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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1861862) Verfasst am: 26.08.2013, 20:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Eine Schöpfung sind bei durchschnittlicher Kelle ca. 100 ml.
fwo |
das war wohl die mit abstand sinnvollste aussage dieses threads. ich glaube nicht, dass das noch uebertroffen wird 
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1861863) Verfasst am: 26.08.2013, 20:58 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | Meine kleine bescheidene Frage warum der Schöpfer ewiges Leben nur für eine einzige Affenart erschuf, wurde noch nicht beantwortet!
Find das nicht gut!
Ist der Grund dafür, dass die anderen Tiere ihm nicht genug huldigen? Dann hätte der Schöpfer sie ein wenig intelligenter erschaffen müssen! |
Lies doch den Eingangspost. Da steht alles drin.
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Denny Crane!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1861866) Verfasst am: 26.08.2013, 20:59 Titel: Re: Der Schöpfer-glaube |
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| manden hat folgendes geschrieben: | beruht rein auf Vernunft und Logik und nur auf den Fakten des Universums und kommt deshalb der
absoluten Wahrheit zumindest sehr nahe .
Das Universum(samt Leben) ist da !
Das kann nur ein unvorstellbar überlegener Schöpfer (völlig unvorstellbar) mit unvorstellbar überlegener Logik erschaffen haben .
Die einzige logische Möglichkeit !
Der Schöpfer greift hier nicht ein (zumindest nicht für uns erkennbar) .
Wir - die Menschheit - muss den richtigen Weg selbst finden und gehen - in dieser Welt - so wie sie ist .
Die Schöpfung existiert !
Darum lässt sich auch sagen , was der Schöpfer von uns möchte :
natürlich dass wir seine Schöpfung gut behandeln .
Das heisst , dass wir uns wirklich liebevoll und verantwortungsbewusst um alle Menschen und die Natur
kümmern .
Damit zeigen wir unsere Dankbarkeit und Liebe gegenüber unserem Schöpfer .
Und damit dürfen wir - die Menschheit - auch die Hoffnung auf das "wahre Leben" haben . |
Tun wir spasseshalber mal so als ob Deine Argumentation sachlich richtig waere und denken das Ganze einen Schritt weiter:
Der Schoepfer existiert!
Den kann dann auch wieder nur "ein [noch] unvorstellbar überlegener[er] Schöpfer (völlig unvorstellbar) mit unvorstellbar überlegener Logik erschaffen haben."
Und den dann auch wieder etc.
Der Gedanke, dass das Universum seine Existenz nicht einem wie auch immer gearteten Schoepfer verdankt, sondern einfach da ist, bereitet viel weniger logische Probleme, auf jeden Fall kommt er ohne eine unendliche Anzahl von "Schoepfern" aus. 
Weil wenn man schon anerkennen muss, dass etwas ohne Schoepfer einfach da ist um sich nicht in einer logischen Endlosschleife heillos zu verheddern, dann kann man damit gleich beim Universum anfangen und braucht sich nicht eigens einen Schoepfer zu basteln, fuer dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt, ausser eben Deiner Behauptung, dass die Existenz eines realen Phaenomens (Universum) ohne die Existenz eines weiteren realen Phaenomens (Schoepfer) angeblich unmoeglich waere. Mit solch einer Argumentation loest man Dein vermeintliches logisches Problem nicht, sondern man schiebt es bloss eine Ebene weiter.
Daraus folgt fuer mich: Deine Argumentation haelt ihr Wasser nicht und fuer meine Negierung der Existenz eines wie auch immer gearteten Schoepfers des Universums aendert sich rein gar nichts. Auf die Existenz eines Schoepfers deutet rein gar nichts hin.
_________________
Defund the gender police!! 
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1861869) Verfasst am: 26.08.2013, 21:02 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Damit in diesen doch recht drögen Thread von: "Ich weiss aber und ihr seid blöd" mal ein bisschen Substanz reinkommt:
Telepolis Gottesbeweis.
