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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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 (#1851822) Verfasst am: 12.07.2013, 13:29 Titel: Re: radikale Demokratie |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wer ist denn deiner Meinung gegen eine Mitbestimmung bezüglich der weltweiten Produktion? Du doch nicht etwa?
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Ich hätte auf jeden Fall entschieden was dagegen, wenn Du darüber mitbestimmen würdest.
Ich erinnere an diesen Thread, da gabs noch ein paar, die was dagegen hatten.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1851823) Verfasst am: 12.07.2013, 13:34 Titel: |
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Ja, am besten lässt sich die globale Zukunft scheinbar unter gegenseitiger Ausgrenzung angehen ... 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46731
Wohnort: Stuttgart
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| (#1851829) Verfasst am: 12.07.2013, 14:47 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ja, am besten lässt sich die globale Zukunft scheinbar unter gegenseitiger Ausgrenzung angehen ... |
Niemand hat was gegen mitbestimmen.
Da gibts aber welche, die meinen zu wissen, was alle andern möchten.
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Erich Fromm
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1851835) Verfasst am: 12.07.2013, 15:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ja, am besten lässt sich die globale Zukunft scheinbar unter gegenseitiger Ausgrenzung angehen ... |
Niemand hat was gegen mitbestimmen.
Da gibts aber welche, die meinen zu wissen, was alle andern möchten. |
Also hat doch jemand was gegen mitbestimmen. Und dieser jemand heisst vrolijke. Der möchte keine Demokratie, der möchte Klüngel.
Klüngel, mein Lieber, sind der Tod der Demokratie. Entweder alle oder keiner.
Hier im Forum beobachte ich aber auch ein gewisses Klüngelwesen von sich eingeweiht dünkenden, die ihre Art von Gesinnungsgemeinschaft bilden.
In der demokratischen, gesamtgesellschaftlichen Diskussion werden solche Klüngel aufgebrochen zugunsten einer allgemeinen, offenen und transparenten Diskussion. Oder anders gesagt: Gesinnungsgemeinschaften lösen sich zugunsten einer solidarischen, mitmenschlichen Gesamtgesellschaft auf.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46731
Wohnort: Stuttgart
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| (#1851836) Verfasst am: 12.07.2013, 15:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ja, am besten lässt sich die globale Zukunft scheinbar unter gegenseitiger Ausgrenzung angehen ... |
Niemand hat was gegen mitbestimmen.
Da gibts aber welche, die meinen zu wissen, was alle andern möchten. |
Also hat doch jemand was gegen mitbestimmen. Und dieser jemand heisst vrolijke. Der möchte keine Demokratie, der möchte Klüngel.
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Warum hast Du dann soviel gegen den jetzigen Zustand?
Gibt es denn verschiedene "Demokratien"?
Wenn alle die wählen gehen, die Partei wählen, wovon sie meinen, dass die es gut machen, ist es doch in Ordnung.
Du hast bereits mehrfach geäußert, dass Du diesen Zustand nicht magst.
Du willst "vorschreiben" was "die dumme Masse" zu wählen hat. Oder wie nennst Du das, wenn Du immer wieder behauptest, dass sowieso alles manipuliert ist?
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Erich Fromm
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851839) Verfasst am: 12.07.2013, 15:47 Titel: |
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Es gibt in der Tat verschiedene Arten von Demokratie.
Das was Platon unter Demokratie verstanden hat, ist eine direkte Demokratie, keine parlamentarische Demokratie. Ich vertehe Skeptiker so, dass ihm so etwas vorschwebt.
Was wir haben hat Platon auch beschrieben, und als Wahloligarchie bezeichnet: Man wählt sich Machthaber (die Regierung), die dann ein Zeitlang regieren.
Warum und wieso man das eine besser oder schlechter findet als das andere kann man natürlich diskutieren, trotzdem ist es nicht das Gleiche. Es ist eben der Wandel eines Begriffes. Ich fände es aber schon vermessen der direkten Demokratie abzusprechen eine Demokratie zu sein.
Was die Mitbestimmung angeht: Da wirst du wohl mit leben müssen, dass Skeptiker nicht weniger Rechte hat mitzubestimmen, als du.
Und immerhin habe ich von Skeptiker noch keinen Kommentar gelesen, nach dem er dir zum Beispiel (oder irgendeinem anderen, dessen Meinung ihm nicht zusagt) die Mitbestimmung absprechen will.
Also, wer da über andere bestimmen will, wird schon deutlich.
