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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#1852129) Verfasst am: 13.07.2013, 19:28 Titel: |
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Die Firma Steif wurde 1880 gegründet.
Ich bezweifel man ganz stark, dass der Gründer überhaupt noch lebt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1852130) Verfasst am: 13.07.2013, 19:31 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Firma Steif wurde 1880 gegründet.
Ich bezweifel man ganz stark, dass der Gründer überhaupt noch lebt. |
War das nicht sogar eine Frau? die im rollstuhl sass?
http://de.wikipedia.org/wiki/Margarete_Steiff
(soviel zum thema behinderte..)
ich hab da die verfilmung mit der heike makatsch (?) im kopf
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852131) Verfasst am: 13.07.2013, 19:33 Titel: |
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Stimmt, war eine Frau. Sie lebt aber trotzdem nicht mehr.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1852165) Verfasst am: 13.07.2013, 22:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Firma Steif wurde 1880 gegründet.
Ich bezweifel man ganz stark, dass der Gründer überhaupt noch lebt. |
erfolgreiche unternehmen mit grossen fabriken sind meist vor generationen gegründet worden. das macht aber die ideen und den mut der gründer nicht unwichtig. hätte es nämlich diese gründer nicht gegeben, gäbe es diese erfolgreichen unternehmen heute nicht.
machen wir doch mal ein ähnliches beispiel auf:
deine (ur-)grosseltern hätten ein stück boden mit eigener hände arbeit urbar gemacht. die nachfolgende generation hätte ein kleines haus, einen stall dazu gebaut. dann hat man ein paar schweine für den späteren verkauf grossgezogen. plötzlich reichte die arbeitskraft der familie nicht mehr aus und man stellt jemanden ein. man ist erfolgreich und wird gröser.
die enkel profitieren davon, weil sie, statt auf dem hof zu arbeiten, zur schule gehen können und evtl. sogar studieren. wem also gehört der erfolg? soll man diesen leuten das land wegnehmen und unter verwaltung der dort arbeitenden stellen?
und noch etwas, die meisten unternehmen in deutschland sind eben keine Steiffs, Mieles, Fischers, Würths, etc, sondern viel kleinere, unbekannter unternehmen. und ich habe jetzt nur produzierende unternehmen aufgeführt, die anderen ... wem willst du da was wegnehmen?
hinzu kommt noch ein ganz entscheidender faktor: sehr viele menschen wollen gar nicht die verantwortung für einen betriieb übernehmen. sie wollen ihren 8/17-job und dann nach hause, ihre kohle dafür kriegen und gut ist.
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I'm tapping in the dusternis
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852171) Verfasst am: 13.07.2013, 22:44 Titel: |
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Und warum haben die Leute, die dazu gekommen sind um auf dem Land zu arbeiten keinen Anteil am Erfolg? Meinst du, ohne die wäre es gegangen?
Welche Unternehmen groß werden, und welche klein bleiben ist auch wesentlich eine Frage des Glücks (Der Erfolg des Teddybären ist so ein Beispiel), und der Bereitschaft andere auszustechen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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(Jan Delay)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#1852173) Verfasst am: 13.07.2013, 22:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
hinzu kommt noch ein ganz entscheidender faktor: sehr viele menschen wollen gar nicht die verantwortung für einen betriieb übernehmen. sie wollen ihren 8/17-job und dann nach hause, ihre kohle dafür kriegen und gut ist. |
Ich zum Beispiel.
Ich war 1/2 Jahr in meinem Leben selbständig. Da habe ich gemerkt; das ist nichts für mich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1852176) Verfasst am: 13.07.2013, 23:01 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Welche Unternehmen groß werden, und welche klein bleiben ist auch wesentlich eine Frage des Glücks (Der Erfolg des Teddybären ist so ein Beispiel), und der Bereitschaft andere auszustechen. |
gerade der erfolg des teddybären ist kein beispiel dafür, es gab zu dieser zeit keine teddybären.
wenn du dir die grossen deutchen familienunternehmen ansiehst, dann findest du eigentlich immer eine grundlegend neue idee, die auch unter schwierigsten bedingungen verfolgt wurde.
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I'm tapping in the dusternis
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852182) Verfasst am: 14.07.2013, 00:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Welche Unternehmen groß werden, und welche klein bleiben ist auch wesentlich eine Frage des Glücks (Der Erfolg des Teddybären ist so ein Beispiel), und der Bereitschaft andere auszustechen. |
gerade der erfolg des teddybären ist kein beispiel dafür, es gab zu dieser zeit keine teddybären.
wenn du dir die grossen deutchen familienunternehmen ansiehst, dann findest du eigentlich immer eine grundlegend neue idee, die auch unter schwierigsten bedingungen verfolgt wurde. |
Und es gibt unzählige Ideen, die einfach untergehen.
Dass es nun ausgerechnet der Bär war, der so berühmt wurde, hat doch nun mehr mit Roosevelt zutun, als mit dem Genie der Erfinderin.
Aber ich bleibe bei meiner Frage: Was ist mit den Leuten, die an dem Erfolg mitgearbeitet haben?
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(Jan Delay)
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1852196) Verfasst am: 14.07.2013, 09:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie das obige Zitat veranschaulicht, liegt die Flexibilität des Kapitals in der Tat darin, dass es für seinen Maximalprofit jederzeit bereit ist, jedes Menschenrecht zu opfern ... |
Welches "Menschenrecht", das vom "Kapital" geopfert wird, meinst du denn genau ?
Die Menschenrechte Demokratie, Reisefreiheit, eigene Meinung und Pressefreiheit können's ja wohl nicht sein, denn die wurden ja schon vom Kommunismus und seiner Tarnform Sozialismus so gründlich geopfert, dass deinesgleichen jetzt abstreiten muss, dass es Kommunismus/Sozialismus überhaupt jemals gegeben hat. ( Ich habe übrigens noch keinen Kapitalisten gesehen, der abstreiten musste, dass es Kapitalismus jemals gegeben hat.) |
Ich habe schon Kapitalisten gehört, die lieber von "Marktwirtschaft" reden. Das klingt unverfänglicher. |
Diese Kapitalisten reden wenigstens von etwas, das es wirklich gibt.