Ich hab den Artikel nur kurz überflogen, da meine Konzentrationsfähigkeit zur Zeit etwas zu wünschen übrig lässt. Unterm Strich, soweit ich das verstanden habe, geht es nur darum, dass der Gottesbeweis mit einem Computer nachbildbar ist.
Also manden: Immer ran an die Buletten. Jetzt lies mal den Artikel und erleuchte uns etwas tiefergehender als nur "Ihr seid blöd". Grundlage bietet der Artikel ja. |
Oh, das hab ich heute auch gelesen, und spontan gedacht: Na toll, noch mehr Futter für die Ray Comforts dieser Welt. Unser Hobby-Deist allerdings wird selbst diese unterlegene Logik Gödels nicht kapieren.
_________________
Denny Crane!
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1861870) Verfasst am: 26.08.2013, 21:06 Titel: |
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| manden hat folgendes geschrieben: |
Hi richtig , das sind sie ! Aber wir - die Menschheit - soll ja auch nur ihren eigenen richtigen finden
und gehen ! |
Hab ich. Und was wollen wir morgen machen:
Und jetzt alle:
:the pinky, the pinky and the brain, brain, brain:
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manden
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2013
Beiträge: 282
Wohnort: Roth
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| (#1861872) Verfasst am: 26.08.2013, 21:09 Titel: Re: Der Schöpfer-glaube |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | manden hat folgendes geschrieben: | beruht rein auf Vernunft und Logik und nur auf den Fakten des Universums und kommt deshalb der
absoluten Wahrheit zumindest sehr nahe .
Das Universum(samt Leben) ist da !
Das kann nur ein unvorstellbar überlegener Schöpfer (völlig unvorstellbar) mit unvorstellbar überlegener Logik erschaffen haben .
Die einzige logische Möglichkeit !
Der Schöpfer greift hier nicht ein (zumindest nicht für uns erkennbar) .
Wir - die Menschheit - muss den richtigen Weg selbst finden und gehen - in dieser Welt - so wie sie ist .
Die Schöpfung existiert !
Darum lässt sich auch sagen , was der Schöpfer von uns möchte :
natürlich dass wir seine Schöpfung gut behandeln .
Das heisst , dass wir uns wirklich liebevoll und verantwortungsbewusst um alle Menschen und die Natur
kümmern .
Damit zeigen wir unsere Dankbarkeit und Liebe gegenüber unserem Schöpfer .
Und damit dürfen wir - die Menschheit - auch die Hoffnung auf das "wahre Leben" haben . |
Tun wir spasseshalber mal so als ob Deine Argumentation sachlich richtig waere und denken das Ganze einen Schritt weiter:
Der Schoepfer existiert!
Den kann dann auch wieder nur "ein [noch] unvorstellbar überlegener[er] Schöpfer (völlig unvorstellbar) mit unvorstellbar überlegener Logik erschaffen haben."
Und den dann auch wieder etc.
Der Gedanke, dass das Universum seine Existenz nicht einem wie auch immer gearteten Schoepfer verdankt, sondern einfach da ist, bereitet viel weniger logische Probleme, auf jeden Fall kommt er ohne eine unendliche Anzahl von "Schoepfern" aus.
Weil wenn man schon anerkennen muss, dass etwas ohne Schoepfer einfach da ist um sich nicht in einer logischen Endlosschleife heillos zu verheddern, dann kann man damit gleich beim Universum anfangen und braucht sich nicht eigens einen Schoepfer zu basteln, fuer dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt, ausser eben Deiner Behauptung, dass die Existenz eines realen Phaenomens (Universum) ohne die Existenz eines weiteren realen Phaenomens (Schoepfer) angeblich unmoeglich waere. Mit solch einer Argumentation loest man Dein vermeintliches logisches Problem nicht, sondern man schiebt es bloss eine Ebene weiter.
Daraus folgt fuer mich: Deine Argumentation haelt ihr Wasser nicht und fuer meine Negierung der Existenz eines wie auch immer gearteten Schoepfers des Universums aendert sich rein gar nichts. Auf die Existenz eines Schoepfers deutet rein gar nichts hin. |
x-fach hier erklärt !