Woher nimmst du, dass Skeptiker jemandem vorschreiben will, wenn er zu wählen hat?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1851842) Verfasst am: 12.07.2013, 16:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also hat doch jemand was gegen mitbestimmen. Und dieser jemand heisst vrolijke. Der möchte keine Demokratie, der möchte Klüngel. |
Warum hast Du dann soviel gegen den jetzigen Zustand?
Gibt es denn verschiedene "Demokratien"?
Wenn alle die wählen gehen, die Partei wählen, wovon sie meinen, dass die es gut machen, ist es doch in Ordnung.
Du hast bereits mehrfach geäußert, dass Du diesen Zustand nicht magst. |
Der Einfluß "der Wirtschaft" auf die Parteien ist erheblich größer als der Einfluss der Wähler. Und so etwas gefällt mir natürlich nicht.
Es kann doch nicht angehen, dass die Kapitalinteressen darüber entscheiden, wo es lang geht, dass sie Politik in ihrem Sinne gestalten, die Politik erpressen, usw.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Du willst "vorschreiben" was "die dumme Masse" zu wählen hat. Oder wie nennst Du das, wenn Du immer wieder behauptest, dass sowieso alles manipuliert ist? |
Von einer "dummen Masse" habe ich noch nie gesprochen. Im Gegenteil halte ich die Bevölkerung keineswegs für blöd. Sie hat nur keine Möglichkeit, mitzubestimmen. Das ist so nicht vorgesehen.
Und sollte irgendwann die Wirtschaftskrise sich verschärfen - und Kapitalismus ist ja regelmäßig krisenhaft - dann kann es sehr unangenehm werden, mal abgesehen von der verschärften ökologischen Krise, die jetzt massiv auf die Menschheit zukommt.
Eine Alternative wäre halt die demokratische Kontrolle der Wirtschaft samt Mitbestimmung und Mitgestaltung der Leute. Dazu würde es auch neue geeignete Kontrollgremien brauchen.
Da wird dann nicht über Parteien abgestimmt, sondern über konkrete Konzepte.
Das wäre radikale Demokratie.
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1851902) Verfasst am: 12.07.2013, 21:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ja, am besten lässt sich die globale Zukunft scheinbar unter gegenseitiger Ausgrenzung angehen ... |
Niemand hat was gegen mitbestimmen.
.... |
aber genau das hast du hier geschrieben:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....Ich hätte auf jeden Fall entschieden was dagegen, wenn Du darüber mitbestimmen würdest.
Ich erinnere an diesen Thread, da gabs noch ein paar, die was dagegen hatten. |
dabei meinte ich eigentlich aber nicht einmal dich allein, sondern auch Skeptiker, denn wenn es nach ihm ginge, hätten die Kapitalisten auch kein Mitbestimmungsrecht.
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
Leider haben wir jedoch, und da stimme ich mit Skeptiker und Shevek überein, ein Ungleichgewicht durch die der Politik übergeordnete Wirtschaftsform, welche die Interessen der Mehrzahl der Bürger mit Füßen tritt, um einigen Wenigen den "Himmel auf Erden" zu bereiten. Diese Zustände werden sich verschärfen, je weiter sich das Ungleichgewicht der Politik in der Interessenwahrnehmung zugunsten einer Seite (momentan der Wirtschaft/des Kapitals) verändert.
Davor kann man nicht die Augen verschließen und argumentieren, dass bisher noch jeder Versuch, diese heilige Ordnung des Geldes zu ändern oder zumindest das Gleichgewicht wieder herzustellen, desaströs geendet hätte.
Es spielt einfach keine Rolle welche "Seite" in diesem Konflikt verliert. Es wird Menschenleben kosten. Sehr viele Menschenleben. Darüber muss man sich einfach im Klaren sein. Entweder alle entschließen sich für eine pluralistische und offene Gesellschaft, von der sich die große Mehrheit angesprochen und vertreten fühlt oder aber wir haben ein System von Unterdrückung, Ausgrenzung und Einseitigkeit.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46731
Wohnort: Stuttgart
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| (#1851903) Verfasst am: 12.07.2013, 21:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt.
Ich finde dass eine parlementarische Demokratie bei weitem nicht fehlerlos ist.
Wir jedoch besser daran tun, die Fehler zu beseitigen, als das System zu beseitigen.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1851904) Verfasst am: 12.07.2013, 21:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt. |
Eine Frage am Rande: Was macht ihr mit Leuten wie mir, die das nicht wollen?