Während die Sozialisten/Kommunisten immer von etwas reden, was es bei ihnen nie gibt, besonders wenn sie von Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit reden.
| Zitat: | | Welches Menschenrecht steht für den Maximalprofit und dessen Sicherstellung zur Dispositon? |
Sag du's mir.
| Zitat: | | Alle, logiCopter, alle, wie die bürgerliche Geschichte uns beweist. |
Schwammiger und nichtssagender geht's wohl nimmer ... 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, dann gehen das Fracking, das Aussaugen der letzten Ressourcen der Erde und die Lebensmittelvergiftung schon so in Ordnung, oder was? |
Keineswegs. Ich meine damit nur, dass wenn etwas besser werden soll, man nicht auf jene setzen sollte, die es noch weitaus schlimmer treiben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche Gesellschaft hat ihre Grenzen erreicht. Sie hat sehr viel wertvolles geleistet, das ist wahr und das würde ich ihr auch gar nicht absprechen. Nur denke ich, dass mittlerweile die Zeit reif ist, für etwas Besseres, Leistungsfähigeres, Effizienteres. |
Keine Sorge, das alles entsteht schon mit der Zeit, solange es nicht zu sehr von jenen aufgehalten wird, die schon immer nur Schlechteres, Leistungsärmeres und Uneffizientes zustande gebracht haben. |
Was wird denn deiner Meinung gerade besser im Kapitalismus bzw. wo ist in dieser Hinsicht irgend etwas positives abzusehen?
Ich meine, Optimismus ist ja eine schöne Sache. Aber hast du da was Greifbares? |
Das habe ich dir doch schon alles auf Seite 4 greifbar erklärt.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1851674#1851674 (dritter Absatz)
oder hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1851291#1851291
Du darfst da nicht immer nur von deiner eigenen, offensichtlich zu Recht desolaten Situation ausgehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wo soll denn deiner Meinung nach eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über die Organisation der Gesellschaft selbst stattfinden? |
Ich verstehe dich: Du bist eben so erzogen, dass irgendwer bestimmt, wo eine gesamtgesellschaftliche Diskussion "stattfinden soll" (... am Besten im "Politbüro", gell ?  )
Bei uns im freien Westen wurde man so erzogen, dass diese Diskussion stattfindet, wo sie will.
Hier zum Beispiel. |
Solange solche Diskussionen wirkungslos sind, sind sie genau so erlaubt wie Parlamentarismus. |
Diese Diskussionen sind ja nicht wirkungslos.
Eine der Wirkungen ist, dass totalitäre Hohlköpfe bei uns nichts zu sagen haben, sondern das Parlament.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Etwa im Fernsehen?
Da sind die Parteien bzw. die Eigentümer davor .... |
... und Piraten, Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht sind in den Talkshows drin ...  |
Als Quoten-Linke, ja. Aber die Betonung liegt - wie du schon selber schreibst - auf Talkshow und der <s>TV-Blockwart</s> ShowMaster achtet schön darauf, dass das nicht ausufert. |
Diese Pappenheimer sind keineswegs nur in "Shows" drin, sondern geben ihren Senf auch in Nachrichtensendungen, Dokumentationen oder Bundestagsübertragungen dazu.
Kauf dir mal einen Fernseher.
| Zitat: | | Außerdem habe ich Leute wie Bradley Manning oder Edward Snowden bisher noch nicht nicht auf der Diskussionscouch gesichtet. |
Einen Breivik sieht man auch nicht auf der Diskussionscouch.
Snowden braucht auch gar keine Diskussionscouch angesichts der Geschwindigkeit, mit der jede seiner unbelegten Behauptungen über den gesamten Globus verbreitet wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso, das deutsche Kapital hat doch erst die Faschisten an die Macht befördert. Selbiges trifft zu auf alle anderen Faschismen in anderen Ländern. |
Leider nein. Es war das deutsche Volk, das die NSDAP mit 44% gewählt und Hitler damit an die Macht befördert hat.
Und das Kapital der Amerikaner hat Hitler dann nicht an die Macht, sondern von der Macht befördert, wie wir wissen. |
Bei wem hast du eigentlich Geschichtsunterricht gehabt? |
Zum Glück nicht in der DDR.
Drum kenne ich mich ja im Gegensatz zu dir auch aus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hitler ist nicht gewählt, sondern von Hindenburg auf Bitten des deutschen Kapitals ernannt worden. |
Das deutsche Kapital hatte damit nichts zu tun.
Hitlers NSDAP wurde mit 44% vom deutschen Volk gewählt und erreichte in einer Koalition mit den 8% der Deutsch Nationalen Volkspartei (DNVP) sogar die absolute Mehrheit.
Es blieb Hindenburg gar nichts anderes übrig, als Hitler zum Kanzler zu ernennen.
Die im Vergleich wenigen Stimmen deutscher Großindustrieller fallen da sowieso nicht ins Gewicht, selbst wenn sie Hitler auch gewählt haben sollten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung
| Zitat: | | Gleich nach dem Sieg der USA und Englands wurde die antikommunistische Politik nahtlos fortgeführt durch einen massive Frontbildung gegen die Sowjetunion, welche zuvor vom deutschen Faschismus in einem verheerenden Vernichtungskrieg überfallen wurde. |
Das müssen ausgerechnet jene behaupten, die außer Stänkern gegen "den Westen" wirklich absolut gar nicht zustande gebracht haben ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der 17. Juni 1953 übersteigt das Thema dieses threads. |
Nö, der 17 Juni 1953 belegt nur, wo die wirklichen Ausbeuter der Arbeiterklasse zu finden sind und zeigt ihre radikalen Methoden bei der Ausbeutung auf.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1852214) Verfasst am: 14.07.2013, 11:38 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, dann gehen das Fracking, das Aussaugen der letzten Ressourcen der Erde und die Lebensmittelvergiftung schon so in Ordnung, oder was? |
Keineswegs. Ich meine damit nur, dass wenn etwas besser werden soll, man nicht auf jene setzen sollte, die es noch weitaus schlimmer treiben. |
Das ist aber nicht der Maßstab. Der Maßstab ist das, was heute möglich ist.