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Liebe Grüsse
Manfred
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1861884) Verfasst am: 26.08.2013, 21:26 Titel: Re: Der Schöpfer-glaube |
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| manden hat folgendes geschrieben: | ....
x-fach hier erklärt ! |
Von erklärt kann man nur reden, wenn dem Gesprächspartner dadurch etwas klar wird. Was uns hier jedoch klar wird, bezieht sich eher auf den Zustand deines Geistes als auf den Inhalt deiner Rede.
Du solltest also nicht davon ausgehen, Du hättest auch nur irgendetwas erklärt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1861885) Verfasst am: 26.08.2013, 21:26 Titel: |
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Auch wenn die Überschrift was anderes vermuten lässt, habe ich eher verstanden, dass die Logik durch einen Computer umsetzbar ist.
Da muss eigentlich nicht groß was widerlegt werden. Nur weil die Thesen ein in sich geschlossenes System bilden, heißt es noch lange nicht, dass die Interpretation richtig ist.
Ein Computer benötigt ein geschlossenes System. Dass das System etwas Reales widerspiegelt, ist deswegen noch lange nicht gesagt.
Aber die Überschrift ist doch schön. Und man kann schon mal üben, wie man verständlich rüberbringt worum es geht und worum nicht. Früher oder später tauchen damit sich andere Figuren wie manden auf (die hoffentlich etwas interessanter sind)
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1861907) Verfasst am: 26.08.2013, 22:56 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | Damit in diesen doch recht drögen Thread von: "Ich weiss aber und ihr seid blöd" mal ein bisschen Substanz reinkommt:
Telepolis Gottesbeweis.
Ich hab den Artikel nur kurz überflogen, da meine Konzentrationsfähigkeit zur Zeit etwas zu wünschen übrig lässt. Unterm Strich, soweit ich das verstanden habe, geht es nur darum, dass der Gottesbeweis mit einem Computer nachbildbar ist.
Also manden: Immer ran an die Buletten. Jetzt lies mal den Artikel und erleuchte uns etwas tiefergehender als nur "Ihr seid blöd". Grundlage bietet der Artikel ja. |
Oh, das hab ich heute auch gelesen, und spontan gedacht: Na toll, noch mehr Futter für die Ray Comforts dieser Welt. Unser Hobby-Deist allerdings wird selbst diese unterlegene Logik Gödels nicht kapieren. |
konnte nichts verlaessliches finden, die links die ich habe widersprechen sich. link waere nett.
spielst du auf die axiome an, den letzlichen schluss oder den logischen part in der mitte?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1861908) Verfasst am: 26.08.2013, 22:56 Titel: |
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Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist?
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1861911) Verfasst am: 26.08.2013, 23:10 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
soweit ich als physik-idiot weiss: nix.
deshalb hat sich ja sogar papst johannes paul der 2. damals den urknall bei stephen hawking fuer gott reserviert.
| Zitat: | | Wenn in der Singularität keine Naturgesetze mehr gelten, dann entgleitet sie gleichsam dem Zuständigkeitsbereich der Physik. Das war für manche Theologen, Philosophen und Physiker ein willkommener Ankerplatz für metaphysische Spekulationen bis hin zu einem schöpferischen Eingriff Gottes. Tatsächlich wurde Hawking 1981 von den Jesuiten auf eine Kosmologie-Konferenz in der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften eingeladen. Papst Johannes Paul II – der sogar vor Hawking niederkniete – ermunterte ihn und die anderen Forscher dort, die Entwicklung des Universums seit dem Urknall zu studieren, wollte diesen aber als Gottes Refugium unangetastet wissen. |
ich glaube, die wissenschaft naehert sich erst allmaehlich an theorien bezueglich der ersten paar zeitabschnitte nach dem urknall an.
der allgemeine unmut richtet sich ja nicht gegen die idee, es koennte einen wie auch immer gearteten schoepfer geben.
sondern gegen folgenden ideenkomplex:
1. es muss ein schoepfer sein, der ganz genau bestimmbare eigenschaften hat, zB antropozentrisch orientiert in seinen absichten (das universum wurde fuer den menschen erschaffen)
2. und man sieht das doch, es ist ganz offensichtlich, man muss nur mal genau darueber nachdenken.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1861916) Verfasst am: 26.08.2013, 23:15 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
 Nix. Beunruhigt dich das jetzt?