Kommen wir ins KZ? Oder erlaubt ihr eine Separierung? Was macht ihr dann, wenn euch wieder alle Bürger weglaufen, wie damals in eurem letzten misslungen Gesellschaftsbeglückungsexperiment auf deutschem Boden?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46731
Wohnort: Stuttgart
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| (#1851909) Verfasst am: 12.07.2013, 22:31 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
|
Ich auch. Echt jetzt. |
Eine Frage am Rande: Was macht ihr mit Leuten wie mir, die das nicht wollen?
Kommen wir ins KZ? Oder erlaubt ihr eine Separierung? Was macht ihr dann, wenn euch wieder alle Bürger weglaufen, wie damals in eurem letzten misslungen Gesellschaftsbeglückungsexperiment auf deutschem Boden? |
Ich befürchte, dass Du eher auswandern mußt. Ich würde Indien vorschlagen. Da gibts noch eine schöne Klassengesellschaft.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1851915) Verfasst am: 12.07.2013, 22:59 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt. |
Eine Frage am Rande: Was macht ihr mit Leuten wie mir, die das nicht wollen?
Kommen wir ins KZ? Oder erlaubt ihr eine Separierung? Was macht ihr dann, wenn euch wieder alle Bürger weglaufen, wie damals in eurem letzten misslungen Gesellschaftsbeglückungsexperiment auf deutschem Boden? |
Wenn die paar Hanseln, die partout nicht in einem Land leben wollen, das alle seine Bewohner als gleichberechtigt ansieht, sondern Minderheiten auch schon mal den Mund verbieten wollen, "weglaufen", dann muss das fuer dieses Land nicht unbedingt von Nachteil sein, ganz im Gegenteil. 
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1851929) Verfasst am: 13.07.2013, 00:35 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt. |
Eine Frage am Rande: Was macht ihr mit Leuten wie mir, die das nicht wollen?
Kommen wir ins KZ? Oder erlaubt ihr eine Separierung? Was macht ihr dann, wenn euch wieder alle Bürger weglaufen, wie damals in eurem letzten misslungen Gesellschaftsbeglückungsexperiment auf deutschem Boden? |
K.A., was du nicht willst oder willst. Gut, du hasst vorgeblich Schwule, andere Ethnien und faule Hartzer. Das macht dich doch aber zu keinem Außenseiter. Du passt an viele Stammtische und bist somit nicht allein. Demokratie ist nun einmal nicht leicht, Menschenrechte nicht für jeden verständlich und der Gedanke, dass sich alle Leute einfach mal leben lassen und nicht gegenseitig abmurksen oder vertreiben und töten ein Dorn im Auge.
Ich bin dafür, dass du hier trotzdem bleiben und mitspielen dürftest. Schon deswegen, weil dich das wahrscheinlich am meisten ärgert...
Bisher hatte ich jedenfalls überhaupt keine Zeit, Gelegenheit oder auch nur die geringste Lust, jemandem meine Gesellschaftsvorstellung aufzustempeln. Ich denke, dass eine Gesellschaft auch mit Sonderlingen umgehen können muss, die an ihr nicht teilhaben wollen.
Wegsperren? Warum?
Du kommst doch mit deinem elitären Selbstverständnis so oder so nicht weit. Irgendwann gerätst du einfach mal an den Falschen, der von deiner großkotzigen Verachtung nicht so richtig amüsiert ist. Manche "Probleme" erledigen sich einfach von selbst.
Und wenn nicht? Vielleicht nimmt dich der von dir mittlerweile so glühend verehrte lupenreine Demagoge auf.
Mir doch vollkommen egal. Wir haben Reisefreiheit.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851955) Verfasst am: 13.07.2013, 10:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
sondern auch Skeptiker, denn wenn es nach ihm ginge, hätten die Kapitalisten auch kein Mitbestimmungsrecht. |
Da wäre ich mir nicht sicher.
Derzeit ist ja das Problem, dass Fabrikbesitzer (bzw. Personen mit dem Besitz an Produktionsmitteln) mehr Mitspracherecht haben als andere.
Dieser Zustand soll geändert werden. Sie sollen ruhig weiter mitbestimmen können. Aber eben gleichberechtigt, und nicht mit mehr Macht als andere.
Grundlage dafür ist dann nun mal, dass sie ihre Position als Besitzer der Fabrik verlieren.
Sollten sie genug Leute finden, die es cool finden, in einer hierarchisch geführt Fabrik zu arbeiten, können sie das mit denen zusammen ja gerne machen.
Wichtig ist die Möglichkeit für die die das nicht wollen, in einer kollektiv organisierten Fabrik zu arbeiten. Und mit diesen Möglichkeiten sieht es derzeit sehr schlecht aus.