Es ist heute möglich, 99% ökologisch und nachhaltig zu produzieren. So, wie die Entwicklung verläuft, muss man schwarz sehen. Die Konzerne können es einfach nicht. Man muss ihnen die Dinge aus Griffeln nehmen, dazu gibt es überhaupt keine Alternative.
Das hat übrigens Herrmann Scheer gemeint, der kürzlich verstorbene SPD-Politiker mit seinem Konzept einer solaren Weltwirtschaft.
Best practice heisst eben nicht, sich an den schlechteren zu orientieren (Bitterfeld, usw.), sondern best practice heisst immer, das Niveau nach oben zu schrauben, indem man sich an dem besten orientiert, was es gibt und was möglich ist. Dies sehe ich nicht im Kapitalismus.
Und dies meine ich, wenn ich sage: Die Zeiten, dass es immer besser wird, sind längst vorbei. Die bürgerliche Gesellschaft packt die Zukunftsanforderungen nicht mehr. Sie ist an ihre Grenzen gestoßen. Ihre Zeit sollte endlich um sein, zugunsten von etwas neuem, demokratischem, wo die Menschen die Dinge gemeinsam in der Hand haben und gemeinsam das Optimale aus der Potenzialen der Menschheit heraus holen.
Die ist nicht desolat, keine Sorge. Desolat ist vielmehr der Zustand einer völlig undemokratischen und zunehmend aus dem Ruder laufenden bürgerlichen Weltgesellschaft, die nichts neues mehr gebacken kriegt, außer technologische Neuerungen, welche sie aber wiederum nicht wirklich zum Nutzen der Menschheit entwickeln kann.
Das, was du aufzählst, sind Verbesserungen, die es mal gab gegenüber der Vergangenheit. Das ist aber heute wie gesagt nicht der entscheidende Maßstab, wie mehrfach schon betont. Heute muss es weiter gehen. Und es stockt, es entwickelt sich kein gesellschaftlicher Fortschritt mehr.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Solange solche Diskussionen wirkungslos sind, sind sie genau so erlaubt wie Parlamentarismus. |
Diese Diskussionen sind ja nicht wirkungslos.
Eine der Wirkungen ist, dass totalitäre Hohlköpfe bei uns nichts zu sagen haben, sondern das Parlament. |
Was ist denn "totalitär"? Du willst doch nicht wieder unvereinbares gleich setzen? 
Das Parlament macht in der bürgerlichen Gesellschaft das, was das Kapital will. Guck dir solche Figuren wie Steinbrück anund du weisst Bescheid. Es ist nicht nur Lobbyismus, es ist die vernetzung der Politiker mit dem Kapital selbst, es sind die diversen Erpressungen des Kapitals (mit Abwanderung, Entlassungen, etc.), es sind die internationalen Verbindungen des Kapitals - all dem hat die bürgerliche Politik nichts fundamentales entgegen zu setzen.
Notgedrungen sprechen bürgerliche Politiker von "Sachzwängen", die sie daran hindern, vernünftige Politik zu konzipieren. Gerade jetzt in Europa ist evident, dass die Politik den Anforderungen und Wünschen des Kapitals nur so hinterher hechelt.
Von einer ruhigen, strategischen und progressiven Gestaltung der Gesellschaft kann überhaupt nicht die Rede sein. Menschen dürfen mitschwätzen, aber von Mitbestimmung keine Spur.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Als Quoten-Linke, ja. Aber die Betonung liegt - wie du schon selber schreibst - auf Talkshow und der <s>TV-Blockwart</s> ShowMaster achtet schön darauf, dass das nicht ausufert. |
Diese Pappenheimer sind keineswegs nur in "Shows" drin, sondern geben ihren Senf auch in Nachrichtensendungen, Dokumentationen oder Bundestagsübertragungen dazu. Kauf dir mal einen Fernseher. |
Ich weiß. Aber die Entscheidungen fallen nicht in solchen Debatten, sondern hinter verschlossenen Türen in den Konzernzentralen und dann in irgend welchen nichtöffentlichen Ausschüssen.
Demokratie ist mehr als nur reden dürfen. Demokratie heisst mitbestimmen, mitgestalten, gefragt werden und Transparenz über alles zu bekommen, was die Entscheidungsträger in den Konzernen und sonstigen Schaltstellen der Macht planen und tun.
Es ist doch eine Schande, dass solche Mannings und Snowdens verfolgt werden, weil sie genau diese Transparenz schaffen. Statt dessen werden Gesellschaftskritiker vom dreckigen Verfassungsschmutz ausgespäht und überhaupt Unmengen von Daten und Informationen über die Bevölkerung gesammelt, was die Dimensionen der Stasi um ein Mehrfaches sprengt.
Dabei müsste es genau umgekehrt sein: Die Bevölkerung müsste die Herrschenden kontrollieren anstaat die Herrschenden die Bevölkerung. Nur so ist es möglich, den bürgerlichen Figuren nach und nach die Machtmittel aus den Griffeln zu reissen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich Leute wie Bradley Manning oder Edward Snowden bisher noch nicht nicht auf der Diskussionscouch gesichtet. |
Einen Breivik sieht man auch nicht auf der Diskussionscouch. |
Was hat denn der Massenmörder Breivik mit Manning und Snowden zu tun?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Snowden braucht auch gar keine Diskussionscouch angesichts der Geschwindigkeit, mit der jede seiner unbelegten Behauptungen über den gesamten Globus verbreitet wird. |
Das passt dir nicht, gelle? Kann ich verstehen. Mit der Wahrheit hast du's nicht so.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hitler ist nicht gewählt, sondern von Hindenburg auf Bitten des deutschen Kapitals ernannt worden. |
Das deutsche Kapital hatte damit nichts zu tun. |
Das deutsche Kapital hat Hitler nur finanziell und organisatorisch unterstützt, damit der Wahlkampf der NSDAP lief. Das deutsche Kapital hat sich die Ziele der Faschisten angesehen und festgestellt, dass die im wesentlichen deckungsgleich mit den eigenen Zielen sind, also Vernichtung der Arbeiterbewegung und des Bolschewismus, Krieg um Rohstoffe, Großmachtstreben & Imperialismus. Darauf hin gab es die Eingabe an Hindenburg. Sich so wie du hinzustellen und zu sagen, das Kapital hätte mit dem Faschismus nichts zu tun, ist Realitätsverleugnung und zwar vorsätzliche.