Das haben die Atheisten allerdings mit den Theisten gemeinsam. Die sagen zwar, dass da Gott war, aber haben gleichzeitig keinen Schimmer, was das denn sein soll, dieser Gott. Es ist ja zwangsläufig nur der Gott übrig geblieben, über den man nix sagen konnte, weil alles, was man sagen kann, damit widerlegbar ist - und das darf ja bei Gott nichts sein.
Wer da also sagt, dass Gott da war, hat nur einen anderen Ausdruck dafür, dass er keine Ahnung hat. (Ockham lässt grüßen).
Also: Was kannst Du denn sagen, was vor dem Urknall war?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1861930) Verfasst am: 27.08.2013, 00:16 Titel: |
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Naja, die Schleifenquantengravitation macht Aussagen dazu, und die Stringtheorie irgendwie auch.
Aber ob das alles was mit dem zu tun hat, worüber der Threaderöffner sprechen will, kann man wohl anzweifeln.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1861932) Verfasst am: 27.08.2013, 00:22 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ich habe "die Schöpfung" wie du es nennst studiert...Nirgend wo ein Schöpfer ... |
ich hab welche gefunden
hier wird geschöpft
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1861948) Verfasst am: 27.08.2013, 07:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Nix. Beunruhigt dich das jetzt? |
Verstehe ich das also richtig: Mit dem Urknall endet demzufolge auch unsere Erkenntnisfähigkeit und damit auch die Möglichkeiten unserer Logik?
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1861949) Verfasst am: 27.08.2013, 07:44 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | der allgemeine unmut richtet sich ja nicht gegen die idee, es koennte einen wie auch immer gearteten schoepfer geben.
sondern gegen folgenden ideenkomplex:
1. es muss ein schoepfer sein, der ganz genau bestimmbare eigenschaften hat, zB antropozentrisch orientiert in seinen absichten (das universum wurde fuer den menschen erschaffen)
2. und man sieht das doch, es ist ganz offensichtlich, man muss nur mal genau darueber nachdenken. |
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manden
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2013
Beiträge: 282
Wohnort: Roth
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| (#1861950) Verfasst am: 27.08.2013, 07:53 Titel: Re: Der Schöpfer-glaube |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | manden hat folgendes geschrieben: | ....
x-fach hier erklärt ! |
Von erklärt kann man nur reden, wenn dem Gesprächspartner dadurch etwas klar wird. Was uns hier jedoch klar wird, bezieht sich eher auf den Zustand deines Geistes als auf den Inhalt deiner Rede.
Du solltest also nicht davon ausgehen, Du hättest auch nur irgendetwas erklärt.
fwo |
Du schilderst Deinen Geisteszustand . Wach auf !
_________________
Liebe Grüsse
Manfred
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manden
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2013
Beiträge: 282
Wohnort: Roth
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| (#1861951) Verfasst am: 27.08.2013, 07:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Nix. Beunruhigt dich das jetzt?
Das haben die Atheisten allerdings mit den Theisten gemeinsam. Die sagen zwar, dass da Gott war, aber haben gleichzeitig keinen Schimmer, was das denn sein soll, dieser Gott. Es ist ja zwangsläufig nur der Gott übrig geblieben, über den man nix sagen konnte, weil alles, was man sagen kann, damit widerlegbar ist - und das darf ja bei Gott nichts sein.
Wer da also sagt, dass Gott da war, hat nur einen anderen Ausdruck dafür, dass er keine Ahnung hat. (Ockham lässt grüßen).
Also: Was kannst Du denn sagen, was vor dem Urknall war?
fwo |
Wenn Du mich fragst : ganz sicher der Schöpfer(des Universums) .