Ähnlich wie diesen fiktiven Fabrikbesitzern geht es den Hohenzollern derzeit hier in Deutschland. Kaiser Wilhelm wurde damals auch nicht gerade gefragt, ob er abdanken will. Es interessiert auch nicht wirklich, ob der entsprechende Sproß der Familie seine Position als Kaiser gerne einnehmen würde.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851956) Verfasst am: 13.07.2013, 10:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt.
Ich finde dass eine parlementarische Demokratie bei weitem nicht fehlerlos ist.
Wir jedoch besser daran tun, die Fehler zu beseitigen, als das System zu beseitigen. |
Welche Fehler siehst du denn in dem System, die du beseitigen willst?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1851961) Verfasst am: 13.07.2013, 10:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist die Möglichkeit für die die das nicht wollen, in einer kollektiv organisierten Fabrik zu arbeiten. Und mit diesen Möglichkeiten sieht es derzeit sehr schlecht aus. |
das können diese leute doch, sie müssen nur kollektiv eine fabrik aufbauen.
aber nein, sie wollen das ganze fertig übernehmen.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46731
Wohnort: Stuttgart
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| (#1851964) Verfasst am: 13.07.2013, 11:05 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt.
Ich finde dass eine parlementarische Demokratie bei weitem nicht fehlerlos ist.
Wir jedoch besser daran tun, die Fehler zu beseitigen, als das System zu beseitigen. |
Welche Fehler siehst du denn in dem System, die du beseitigen willst? |
Der Lobbyismus sehe ich als Krake der Demokratie an. Das liegt jedoch nicht am System.
Lobbyismus gibts in jedes System. Ob nun die Räten versuchen, ihren Einfluss zu vergrößeren, oder irgend welche Farma-Unternehmen.
Lobbyismus ist eine Pest.
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1851967) Verfasst am: 13.07.2013, 11:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lobbyismus ist eine Pest. |
Spätestens dann, wenn diese angeblich erforderliche Beratung durch "Fachleute" in der Legislative dahin pervertiert ist, daß sich diese die ihnen passenden Gesetze selber schreiben und die "Volksvertreter" sie mangels Sachkenntnis nur noch abnicken.
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851980) Verfasst am: 13.07.2013, 11:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist die Möglichkeit für die die das nicht wollen, in einer kollektiv organisierten Fabrik zu arbeiten. Und mit diesen Möglichkeiten sieht es derzeit sehr schlecht aus. |
das können diese leute doch, sie müssen nur kollektiv eine fabrik aufbauen.
aber nein, sie wollen das ganze fertig übernehmen. |
Wo hat wohl der Fabrikbesitzer seine Fabrik her?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851988) Verfasst am: 13.07.2013, 12:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Gesellschaft, zumindest die in der ich leben möchte, beinhaltet jedoch gleichberechtigte Mitsprache für alle Bürger.
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Ich auch. Echt jetzt.
Ich finde dass eine parlementarische Demokratie bei weitem nicht fehlerlos ist.
Wir jedoch besser daran tun, die Fehler zu beseitigen, als das System zu beseitigen. |
Welche Fehler siehst du denn in dem System, die du beseitigen willst? |
Der Lobbyismus sehe ich als Krake der Demokratie an. Das liegt jedoch nicht am System.
Lobbyismus gibts in jedes System. Ob nun die Räten versuchen, ihren Einfluss zu vergrößeren, oder irgend welche Farma-Unternehmen.
Lobbyismus ist eine Pest. |
Lobbyismus wird schwieriger, je flacher die Hierarchien sind und je weniger die Macht gebündelt wird.
"Die Räte" in einer direkten Demokratie haben nicht diese Macht über alle anderen, wie sie in einer Parlamentarischen Demokratie die Regierung hat. Und damit ist jeder Einfluss auf die Räte deutlich weniger schädlich, als der Einfluss auf die Regierung in einer parlamentarischen Demokratie.
In einer direkten Demokratie liegt die Entscheidungsebene bei den Leuten selbst. Es gibt keine gebündelte Macht in der Hand einer Gruppe, auf die sich der Lobbyismus beziehen kann.
In einer parlamentarischen Demokratie hast du die Machtverhältnisse noch. Es gibt diese Gruppe von garantiert Macht- und Geltungsbewußten Menschen die du ansprechen kannst, um deine Interessen durchzusetzen (wenn du die Mittel dazu hast).
Dazu kommen natürlich weitere Faktoren wir wirtschaftliche Hierarchien, wenn Geld und Wirtschaftliche Möglichkeiten ungleich verteilt sind, wenn die Medien in den Händen bestimmter Menschen sind etc.