Man muss sagen, dass jeder Faschismus bisher mit Unterstützung des Kapitals errichtet wurde und auch in Zukunft mit Unterstützung von Banken & Konzernen errichtet werden wird.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Hitlers NSDAP wurde mit 44% vom deutschen Volk gewählt und erreichte in einer Koalition mit den 8% der Deutsch Nationalen Volkspartei (DNVP) sogar die absolute Mehrheit.
Es blieb Hindenburg gar nichts anderes übrig, als Hitler zum Kanzler zu ernennen.
Die im Vergleich wenigen Stimmen deutscher Großindustrieller fallen da sowieso nicht ins Gewicht, selbst wenn sie Hitler auch gewählt haben sollten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung
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Die Wahl mit den 44% war übrigens bereits nach der Machtergreifung. Die Faschisten hatten diese Wahl bereits nicht mehr nötig. sie waren bereits an der Macht.
Hindenburg hat Hitler aufgrund der panischen Eingabe des Kapitals ernannt. Dessen Panik entstand, weil die Stimmen der NSDAP bei der letzten regulären Wahl bereits wieder am Sinken gewesen waren und die Kommunisten einen immer stärkeren Einfluss auf die Arbeiterschaft gewannen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gleich nach dem Sieg der USA und Englands wurde die antikommunistische Politik nahtlos fortgeführt durch einen massive Frontbildung gegen die Sowjetunion, welche zuvor vom deutschen Faschismus in einem verheerenden Vernichtungskrieg überfallen wurde. |
Das müssen ausgerechnet jene behaupten, die außer Stänkern gegen "den Westen" wirklich absolut gar nicht zustande gebracht haben ...
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Stimmt es, was ich schreibe, oder stimmt es nicht? Das ist hier die Frage, logCopter.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der 17. Juni 1953 übersteigt das Thema dieses threads. |
Nö, der 17 Juni 1953 belegt nur, wo die wirklichen Ausbeuter der Arbeiterklasse zu finden sind und zeigt ihre radikalen Methoden bei der Ausbeutung auf. |
Ausbeutung ist eine analytische Kategorie, die nicht nur eine Macht- sondern auch eine Wertdimension hat. Es gibt eine intensive (Rationalisierung) und extensive (Ausweitung der Arbeitszeit) Form Ausbeutung.
Das Thema 17. Juni bräuchte einen eigenen thread. Den mache ich jetzt aber nicht auf.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1852343) Verfasst am: 15.07.2013, 02:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B? |
Das liegt sicher daran, dass der Weihnachtsmann parteiisch ist und die Fabrik der Person A geschenkt hat und nicht der Person B.
Aber hier auch mal eine ernst gemeinte Frage:
Was haelt eigentlich Person B davon ab selbst unternehmerisch taetig zu werden und sich ein eigenes Unternehmen aufzubauen?
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1852348) Verfasst am: 15.07.2013, 08:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was haelt eigentlich Person B davon ab selbst unternehmerisch taetig zu werden und sich ein eigenes Unternehmen aufzubauen? |
Wo soll man da nur anfangen? Das ist ungefähr auf Marie-Antoinette-Niveau. Aber auf das Spielchen muss man sich auch gar nicht erst einlassen. Eine Antwort auf Skeptikers Fragestellung ist das ohnehin nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1852351) Verfasst am: 15.07.2013, 09:00 Titel: |
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| Noch eine Neiddiskussion?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1852353) Verfasst am: 15.07.2013, 09:23 Titel: |
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I would prefer not to.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852354) Verfasst am: 15.07.2013, 09:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B? |
Das liegt sicher daran, dass der Weihnachtsmann parteiisch ist und die Fabrik der Person A geschenkt hat und nicht der Person B.
Aber hier auch mal eine ernst gemeinte Frage:
Was haelt eigentlich Person B davon ab selbst unternehmerisch taetig zu werden und sich ein eigenes Unternehmen aufzubauen? |
Ja, warum werden wir nicht alle Unternehmer?
Könnte eine Lösung sein, alle werden Unternehmer, niemand ist mehr bereit in einem anderen Unternehmen zu arbeiten. Wir spalten uns auf in lauter Einzelkämpfer, die ihr eigenes Ding machen.
Kommst du selbst drauf, woran die Idee krankt?
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852355) Verfasst am: 15.07.2013, 09:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Noch eine Neiddiskussion? |
So ziemlich jedes Aufbegehren gegen irgendeine Ungerechtigkeit kannst du auf "Neid" runterbrechen.
Ändert aber nichts an der Ungerechtigkeit.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1852376) Verfasst am: 15.07.2013, 12:16 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B? |
Das liegt sicher daran, dass der Weihnachtsmann parteiisch ist und die Fabrik der Person A geschenkt hat und nicht der Person B.
Aber hier auch mal eine ernst gemeinte Frage:
Was haelt eigentlich Person B davon ab selbst unternehmerisch taetig zu werden und sich ein eigenes Unternehmen aufzubauen? |
Ja, warum werden wir nicht alle Unternehmer?
Könnte eine Lösung sein, alle werden Unternehmer, niemand ist mehr bereit in einem anderen Unternehmen zu arbeiten. Wir spalten uns auf in lauter Einzelkämpfer, die ihr eigenes Ding machen.