_________________
Liebe Grüsse
Manfred
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1861955) Verfasst am: 27.08.2013, 08:36 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Nix. Beunruhigt dich das jetzt? |
Verstehe ich das also richtig: Mit dem Urknall endet demzufolge auch unsere Erkenntnisfähigkeit und damit auch die Möglichkeiten unserer Logik? |
Der "Urknall" ist das Ende der "klassischen" Extrapolation, die zu Zuständen führt, über die wir nicht weiter hinausrechenen können.
Dann hat zelig aber bereits auf die Stringtheorie hingewiesen, die davon ausgeht, dass wir immer nur eines mehrerer Universen sehen - dann leben wir in einem Multiversum. Ehrlich gesagt finde ich das alles ziemlich uninterressant, weil es mich in meinem täglichen Leben nicht betrifft.
Insofern also wieder: Wenn Du dir die Mühe machen willst, auf eine sehr theoretische Art in ein Baukastensystem einzusteigen, von dem Du nichts mehr wirklich anfassen kannst, demgegenüber schwarze Löcher und Galaxien noch handfeste Dinge sind, dann kannst Du auch da wohl noch weiterphantasieren, über irgendwelche Urknalle hinaus. Mein Ding ist das nicht, deshalb bin ich auch nicht Physiker.
Und von mir aus kannst Du dich an der Stelle auch ruhig in die Theologie begeben. Zumindest von der Untersuchungstechnik her ist sie dann die billigere Methode, zu keiner Ahnung zu führen. Aber auch die verlogenere, indem sie vorgibt, Wissen zu sein, von einer Phase vor dem Urknall, die mich nicht interessiert.
Hilft die die Antwort jetzt weiter?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1861956) Verfasst am: 27.08.2013, 08:41 Titel: Re: Der Schöpfer-glaube |
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| manden hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | manden hat folgendes geschrieben: | ....
x-fach hier erklärt ! |
Von erklärt kann man nur reden, wenn dem Gesprächspartner dadurch etwas klar wird. Was uns hier jedoch klar wird, bezieht sich eher auf den Zustand deines Geistes als auf den Inhalt deiner Rede.
Du solltest also nicht davon ausgehen, Du hättest auch nur irgendetwas erklärt.
fwo |
Du schilderst Deinen Geisteszustand . Wach auf ! |
@manden:
Spitzenmäßig. Keine reine Wiederholung mehr, Du greifst eine Vokabeln des Gesprächspartners auf und steigerst dich damit langsam auf Bot-Niveau. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1861967) Verfasst am: 27.08.2013, 09:09 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Für Fragen dieser Art fehlt uns schon das geeignete Vokabular. Wenn man davon ausgeht, dass die Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist, kann es ein "vorher" nicht gegeben haben, weil es "vorher" gar keine Zeit gab. Man kann nicht einfach den Zeitstrahl über den Urknall hinaus nach hinten verlängern.
Wenn es einen Gott gibt, dann liegt er außerhalb der Naturgesetze, außerhalb der formalen Logik und außerhalb dessen, was Sprache ausdrücken kann. Lassen wir ihn da!
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manden
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2013
Beiträge: 282
Wohnort: Roth
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| (#1861973) Verfasst am: 27.08.2013, 09:20 Titel: Re: Der Schöpfer-glaube |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | manden hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | manden hat folgendes geschrieben: | ....
x-fach hier erklärt ! |
Von erklärt kann man nur reden, wenn dem Gesprächspartner dadurch etwas klar wird. Was uns hier jedoch klar wird, bezieht sich eher auf den Zustand deines Geistes als auf den Inhalt deiner Rede.
Du solltest also nicht davon ausgehen, Du hättest auch nur irgendetwas erklärt.
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Du schilderst Deinen Geisteszustand . Wach auf ! |
@manden:
Spitzenmäßig. Keine reine Wiederholung mehr, Du greifst eine Vokabeln des Gesprächspartners auf und steigerst dich damit langsam auf Bot-Niveau.
fwo |
Keine Angst , auf dein Niveau habe ich es nicht abgesehen . Ich empfehle Dir ganz einfache Logik ,
Da fährst Du am besten - aber Du gehörst wahrscheinlich zu den Milliarden Besserwissern .