Darum gehen radikale Forderungen nach direkter Demokratie auch weiter. Die Gesellschaft muss so gestaltet sein, dass z.B. der Zugriff auf Mediengestaltung die politischen Bemühugen nicht gleich weider zunichte macht.
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(Jan Delay)
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852003) Verfasst am: 13.07.2013, 12:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Gut, du hasst vorgeblich Schwule, andere Ethnien |
Das ist ein Mißverständnis. Ich hasse diese Menschen nicht. Ich verteidige das Recht auf Assoziations- und Meinungsfreiheit. Die Rechte von Menschen, die solche Menschen lieber aus dem Weg gehen würden, die ihr Unbehagen offen aussprechen wollen. Mit der gleichen Logik verteidige ich auch die Rechte von Menschen, die mir oder wem auch immer sonst aus dem Weg gehen wollen. Der Grund des Unbehagens (Schwul-Sein, Rasse,...) spielt überhaupt keine Rolle. Auch Irrationalitäten und Dummheiten müssen toleriert werden.
| Zitat: | | Wegsperren? Warum? [...] Mir doch vollkommen egal. Wir haben Reisefreiheit. |
Wenn Reisefreiheit herrscht, werden die Köpfe mit dem entsprechenden Know-How einfach abhauen. Sie werden Fabriken und Co. dort errichten, wo sie eigenständig planen und produzieren können - ohne Rücksicht darauf, was der Pöbel darüber denkt. Da Marktwirtschaft und hierarchische Planung durch Eliten effektiver ist als der demokratische Mitbestimmungszirkus werden diese Gegenden nach einer Zeit wirtschaftlich florieren und die Menschen anlocken. Wie wollt ihr dann den Massen-Exodus verhindern?
Die Menschen ticken nicht so, wie ihr das gerne hättet. Sie wollen was zu fressen, ein anständiges Lebensniveau und vielleicht noch so etwas wie Rechtssicherheit. Demokratische Mitbestimmung von Produktion und sonstiger Unsinn ist für sie nicht wichtig.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1852018) Verfasst am: 13.07.2013, 13:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Keine einzige Reform ist in der bürgerlichen Gesellschaft sicher ... |
Ja, zum Glück. Das zeigt, dass die bürgerliche Gesellschaft flexibel ist und auf unterschiedliche Herausforderungen des Weltmarktes reagieren kann ... und dass ihr ein Untergang, wie der des starren, dogmatischen Scheuklappenkommunismus mit seiner "sicheren Dogmatik bis zum bitteren Ende" wohl erspart bleiben wird. |
Wie das obige Zitat veranschaulicht, liegt die Flexibilität des Kapitals in der Tat darin, dass es für seinen Maximalprofit jederzeit bereit ist, jedes Menschenrecht zu opfern ... |
Welches "Menschenrecht", das vom "Kapital" geopfert wird, meinst du denn genau ?
Die Menschenrechte Demokratie, Reisefreiheit, eigene Meinung und Pressefreiheit können's ja wohl nicht sein, denn die wurden ja schon vom Kommunismus und seiner Tarnform Sozialismus so gründlich geopfert, dass deinesgleichen jetzt abstreiten muss, dass es Kommunismus/Sozialismus überhaupt jemals gegeben hat.
( Ich habe übrigens noch keinen Kapitalisten gesehen, der abstreiten musste, dass es Kapitalismus jemals gegeben hat.)
| Zitat: | | ... ebenso die gesamte Erde und ihre letzten Ressourcen. Letzten Endes beduetet dies die Option auf die totale Barbarei. |
Auch hier kann "das Kapital" keineswegs mit dem mithalten, was der real existierende Sozialismus einst zu opfern bereit war.
Das, was nach dem Zusammenbruch der Mauer an geschundener Umwelt in DDR und Ostblock zutage trat, trieb selbst noch dem abgebrühtesten westlichen Kapitalisten das Tränenwasser in die Augen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitteres_aus_Bitterfeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl
| Zitat: | | Du nennst es Flexibilität, das ist lustig. (Übrigens einer der typischen neoliberalen Begriffe.) |
Wenn du das, was ich schreibe "lustig" findest, dann erzähl das mal lieber deinem Gesicht ... 
| Zitat: | | Diese Zeiten des besser-werdens sind längst vorbei. Seit einiger Zeit wird eben nichts mehr besser. |
Das glaube ich bei einem wie dir auf's Wort.