Kommst du selbst drauf, woran die Idee krankt? |
Problematisch ist zunächst einmal nichts daran, ein Unternehmen zu gründen. Man nehme an, jemand hat eine marktrelevante Idee. Schauen wir uns doch mal ein aktuelles Beispiel an: das Unternehmen myMüsli, Gewinner des deutschen Gründerpreis 2013 - http://www.gruenderszene.de/allgemein/mymuesli-deutscher-gruenderpreis bzw. http://regiowiki.pnp.de/index.php/Mymuesli
Dieses Unternehmen existiert seit sechs Jahren und ist organisch gewachsen - kommt bisher ohne Risikokapital aus. Die Mitarbeiter bestehen aus Vollzeit und Teilzeitkräften (450€-Basis), die Gründer waren drei Studenten, die keinen Beruf aufgeben mussten. Ich sehe hier keine Ungerechtigkeiten (mal abgesehen von der mutmaßlichen Bezahlung der TZK).
Fragt sich nun, ist das der Idealfall eines Unternehmens? Welche Fähigkeiten braucht heutzutage jemand, um sich Startkapital auf dem Markt zu besorgen? Ein Familienvater oder eine Familienmutter kann sich aus einem sicheren Job heraus, nicht auf das Risiko einlassen, ein ganz neues Unternehmen zu gründen. Gibt es genügend tragfähige Marktideen? Wie sieht es mit einem Industriebetrieb aus, der aufwändige Maschinen benötigt? Wer kann sich das leisten? Hier ist viel Differenzierungsarbeit nötig.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1852377) Verfasst am: 15.07.2013, 12:19 Titel: |
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Wenn wir alle Unternehmer werden, dann werden es auch die Vollzeit- und Teilzeitkräfte.
Wer arbeitet dann in dem Unternehmen?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#1852380) Verfasst am: 15.07.2013, 12:24 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B? |
Das liegt sicher daran, dass der Weihnachtsmann parteiisch ist und die Fabrik der Person A geschenkt hat und nicht der Person B.
Aber hier auch mal eine ernst gemeinte Frage:
Was haelt eigentlich Person B davon ab selbst unternehmerisch taetig zu werden und sich ein eigenes Unternehmen aufzubauen? |
Ja, warum werden wir nicht alle Unternehmer?
Könnte eine Lösung sein, alle werden Unternehmer, niemand ist mehr bereit in einem anderen Unternehmen zu arbeiten. Wir spalten uns auf in lauter Einzelkämpfer, die ihr eigenes Ding machen.
Kommst du selbst drauf, woran die Idee krankt? |
Problematisch ist zunächst einmal nichts daran, ein Unternehmen zu gründen. Man nehme an, jemand hat eine marktrelevante Idee. Schauen wir uns doch mal ein aktuelles Beispiel an: das Unternehmen myMüsli, Gewinner des deutschen Gründerpreis 2013 - http://www.gruenderszene.de/allgemein/mymuesli-deutscher-gruenderpreis bzw. http://regiowiki.pnp.de/index.php/Mymuesli
Dieses Unternehmen existiert seit sechs Jahren und ist organisch gewachsen - kommt bisher ohne Risikokapital aus. Die Mitarbeiter bestehen aus Vollzeit und Teilzeitkräften (450€-Basis), die Gründer waren drei Studenten, die keinen Beruf aufgeben mussten. Ich sehe hier keine Ungerechtigkeiten (mal abgesehen von der mutmaßlichen Bezahlung der TZK).
Fragt sich nun, ist das der Idealfall eines Unternehmens? Welche Fähigkeiten braucht heutzutage jemand, um sich Startkapital auf dem Markt zu besorgen? Ein Familienvater oder eine Familienmutter kann sich aus einem sicheren Job heraus, nicht auf das Risiko einlassen, ein ganz neues Unternehmen zu gründen. Gibt es genügend tragfähige Marktideen? Wie sieht es mit einem Industriebetrieb aus, der aufwändige Maschinen benötigt? Wer kann sich das leisten? Hier ist viel Differenzierungsarbeit nötig. |
Ich kenne mehrere Leute, die sich als Einzelperson selbständig vermatkten.
Darunter, IT-Spezialisten, Übersetzer, Mezger, Reinigungskraft.
Die haben alle ein gutes Einkommen. Mein ding ist es aber nicht
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1852385) Verfasst am: 15.07.2013, 13:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist heute möglich, 99% ökologisch und nachhaltig zu produzieren. |
Wahrscheinlich ist es sogar möglich, zu 100% ökologisch und nachhaltig zu produzieren, wenn man damit nur sich selbst und seine Familie ernährt.
Schon bei einer einzigen Großstadt mit Millionen zu versorgender Menschen klappt das aber nicht mehr.
Es würde allein schon daran scheitern, die Masse der Güter anhand ökologisch unbedenklicher Fahrrad-Rikschas an die Läden zu verteilen ...
| Zitat: | | Die Konzerne können es einfach nicht. |
Das liegt daran, dass die Konzerne für die Versorgung von Milliarden Menschen produzieren müssen und nicht nur für den beschränkten Horizont einiger bekloppter Teestubenromantiker.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man muss ihnen die Dinge aus Griffeln nehmen, dazu gibt es überhaupt keine Alternative. |
Dankeschön. Nichts verdeutlicht meinen Eingangsbeitrag über Radikalismus so anschaulich wie deine hemdsärmeligen Beiträge mit der Logik eines Umerziehungslagers.
| Zitat: | | Best practice heisst eben nicht, sich an den schlechteren zu orientieren (Bitterfeld, usw.), sondern best practice heisst immer, das Niveau nach oben zu schrauben, indem man sich an dem besten orientiert, was es gibt und was möglich ist. |
Fragt sich nur, "nach oben schrauben" wohin ?
Ach ja, jetzt fällt's mir wieder ein: Hin zum Sozialismus/Kommunismus, der uns Bitterfeld, Tschernobyl und dergleichen beschert hat ...
| Zitat: | | Und dies meine ich, wenn ich sage: Die Zeiten, dass es immer besser wird, sind längst vorbei. |
"Die Zeiten" dürfen bei so einem wie dir auch gar nicht besser werden.