_________________
Liebe Grüsse
Manfred
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manden
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2013
Beiträge: 282
Wohnort: Roth
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| (#1861977) Verfasst am: 27.08.2013, 09:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Für Fragen dieser Art fehlt uns schon das geeignete Vokabular. Wenn man davon ausgeht, dass die Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist, kann es ein "vorher" nicht gegeben haben, weil es "vorher" gar keine Zeit gab. Man kann nicht einfach den Zeitstrahl über den Urknall hinaus nach hinten verlängern.
Wenn es einen Gott gibt, dann liegt er außerhalb der Naturgesetze, außerhalb der formalen Logik und außerhalb dessen, was Sprache ausdrücken kann. Lassen wir ihn da! |
Hi , Dein letzter Satz war ganz gut , aber Du hast vergessen , dass er natürlich ständig eingreifen kann
und das (vielleicht) auch tut , und wir das natürlich nicht bemerken können ( ausser er will es , was
mMn. bisher nicht der Fall war) .
_________________
Liebe Grüsse
Manfred
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1861982) Verfasst am: 27.08.2013, 09:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Für Fragen dieser Art fehlt uns schon das geeignete Vokabular. Wenn man davon ausgeht, dass die Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist, kann es ein "vorher" nicht gegeben haben, weil es "vorher" gar keine Zeit gab. Man kann nicht einfach den Zeitstrahl über den Urknall hinaus nach hinten verlängern. |
Die Annäherung an den Urknall und das *darüber hinaus* gehört ebenso zu den elementarsten Rätseln der Welt wie das Phänomen des Bewusstseins der Materie.
Beides entzieht sich einer Beobachtung und Messung.
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Übrigens habe ich mal eine Anmerkung zum infiniten Regresse:
Es muss durchaus nicht sein, dass ein Ur-Grund, aus dem sich alles weitere ergibt selber einen Ur-Ur-Grund haben muss. Zwar argumentieren einige Religiöse damit, dass etwas Komplexes eine noch komplexere Ursache haben müsse, was dann die Endlos-Rückwärts-Kausal-Kette ohne Ende in Gang setzen würde.
Aber wenn man mal das Kriterium der Komplexität bei Seite lässt und einfach nur mit Kausalitätsketten an sich operiert, dann wäre es denkbar, dass es einen ewig existierenden Ur-Grund für alles weitere gibt. Das heisst: Alles ist entstanden und geworden, nur der Ur-Grund nicht.
Auch wenn man ein ewig existierendes Universum annimmt, dann entsteht ja auch aus diesem und in diesem stets etwas neues. Dieses ist zwar nicht *bewusst geschöpft*, also gechaffen, aber abgeleitet vom ewigen Ur-Grund, dem Universum.
Und dabei ist es egal, ob der Ur-Grund komplexer ist als alles folgende oder ob der Ur-Grund Bewusstsein und Willen besitzt. Auch ein Auf und Ab der Komplexität ist damit vereinbar.
Das heisst: etwas Komplexes kann eine noch komplexere Ursache haben, muss aber nicht. Eine unbewusste Struktur kann eine bewusste Struktur als Ursache haben, muss aber nicht.
Und genau dieses *muss* ist der Fehler bei manden & co.
Alles kann, nichts muss. 
Letzten Endes ist es womöglich so, dass in einem ewigen, zeitlich und räumlich unendlichen Universum Komplexität entsteht und vergeht und wieder entsteht und wieder vergeht und das ohne Ende, ohne Anfang.
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K.I.Z - Frieden
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1861984) Verfasst am: 27.08.2013, 09:42 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Für Fragen dieser Art fehlt uns schon das geeignete Vokabular. Wenn man davon ausgeht, dass die Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist, kann es ein "vorher" nicht gegeben haben, weil es "vorher" gar keine Zeit gab. Man kann nicht einfach den Zeitstrahl über den Urknall hinaus nach hinten verlängern.