Und schlüssig und gerecht finde ich das auch ... 
| Zitat: | | Die bürgerliche Gesellschaft hat ihre Grenzen erreicht. Sie hat sehr viel wertvolles geleistet, das ist wahr und das würde ich ihr auch gar nicht absprechen. |
Nu lehn dich mal nicht so weit aus dem Fenster, sonst fällst du vor lauter Großzügigkeit noch raus ...
| Zitat: | | Nur denke ich, dass mittlerweile die Zeit reif ist, für etwas Besseres, Leistungsfähigeres, Effizienteres. |
Keine Sorge, das alles entsteht schon mit der Zeit, solange es nicht zu sehr von jenen aufgehalten wird, die schon immer nur Schlechteres, Leistungsärmeres und Uneffizientes zustande gebracht haben.
| Zitat: | | Wo soll denn deiner Meinung nach eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über die Organisation der Gesellschaft selbst stattfinden? |
Ich verstehe dich: Du bist eben so erzogen, dass irgendwer bestimmt, wo eine gesamtgesellschaftliche Diskussion "stattfinden soll" (... am Besten im "Politbüro", gell ? )
Bei uns im freien Westen wurde man so erzogen, dass diese Diskussion stattfindet, wo sie will.
Hier zum Beispiel.
| Zitat: | Etwa im Fernsehen?
Da sind die Parteien bzw. die Eigentümer davor .... |
... und Piraten, Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht sind in den Talkshows drin ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deine Ansicht dazu? Waren Hitler und das Kapital in ihren zum großen Teil gemeinsamen Zielen nun erfolgreich oder nicht? Du drückst dich um die Antwort, ich verstehe das. |
Die Antwort ist: Hitler war nicht erfolgreich, sondern ist gescheitert.
Das freie Kapital, welches nicht im damaligen Nazideutschland zuhause war, sondern in den USA, war Gott sei Dank erfolgreich, weil die USA dem massenmordenden Hitlerregime ein Ende gesetzt haben.
Das Kapital, das es zu jener Zeit in Deutschland gab, zählt gar nicht, weil es nur die Wahl hatte zwischen Mitmachen oder KZ. |
Wieso, das deutsche Kapital hat doch erst die Faschisten an die Macht befördert. Selbiges trifft zu auf alle anderen Faschismen in anderen Ländern. |
Leider nein. Es war das deutsche Volk, das die NSDAP mit 44% gewählt und Hitler damit an die Macht befördert hat.
Und das Kapital der Amerikaner hat Hitler dann nicht an die Macht, sondern von der Macht befördert, wie wir wissen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | An diesem 17. Juni sollten sich alle Arbeiter & Angestellten in Europa und Nordamerika ein Beispiel nehmen und den Krempel hinschmeissen. Ich fürchte nur, dass dann sofort die Panzer in den Straßen stehen. Was meinst du? |
Ich meine dazu, deinesgleichen sollte sich lieber für den 17.Juni 1933 schämen als von den eigenen, dokumentierten Ausbeutungsmethoden für Arbeiter auf andere zu schließen. |
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Ja, Tippfehler, gemeint war natürlich der 17.Juni 1953, für den sich deinesgleichen schämen soll.
Nu tu mal nicht so, als wärst du da nicht selber draufgekommen.
Ist aber auch egal, am 17. Juni 1933 haben deinesgleichen bestimmt auch nichts Gescheites gemacht.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1852045) Verfasst am: 13.07.2013, 15:47 Titel: |
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und was hat dein**** mit bukowski zu tun?
ich zitiere ihn:
| Zitat: | | Der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie ist, dass du in der Demokratie wählen darfst, bevor du die Befehle befolgst. |
| Zitat: | | („Ich hab 1957 fast mein ganzes Blut verloren. Lag zwei Tage im Keller vom Armenkrankenhaus, bis mich jemand gefunden hat – ein spleeniger Assistenzarzt, der noch ein Gewissen hatte. ‘n Dachschaden halt ich da schon für möglich.“ |
vielleicht sind die zitate auch gar nicht von bukowski. die kommunisten haben sie ihm bestimmt untergeschoben.
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"als ob"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1852048) Verfasst am: 13.07.2013, 15:50 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie das obige Zitat veranschaulicht, liegt die Flexibilität des Kapitals in der Tat darin, dass es für seinen Maximalprofit jederzeit bereit ist, jedes Menschenrecht zu opfern ... |
Welches "Menschenrecht", das vom "Kapital" geopfert wird, meinst du denn genau ?