Für Radikale sind die Zeiten schließlich nur gut, wenn sie schlecht sind.
| Zitat: | | Die bürgerliche Gesellschaft packt die Zukunftsanforderungen nicht mehr. Sie ist an ihre Grenzen gestoßen. Ihre Zeit sollte endlich um sein, zugunsten von etwas neuem, demokratischem, wo die Menschen die Dinge gemeinsam in der Hand haben und gemeinsam das Optimale aus der Potenzialen der Menschheit heraus holen. |
So so, zugunsten von "etwas neuem, demokratischem".
Das sind die typischen Phrasen, von denen der Salon-Radikale außer seinem kindlichen Paradieswunsch keinerlei Vorstellung hat, sie aber hortet wie die Kartoffeln im Keller und niemanden an sie heran lässt, schon gar nicht die Realität.
Ich habe eine etwas unbequemere Phrase für dich:
"Wenn du die Welt ändern willst, fang mit dem Mann im Spiegel an."
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es stockt, es entwickelt sich kein gesellschaftlicher Fortschritt mehr. |
Es entwickelt sich sogar jede Menge gesellschaftlicher Fortschritt.
Du kannst dir bloß nicht leisten, ihn wahrzunehmen, weil er nicht deinen rückständigen Denkmustern folgt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn "totalitär"? Du willst doch nicht wieder unvereinbares gleich setzen?
Das Parlament macht in der bürgerlichen Gesellschaft das, was das Kapital will. |
Falsch.
Das Parlament macht nicht "was das Kapital will", das Parlament berücksichtigt nur das Kapital bei seinen Entscheidungen.
Und das ist gut für uns alle.
Denn wir alle (ge)brauchen das Kapital.
Auch du, mein quengeliger Freund.
| Zitat: | | Notgedrungen sprechen bürgerliche Politiker von "Sachzwängen", die sie daran hindern, vernünftige Politik zu konzipieren. |
Sachzwänge hindern nicht an vernünftiger Politik, sondern sie fordern vernünftige Politik heraus.
Wer meint, Sachzwänge ignorieren zu können, wird genau so damit scheitern wie der Kommunismus.
| Zitat: | | Gerade jetzt in Europa ist evident, dass die Politik den Anforderungen und Wünschen des Kapitals nur so hinterher hechelt. |
Dass deutliche Veränderungen im Finanzsystem erforderlich geworden sind, bestreitet keiner.
Die Komplexität dieser Herausforderung übersteigt den Horizont eines Radikalen aber bei Weitem.
Das Schwierigste wird wohl sein, bei den Veränderungen den (notwendigen) internationalen Konsens herzustellen.
Deswegen geht es auch so langsam, aber ohne internationalen Konsens wird es nicht gehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß. Aber die Entscheidungen fallen nicht in solchen Debatten, sondern hinter verschlossenen Türen in den Konzernzentralen und dann in irgend welchen nichtöffentlichen Ausschüssen. |
Gefällt werden die Entscheidungen (wo auch immer) letztendlich von Politikern. Und welche das sind, bestimmt der Wähler alle 4 Jahre anhand ihrer Ergebnisse.
| Zitat: | | Demokratie ist mehr als nur reden dürfen. Demokratie heisst mitbestimmen, mitgestalten, gefragt werden und Transparenz über alles zu bekommen, was die Entscheidungsträger in den Konzernen und sonstigen Schaltstellen der Macht planen und tun. |
Demokratie bedeutet nicht, dass viele Köche den Brei verderben sollen.
Ich habe dir glaube ich schon gesagt, dass du keinen Schimmer von Demokratie hast.
| Zitat: | | Es ist doch eine Schande, dass solche Mannings und Snowdens verfolgt werden, weil sie genau diese Transparenz schaffen. |
Unbelegte Behauptungen schaffen keine Transparenz. Sie geben im besten Fall einen Anstoß dazu.
Ein Sarrazin schafft genau so Transparenz. Allerdings wesentlich belegter und fundierter.
Nicht jede Transparenz ist jedem willkommen ...
| Zitat: | | Die Bevölkerung müsste die Herrschenden kontrollieren anstaat die Herrschenden die Bevölkerung. Nur so ist es möglich, den bürgerlichen Figuren nach und nach die Machtmittel aus den Griffeln zu reissen. |
Bei den "bürgerlichen Figuren" war es aber nicht, wo die Bevölkerung auf der Straße stand und rufen musste: "Wir sind das Volk!"
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich Leute wie Bradley Manning oder Edward Snowden bisher noch nicht nicht auf der Diskussionscouch gesichtet. |
Einen Breivik sieht man auch nicht auf der Diskussionscouch. |
Was hat denn der Massenmörder Breivik mit Manning und Snowden zu tun? |
Man sieht ihn zum Glück auch nicht auf der Diskussionscouch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Snowden braucht auch gar keine Diskussionscouch angesichts der Geschwindigkeit, mit der jede seiner unbelegten Behauptungen über den gesamten Globus verbreitet wird. |
Das passt dir nicht, gelle? Kann ich verstehen. Mit der Wahrheit hast du's nicht so. |
Ich hab es lediglich nicht damit, dass jede unbelegte Behauptung von ideologiebesoffenen Hohlköpfen gleich zur Wahrheit verklärt wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Wahl mit den 44% war übrigens bereits nach der Machtergreifung. Die Faschisten hatten diese Wahl bereits nicht mehr nötig. sie waren bereits an der Macht |
.
Ja, sie waren an der Macht, weil Hitlers NSDAP bereits bei zwei Wahlen zuvor die meisten Stimmen erhalten hatte. Die 44% bei der Wahl ein Jahr später verhalfen ihm zusammen mit den 8% der Deutsch Nationalen Volkspartei dann lediglich zur absoluten Mehrheit und rundeten das Bild ab.
| Zitat: | | Hindenburg hat Hitler aufgrund der panischen Eingabe des Kapitals ernannt. |
Du meinst, ohne dein Feindbild "Kapital" hätte Hindenburg den Hitler nicht zum Kanzler ernennen müssen ? Trotz seiner Wahlerfolge ? Das ist nicht sehr logisch.