Wenn es einen Gott gibt, dann liegt er außerhalb der Naturgesetze, außerhalb der formalen Logik und außerhalb dessen, was Sprache ausdrücken kann. Lassen wir ihn da! |
Wenn es so einen Gott gäbe, könnte er nicht mit dem Universum kommunizieren oder bediente sich dennoch selbstgeschaffenen Naturgesetzen, die nur dem Menschen verborgen wären wie Dunkle Materie. Selbst so ein Gott wäre an die Bedingungen seiner eigenen Existenz gebunden.
Die Raumzeit wäre bereits dann zeitlich erfassbar, wenn man Multiversen postuliert.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1861985) Verfasst am: 27.08.2013, 09:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Hat ja eine ganz schöne Schlagzahl diese Diskussion.
Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Nix. Beunruhigt dich das jetzt? |
Verstehe ich das also richtig: Mit dem Urknall endet demzufolge auch unsere Erkenntnisfähigkeit und damit auch die Möglichkeiten unserer Logik? |
Der "Urknall" ist das Ende der "klassischen" Extrapolation, die zu Zuständen führt, über die wir nicht weiter hinausrechenen können.
Dann hat zelig aber bereits auf die Stringtheorie hingewiesen, die davon ausgeht, dass wir immer nur eines mehrerer Universen sehen - dann leben wir in einem Multiversum. Ehrlich gesagt finde ich das alles ziemlich uninterressant, weil es mich in meinem täglichen Leben nicht betrifft.
Insofern also wieder: Wenn Du dir die Mühe machen willst, auf eine sehr theoretische Art in ein Baukastensystem einzusteigen, von dem Du nichts mehr wirklich anfassen kannst, demgegenüber schwarze Löcher und Galaxien noch handfeste Dinge sind, dann kannst Du auch da wohl noch weiterphantasieren, über irgendwelche Urknalle hinaus. Mein Ding ist das nicht, deshalb bin ich auch nicht Physiker.
Und von mir aus kannst Du dich an der Stelle auch ruhig in die Theologie begeben. Zumindest von der Untersuchungstechnik her ist sie dann die billigere Methode, zu keiner Ahnung zu führen. Aber auch die verlogenere, indem sie vorgibt, Wissen zu sein, von einer Phase vor dem Urknall, die mich nicht interessiert.
Hilft die die Antwort jetzt weiter?
fwo |
Es ist zumindest ein interessantes Statement. Und das ist mein Ernst, also keine Ironie.
Worauf ich tatsächlich hinaus wollte ist folgendes:
Das Argument, daß die Aussage 'Gott ist ewig' o.ä. in einen unendlichen Regreß führt und damit deswegen unlogisch und abzulehnen sei, nicht greift. Es ist sogar ein höchst unredliches Argument.
Übrigens: Auch die Stringtheorie stützt sich auf Erkenntnisse in diesem Universum. Man kann anhand dieser Erkenntnisse auch nicht mehr, als darüber phantasieren, was möglicherweise vor dem Urknall gewesen ist, oder auch nicht.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1861986) Verfasst am: 27.08.2013, 09:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Letzten Endes ist es womöglich so, dass in einem ewigen, zeitlich und räumlich unendlichen Universum Komplexität entsteht und vergeht und wieder entsteht und wieder vergeht und das ohne Ende, ohne Anfang. |
Wobei noch immer zumindest ungeklärt ist, ob es denn nur ein Universum, oder eine Kette oder Blase oder einfach nur Multiversen gibt, bzw. daraus abgeleitet Wechselwirkungen zwischen den Eigenschaften (auch bzgl. Zeitverlauf, -ebenen, Ausdehnungsmöglichkeiten) der einzelnen Universen bestehen können. Oder ist diese Theorie neuerdings wieder vom Tisch?
Edit: Grad gesehen, bereits Thema und "uninteressant" ...
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 27.08.2013, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1861988) Verfasst am: 27.08.2013, 09:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage in die Runde: Was können wir darüber sagen, was vor dem Urknall gewesen ist? |
Für Fragen dieser Art fehlt uns schon das geeignete Vokabular. Wenn man davon ausgeht, dass die Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist, kann es ein "vorher" nicht gegeben haben, weil es "vorher" gar keine Zeit gab. Man kann nicht einfach den Zeitstrahl über den Urknall hinaus nach hinten verlängern. |
Die Annäherung an den Urknall und das *darüber hinaus* gehört ebenso zu den elementarsten Rätseln der Welt wie das Phänomen des Bewusstseins der Materie.
