispiele dienen der Illustration, der Widerlegung usw. und sind daher sehr nützlich, um den Kern dessen herauszuschälen, was dieser oder jener unter Freiheit versteht, und um Vorstellungen u.a. auf Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit zu testen. |
Wir können ja einen Wettbewerb ausschreiben. Es gilt, den Halbsatz zu ergänzen: "Freiheit ist wie ..."
Beispiele:
"Freiheit ist wie ein Vogel, der im sanften Sommerwind ohne Ziel und Mühe über glitzerndes Wasser segelt."
oder:
"Freiheit ist wie ein Wurm ohne Regen." (ein vom Regen befreiter Wurm)
Wenn's schon mit dem abstrakten/allgemeinen Begriff der "Freiheit" nicht klappt (- weil da die Hälfte fehlt und so -), gehen wir doch einfach mal zum Konkreten über. vielleicht kommen da ja ein paar nette Werbesprüchlein heraus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die Steuerlast. Wollen wir jetzt hier die FDP-Themen aufrollen ...-? |
Ich sehe hier deutlich, daß Du zu sachorientierter Betrachtung nicht in der Lage bist. Ich habe zwei Beispiele aus entgegengesetzten politischen Lagern gewählt, um zu illustrieren, wie unterschiedliche konkrete Zwänge unter das schwammige Label "Freiheit" zu fallen pflegen. Jetzt sagst Du sinngemäß "Die eine Richtung mag ich aber nicht" - das ist grob Thema verfehlt, wirklich dumm. |
Was suchen denn da überhaupt die "Zwänge"? Und was sucht da der Begriff "Last"?
Mensch, merkst du nicht, wie du selber hier Werbesprüchen und Ideologien aufsitzt, die eben in solchen Formulierungen stecken?
Es ging mir gar nicht nur um die politische Richtung. Es ging mit hier darum, wie eine bestimmte Aussage formuliert ist und wie - leider erfolgreich - damit versucht wird, Assoziationsketten in Gang zu setzen, welche nicht hinterfragt werden.
In dem im Alltagsgebrauch verwendeten Wort "Freiheit" können viele Bedeutungen stecken. Viele Bestandteile davon sind implizit, mehr oder weniger versteckt. Eine Analyse sollte das Ziel haben, die gesamten und vollständigen essentiellen Bestandteile eines Freiheits-Begriffes heraus zu extrahieren und diese dann in eine korrekte Beziehung zueinander zu setzen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1847678) Verfasst am: 21.06.2013, 11:38 Titel: |
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| Freiheit ist, wenn man auch ohne Internetzugang einen neuen Drucker installieren kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1847680) Verfasst am: 21.06.2013, 11:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nein, deduktiv. Man kann aus Einzelbeispielen kein Prinzip erklären.
.... |
Simmt. Aber es reicht manchmal bereits ein Einzelbeispiel, um ein Prinzip zu widerlegen oder um Grenzwertbetrachtungen anzustellen, die ganz viel erklären. |
Das gilt für statistische All-Aussagen ganz sicher. |
Genau wie bei der Verifizierung von Existenzaussage ist auch die Falsifikation von All-Aussagen nicht ganz sicher, sondern kann in vielerlei Hinsicht fehlerhaft sein.
| Zitat: | | Bei Existenzaussagen gilt das Gegenteil. Diese sind verifizierbar. |
Aber nicht durch Induktion.
Induktion kann zur Gewinnung von Hypothesen genutzt werden, aber nicht zur Bestätigung oder Rechtfertigung der Wahrheit von Aussagen (allerhöchstens - aber auch dem kann man widersprechen - ist Induktion dazu geeignet, statistische Aussagen über Wahrheitswerte zu machen). Was Du beschreibst ist m.E. zudem auch gar keine Induktion, wo schließt Du denn hier vom Konkreten auf das Allgemeine?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1847687) Verfasst am: 21.06.2013, 14:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei Existenzaussagen gilt das Gegenteil. Diese sind verifizierbar. |
Aber nicht durch Induktion. |
Das ergibt im Kontext einer Existenzaussage ja auch gar keinen Sinn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1847691) Verfasst am: 21.06.2013, 14:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei Existenzaussagen gilt das Gegenteil. Diese sind verifizierbar. |
Aber nicht durch Induktion. |
Das ergibt im Kontext einer Existenzaussage ja auch gar keinen Sinn. |
Ja, richtig.
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