Wenn das Kapital über die Köpfe des Volkes hinweg den Kanzler bestimmen hätte können, hätte es eher auf den "Baron" Franz von Papen gesetzt als auf einen Emporkömmling wie Hitler, der den nationalen Sozialismus predigte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gleich nach dem Sieg der USA und Englands wurde die antikommunistische Politik nahtlos fortgeführt durch einen massive Frontbildung gegen die Sowjetunion, welche zuvor vom deutschen Faschismus in einem verheerenden Vernichtungskrieg überfallen wurde. |
Das müssen ausgerechnet jene behaupten, die außer Stänkern gegen "den Westen" wirklich absolut gar nicht zustande gebracht haben ...
|
Stimmt es, was ich schreibe, oder stimmt es nicht? Das ist hier die Frage, logCopter. |
Es stimmt natürlich nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der 17. Juni 1953 übersteigt das Thema dieses threads. |
Nö, der 17 Juni 1953 belegt nur, wo die wirklichen Ausbeuter der Arbeiterklasse zu finden sind und zeigt ihre radikalen Methoden bei der Ausbeutung auf. |
Ausbeutung ist eine analytische Kategorie, die nicht nur eine Macht- sondern auch eine Wertdimension hat. Es gibt eine intensive (Rationalisierung) und extensive (Ausweitung der Arbeitszeit) Form Ausbeutung. |
Rationalisierung der Arbeit hat mit Ausbeutung erst mal gar nichts zu tun, während Ausweitung der Arbeit ohne entsprechende Entlohnung ein Paradebeispiel für Ausbeutung ist.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1852393) Verfasst am: 15.07.2013, 14:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mehrere Leute, die sich als Einzelperson selbständig vermarkten. |
Das ist aber gar nicht das relevante Kriterium hier. Jeder Arbeiter vermarktet sich mehr oder weniger selbstständig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1852407) Verfasst am: 15.07.2013, 15:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mehrere Leute, die sich als Einzelperson selbständig vermarkten. |
Das ist aber gar nicht das relevante Kriterium hier. Jeder Arbeiter vermarktet sich mehr oder weniger selbstständig. |
Blödsinn. Ein Arbeiter ist schon definitionsgemäß in eine fremde betriebsstruktur eingebunden und weisungsunterworfen. Das schließt selbstständigkeit definitionsgemäß aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1852416) Verfasst am: 15.07.2013, 17:48 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Ein Arbeiter ist schon definitionsgemäß in eine fremde Betriebsstruktur eingebunden und weisungsunterworfen. |
Das ist richtig, aber nicht der Punkt. Der Arbeiter hat auf eigene Initiative einen Job gesucht und einen Arbeitsvertrag unterschrieben - ein im alltäglichen Sinne des Wortes selbstständiges Handeln. Auch bedeutet Selbstständigkeit (im juristischen Sinne) nicht, dass keine Ausbeutung von Arbeitskraft stattfindet (oft sogar ganz im Gegenteil). Man hört also nicht einfach auf, Arbeiter zu sein, nur weil man sich selbstständig macht. Und insofern man als Selbstständiger auf Aufträge angewiesen ist, ist man auch mehr oder weniger "weisungsunterworfen" (abgesehen davon, dass die Unterschiede zwischen abhängiger und sogenannter selbstständiger Beschäftigung in der Praxis durchaus fließend sein können). Es geht darum, dass das ökonomische Unterscheidungskriterium für die Unterscheidung zwischen Arbeiter und Kapitalist nicht die Selbstständigkeit (im juristischen Sinne) der eigenen Vermarktung ist, sondern die Verfügungsgewalt über Kapital. Der Kapitalist muss - im Gegensatz zum Arbeiter - sich (d.h. seine Arbeitskraft) überhaupt nicht vermarkten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#1852417) Verfasst am: 15.07.2013, 17:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Ein Arbeiter ist schon definitionsgemäß in eine fremde Betriebsstruktur eingebunden und weisungsunterworfen. |
Das ist richtig, aber nicht der Punkt. Der Arbeiter hat auf eigene Initiative einen Job gesucht und einen Arbeitsvertrag unterschrieben - ein im alltäglichen Sinne des Wortes selbstständiges Handeln. Auch bedeutet Selbstständigkeit (im juristischen Sinne) nicht, dass keine Ausbeutung von Arbeitskraft stattfindet (oft sogar ganz im Gegenteil). Man hört also nicht einfach auf, Arbeiter zu sein, nur weil man sich selbstständig macht. Und insofern man als Selbstständiger auf Aufträge angewiesen ist, ist man auch mehr oder weniger "weisungsunterworfen" (abgesehen davon, dass die Unterschiede zwischen abhängiger und sogenannter selbstständiger Beschäftigung in der Praxis durchaus fließend sein können). Es geht darum, dass das ökonomische Unterscheidungskriterium für die Unterscheidung zwischen Arbeiter und Kapitalist nicht die Selbstständigkeit (im juristischen Sinne) der eigenen Vermarktung ist, sondern die Verfügungsgewalt über Kapital. Der Kapitalist muss - im Gegensatz zum Arbeiter - sich (d.h. seine Arbeitskraft) überhaupt nicht vermarkten. |
Nach Deine Definition sind also alle Arbeiter, die nicht von ihr Kapital leben können. Sehe ich das richtig?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1852422) Verfasst am: 15.07.2013, 18:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist ernst gemeint, Misterfritz:
Was meinst du, wie es kommt, dass Person A die Fabrik gehört, und nicht Person B? |
Das liegt sicher daran, dass der Weihnachtsmann parteiisch ist und die Fabrik der Person A geschenkt hat und nicht der Person B.
Aber hier auch mal eine ernst gemeinte Frage:
Was haelt eigentlich Person B davon ab selbst unternehmerisch taetig zu werden und sich ein eigenes Unternehmen aufzubauen? |
Ja, warum werden wir nicht alle Unternehmer?