Die Menschenrechte Demokratie, Reisefreiheit, eigene Meinung und Pressefreiheit können's ja wohl nicht sein, denn die wurden ja schon vom Kommunismus und seiner Tarnform Sozialismus so gründlich geopfert, dass deinesgleichen jetzt abstreiten muss, dass es Kommunismus/Sozialismus überhaupt jemals gegeben hat. ( Ich habe übrigens noch keinen Kapitalisten gesehen, der abstreiten musste, dass es Kapitalismus jemals gegeben hat.) |
Ich habe schon Kapitalisten gehört, die lieber von "Marktwirtschaft" reden. Das klingt unverfänglicher.
Welches Menschenrecht steht für den Maximalprofit und dessen Sicherstellung zur Dispositon? Alle, logiCopter, alle, wie die bürgerliche Geschichte uns beweist.
Du meinst, dann gehen das Fracking, das Aussaugen der letzten Ressourcen der Erde und die Lebensmittelvergiftung schon so in Ordnung, oder was?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche Gesellschaft hat ihre Grenzen erreicht. Sie hat sehr viel wertvolles geleistet, das ist wahr und das würde ich ihr auch gar nicht absprechen. Nur denke ich, dass mittlerweile die Zeit reif ist, für etwas Besseres, Leistungsfähigeres, Effizienteres. |
Keine Sorge, das alles entsteht schon mit der Zeit, solange es nicht zu sehr von jenen aufgehalten wird, die schon immer nur Schlechteres, Leistungsärmeres und Uneffizientes zustande gebracht haben. |
Was wird denn deiner Meinung gerade besser im Kapitalismus bzw. wo ist in dieser Hinsicht irgend etwas positives abzusehen?
Ich meine, Optimismus ist ja eine schöne Sache. Aber hast du da was Greifbares?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wo soll denn deiner Meinung nach eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über die Organisation der Gesellschaft selbst stattfinden? |
Ich verstehe dich: Du bist eben so erzogen, dass irgendwer bestimmt, wo eine gesamtgesellschaftliche Diskussion "stattfinden soll" (... am Besten im "Politbüro", gell ? )
Bei uns im freien Westen wurde man so erzogen, dass diese Diskussion stattfindet, wo sie will.
Hier zum Beispiel. |
Solange solche Diskussionen wirkungslos sind, sind sie genau so erlaubt wie Parlamentarismus.
Dies ist Teil der bürgerlichen Reformen, die unter einem ständigen Vorbehalt der bürgerlichen Klassen stehen, wie ich oben schon sagte.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Etwa im Fernsehen?
Da sind die Parteien bzw. die Eigentümer davor .... |
... und Piraten, Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht sind in den Talkshows drin ... |
Als Quoten-Linke, ja. Aber die Betonung liegt - wie du schon selber schreibst - auf Talkshow und der <s>TV-Blockwart</s> ShowMaster achtet schön darauf, dass das nicht ausufert.
Außerdem habe ich Leute wie Bradley Manning oder Edward Snowden bisher noch nicht nicht auf der Diskussionscouch gesichtet. Und das wird schon seinen Grund haben, dass man Abtrünnige der bürgerlichen Klasse selber auf keinen Fall an der Öffentlchkeit haben möchte. Was würde das für einen Eindruck machen? Das wäre ja wie ein Fettfleck auf Günter Jauches Hose!
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso, das deutsche Kapital hat doch erst die Faschisten an die Macht befördert. Selbiges trifft zu auf alle anderen Faschismen in anderen Ländern. |
Leider nein. Es war das deutsche Volk, das die NSDAP mit 44% gewählt und Hitler damit an die Macht befördert hat.
Und das Kapital der Amerikaner hat Hitler dann nicht an die Macht, sondern von der Macht befördert, wie wir wissen. |
Bei wem hast du eigentlich Geschichtsunterricht gehabt?
Hitler ist nicht gewählt, sondern von Hindenburg auf Bitten des deutschen Kapitals ernannt worden.
Gleich nach dem Sieg der USA und Englands wurde die antikommunistische Politik nahtlos fortgeführt durch einen massive Frontbildung gegen die Sowjetunion, welche zuvor vom deutschen Faschismus in einem verheerenden Vernichtungskrieg überfallen wurde.
Dies war selbstverständlich auch im Sinne der deutschen Kapitalisten, die dann eben von Hitler auf die USA-Politik umgeschwenkt sind. das waren für die doch nur zwei Methoden mit dem gleichen Ziel: Vernichtung des Sozialismus/Kommunismus/Marxismus.
Der 17. Juni 1953 übersteigt das Thema dieses threads.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46731
Wohnort: Stuttgart
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| (#1852051) Verfasst am: 13.07.2013, 16:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bei wem hast du eigentlich Geschichtsunterricht gehabt?
Hitler ist nicht gewählt, sondern von Hindenburg auf Bitten des deutschen Kapitals ernannt worden.