Beides entzieht sich einer Beobachtung und Messung.
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Übrigens habe ich mal eine Anmerkung zum infiniten Regresse:
Es muss durchaus nicht sein, dass ein Ur-Grund, aus dem sich alles weitere ergibt selber einen Ur-Ur-Grund haben muss. Zwar argumentieren einige Religiöse damit, dass etwas Komplexes eine noch komplexere Ursache haben müsse, was dann die Endlos-Rückwärts-Kausal-Kette ohne Ende in Gang setzen würde.
Aber wenn man mal das Kriterium der Komplexität bei Seite lässt und einfach nur mit Kausalitätsketten an sich operiert, dann wäre es denkbar, dass es einen ewig existierenden Ur-Grund für alles weitere gibt. Das heisst: Alles ist entstanden und geworden, nur der Ur-Grund nicht.
Auch wenn man ein ewig existierendes Universum annimmt, dann entsteht ja auch aus diesem und in diesem stets etwas neues. Dieses ist zwar nicht *bewusst geschöpft*, also gechaffen, aber abgeleitet vom ewigen Ur-Grund, dem Universum.
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Das heisst: etwas Komplexes kann eine noch komplexere Ursache haben, muss aber nicht. Eine unbewusste Struktur kann eine bewusste Struktur als Ursache haben, muss aber nicht.
Und genau dieses *muss* ist der Fehler bei manden & co.
Alles kann, nichts muss.
Letzten Endes ist es womöglich so, dass in einem ewigen, zeitlich und räumlich unendlichen Universum Komplexität entsteht und vergeht und wieder entsteht und wieder vergeht und das ohne Ende, ohne Anfang. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1861993) Verfasst am: 27.08.2013, 10:17 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Letzten Endes ist es womöglich so, dass in einem ewigen, zeitlich und räumlich unendlichen Universum Komplexität entsteht und vergeht und wieder entsteht und wieder vergeht und das ohne Ende, ohne Anfang. |
Wobei noch immer zumindest ungeklärt ist, ob es denn nur ein Universum, oder eine Kette oder Blase oder einfach nur Multiversen gibt, bzw. daraus abgeleitet Wechselwirkungen zwischen den Eigenschaften (auch bzgl. Zeitverlauf, -ebenen, Ausdehnungsmöglichkeiten) der einzelnen Universen bestehen können. Oder ist diese Theorie neuerdings wieder vom Tisch?
Edit: Grad gesehen, bereits Thema und "uninteressant" ... |
Diese Theorie ist nicht vom Tisch, aber schlecht unterfüttert, d.h. lupenreine Spekulation unter vielen anderen Spekulationen ohne jeden Grund und Anhaltspunkt.
Uninteressant finde ich daran aber gar nichts und schon gar mit den Hinweis "dass es mich ja nicht betrifft". So was ist für mich immer das klassische Spießer-Argument schlechthin. Denn entweder man hat Interesse an der Welt oder man hat kein Interesse an der Welt und ihrer Erkenntnis.
Da auf diesem Gebiet außerdem durchaus ein Fortschritt und eine fruchtbare Diskussion zu beobachten ist, finde ich das Ganze sehr spannend ...-!
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manden
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2013
Beiträge: 282
Wohnort: Roth
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| (#1862003) Verfasst am: 27.08.2013, 10:45 Titel: |
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Hier wird immer wieder behauptet , dass etwas einfach schon immer besteht . Das heisst , dass es
nicht geschaffen wurde . Das ist natürlich mit menschlicher Logik nicht zu erklären !
Darüber muss man sich im Klaren sein !
Wer würde mir zustimmen , wenn ich sage :
Ein Fernseher ist in meinem Esszimmer von selbst entstanden oder war einfach schon immer da -
ohne dass ihn jemand reingetan hätte .
Und ich denke , das ist noch viel , viel wahrscheinlicher als die Behauptungen !
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Liebe Grüsse
Manfred
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