Könnte eine Lösung sein, alle werden Unternehmer, niemand ist mehr bereit in einem anderen Unternehmen zu arbeiten. Wir spalten uns auf in lauter Einzelkämpfer, die ihr eigenes Ding machen.
Kommst du selbst drauf, woran die Idee krankt? |
Daran, dass alle Menschen exakt identisch sind und alle unbedingt das Gleiche machen wollen?
Wenn man auf den Baecker nebenan neidisch ist, ein Mitmensch einen darauf hinweist, dass man ja selber auch 'ne Baeckerei aufmachen koennte, kann man auch erwidern: "Wenn jeder Baecker waere, dann gaebe es keine Wurst, die man auf's Brot legen koennte" und damit ganz prima begruenden, warum man lieber weiter die Haende in den Schoss legt und weiter neidisch ist.
Mal etwas anders gedacht: Was waere, wenn mehr Menschen, die von ihrer Intelligenz und Energie her in der Lage waeren ein Unternehmen zu gruenden und zu fuehren, solches tun und sich dann auf dem Arbeitsmarkt nach geeignetem Personal umsehen wuerden, anstatt ein boeses Schicksal (oder ersatzweise das kapitalistische Ausbeutersystem) dafuer verantwortlich zu machen, dass der andere eine Fabrik hat und sie selber nicht und auf ihren poehsen Chef zu schimpfen?
Richtig! Auf dem Arbeitsmarkt wuerden sich Angebot und Nachfrage zugunsten der Arbeitnehmer veraendern und es waere den Unternehmern nicht mehr so leicht moeglich die Arbeitnehmer mit der Floskel "Da draussen stehen mindestens zwanzig Leute, die darauf warten Deinen Job fuer die halbe Bezahlung zu machen" gegeneinander auszuspielen.
Du siehst, es muessen gar nicht alle Unternehmer werden, damit alle Beteiligten profitieren. Es reicht voellig aus, wenn die derzeitige Schieflage korrigiert wird und dazu muss man einfach mal bereit umzudenken und seine alten klassenkaempferischen Gewissheiten hinterfragen.
Ansonsten verweise ich auf den Aktienmarkt, der es praktisch jedem (einschliesslich lohnabhaengiger Arbeitnehmer!) ermoeglicht, auch ohne eigene unternehmerische Faehigkeit, an den Produktionsmitteln und dem damit generierten Ertrag zu partizipieren.
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Defund the gender police!!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1852427) Verfasst am: 15.07.2013, 18:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich auf den Aktienmarkt, der es praktisch jedem (einschliesslich lohnabhaengiger Arbeitnehmer!) ermoeglicht, auch ohne eigene unternehmerische Faehigkeit, an den Produktionsmitteln und dem damit generierten Ertrag zu partizipieren. |
das geht ja schon gar nicht, man ist entweder kapitalist oder arbeiter!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1852428) Verfasst am: 15.07.2013, 18:42 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich auf den Aktienmarkt, der es praktisch jedem (einschliesslich lohnabhaengiger Arbeitnehmer!) ermoeglicht, auch ohne eigene unternehmerische Faehigkeit, an den Produktionsmitteln und dem damit generierten Ertrag zu partizipieren. |
das geht ja schon gar nicht, man ist entweder kapitalist oder arbeiter! |
Och, man kann auch als Arbeiterin eine ideologische Kapitalistin sein. Musst du doch wissen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1852444) Verfasst am: 15.07.2013, 20:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Der Kapitalist muss - im Gegensatz zum Arbeiter - sich (d.h. seine Arbeitskraft) überhaupt nicht vermarkten. |
Das stimmt so nicht. Das mag vielleicht fuer Unternehmserben gelten, die das gemachte Nest geerbt haben und sich jetzt locker vom Erfolg der Vorfahren zehrend ihrer Playboyexistenz widmen koennen.
Bei Leuten, die sich ihr eigenes Unternehmen erst noch aufbauen, ist eher das Gegenteil der Fall. Die muessen sich naemlich in aller Regel ihr meist fehlendes Kapital besorgen und d.h. Menschen mit Geld davon ueberzeugen, dass sie ihnen ihr Geld als Kapital anvertrauen sollen und sie selbiges inklusive angemessenem Ertrag wieder zurueckbekommen werden. Dazu ist oft eine recht extreme Selbstvermarktung notwendig, viel extremer als es von jedem kleinen Arbeitnehmer gefordert wird.
Es ist sicher kein Zufall, dass viele extreme Selbstvermarkter Unternehmer sind bzw. waren. Ich nenne hier nur mal Richard Branson oder Steve Jobs, die sich selbst quasi als so 'ne Art Markenzeichen aufgebaut haben und die jeweils als Ikonen fuer ein bestimmtes Markenimage stehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1852500) Verfasst am: 16.07.2013, 08:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach Deine Definition sind also alle Arbeiter, die nicht von ihr Kapital leben können. Sehe ich das richtig? |
So ist es.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das geht ja schon gar nicht, man ist entweder kapitalist oder arbeiter! |
Wie bitte? Natürlich kann jemand Arbeiter sein und gleichzeitig Kapital besitzen. Ökonomische Klassen sind keine Gruppen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es ist sicher kein Zufall, dass viele extreme Selbstvermarkter Unternehmer sind bzw. waren. Ich nenne hier nur mal Richard Branson oder Steve Jobs, die sich selbst quasi als so 'ne Art Markenzeichen aufgebaut haben und die jeweils als Ikonen fuer ein bestimmtes Markenimage stehen. |
Wie bitte? Mit "sich vermarkten" war hier der Verkauf der eigenen Arbeitskraft gemeint, nicht die Vermarktung von Bildern.
Steve Jobs verkaufte nicht sich, d.h. die eigene Arbeitskraft, sondern er verkauft Produkte. Dass er dabei das Bild seiner eigenen Person zum Fetisch gemacht hat, ist keine Selbstvermarktung im hier gemeinten Sinne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1852502) Verfasst am: 16.07.2013, 08:44 Titel: |
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| Ein sehr wichtiges Kriterium fehlt in dieser Diskussion: die Fähigkeiten einer Person.
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