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Deine Auffassung von Geschichte ist Hanebüchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1852061) Verfasst am: 13.07.2013, 16:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist die Möglichkeit für die die das nicht wollen, in einer kollektiv organisierten Fabrik zu arbeiten. Und mit diesen Möglichkeiten sieht es derzeit sehr schlecht aus. |
das können diese leute doch, sie müssen nur kollektiv eine fabrik aufbauen.
aber nein, sie wollen das ganze fertig übernehmen. |
Wo hat wohl der Fabrikbesitzer seine Fabrik her? |
die hat sicherlich der weihnachtsmann gebracht oder er hat sie im internet bestellt 
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I'm tapping in the dusternis
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852077) Verfasst am: 13.07.2013, 16:45 Titel: |
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Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1852080) Verfasst am: 13.07.2013, 16:50 Titel: |
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Und? Steht da etwas anderes als das, was ich gesagt habe?
Ansonsten lies mal das folgende:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hitlers_Rede_vor_dem_Industrie-Club_D%C3%BCsseldorf&oldid=120228175
sowie:
| Zitat: | Eingabe von Industriellen, Bankiers und Großagrariern an Reichspräsident von Hindenburg vom November 1932
Ew. Exzellenz, November 1932
Hochzuverehrender Herr Reichspräsident!
Gleich Eurer Exzellenz durchdrungen von heißer Liebe zum deutschen Volk und Vaterland, haben die Unterzeichneten die grundsätzliche Wandlung, die Eure Exzellenz in der Führung der Staatsgeschäfte angebahnt haben, mit Hoffnung begrüßt. Mit Eurer Exzellenz bejahen wir die Notwendigkeit einer vom parlamentarischen Parteiwesen unabhängigen Regierung, wie sie in den von Eurer Exzellenz formulierten Gedanken eines Präsidialkabinetts zum Ausdruck kommt. ... wenn man - wie es geschehen muß - von der staatsverneinenden kommunistischen Partei absieht. Gegen das bisherige parlamentarische Parteiregime sind nicht nur die Deutschnationale Volkspartei und die ihr nahestehenden Gruppen, sondern auch die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei grundsätzlich eingestellt und haben damit das Ziel Eurer Exzellenz bejaht. Wir halten dieses Ergebnis für außerordentlich erfreulich ...
Wir erachten es deshalb für unsere Gewissenspflicht, Eure Exzellenz ehrerbietig zu bitten, daß zur Erreichung des von uns allen unterstützten Ziels Eurer Exzellenz die Umgestaltung des Reichskabinetts in einer Weise erfolgen möge, die die größtmögliche Volkskraft hinter das Kabinett bringt.
Wir bekennen uns frei von jeder engen parteipolitischen Einstellung. Wir erkennen in der nationalen Bewegung, die durch unser Volk geht, den verheißungsvollen Beginn einer Zeit, die durch Überwindung des Klassengegensatzes die unerläßliche Grundlage für einen Wiederaufstieg der deutschen Wirtschaft erst schafft. Wir wissen, daß dieser Aufstieg noch viele Opfer erfordert. Wir glauben, daß diese Opfer nur dann willig gebracht werden können, wenn die größte Gruppe dieser nationalen Bewegung führend an der Regierung beteiligt wird.
Die Übertragung der verantwortlichen Leitung eines mit den besten sachlichen und persönlichen Kräften ausgestatteten Präsidialkabinetts an den Führer der größten nationalen Gruppe wird die Schwächen und Fehler, die jeder Massenbewegung notgedrungen anhaften, ausmerzen und Millionen Menschen, die heute abseits stehen, zu bejahender Kraft mitreißen.
In vollem Vertrauen zu Eurer Exzellenz Weisheit und Eurer Exzellenz Gefühl der Volksverbunden-heit begrüßen wir Eure Exzellenz
mit größter Ehrerbietung"
(es folgen Unterschriften von führenden Kräften der Wirtschaft)
In: Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht? Köln 1967, S. 69f |
Nach dieser Eingabe ernannte Hindenburg den deutschen Scheitel zum Reichskanzler.
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1852120) Verfasst am: 13.07.2013, 19:05 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B? |
ja, wie wohl?
da gibt es jemanden, person a, die hat eine idee, fängt damit zu hause oder in einer garage oder schuppen an - und ist vielleicht erfolgreich. und die erfolgreichen meinst du ja, die am anfang ideen hatten und den mut, das auch zu machen.
oder was glaubst du, wie z.b. die fa. Steiff entstanden ist?
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I'm tapping in the dusternis
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