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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1865342) Verfasst am: 09.09.2013, 13:56 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Die Konstruktion unter dem Dach kann zum Zeitpunkt des Einsturzes des Daches bereits weg sein, bereits so weit unten, dass das Dach, nachdem es sich entschieden hat, auch zusammenzubrechen, ein ganzes Stück im freien Fall nach unten geht. |
Dächer treffen keine Entscheidungen.
„Die Konstruktion unter dem Dach kann zum Zeitpunkt des Einsturzes des Dachs“ nicht bereits weg sein, und die Konstruktion kann nicht „bereits so weit unten [sein], dass das Dach […] ein ganzes Stück im freien Fall nach unten geht.“ Dächer können in Erdnähe nicht schweben.
Wenn die Konstruktion unterhalb eines Daches komplett „weg“ ist, bleibt das Dach nicht an seiner Originalposition, sondern bewegt sich. Es gibt keine zeitliche Verzögerung zwischen Entfernung der Konstruktion und Dachbewegung nach unten.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nicht jedes Bauwerk, dessen Basis man entfernt, bricht sofort zusammen. |
Es kommt darauf an, wie „Basis“ definiert wird. Jeder Körper, dessen „Basis“ komplett entfernt wird, wird sich mit der Beschleunigung g Richtung Erde bewegen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Es können sich durch die Entfernung der Basis und eine Verlagerung des Restes auch in einem derartigen Bauwerk durchaus neue Stützgruppen mit neuen Kraftflüssen und eigener Statik zusammenfinden, |
Ich stimme vollkommen zu. Und E(Verformung) im Energieeerhaltungssatz bezieht sich nur auf das, was du „Rest“ nennst. Die „neuen Stützgruppen mit neuen Kraftflüssen und eigener Statik“ mussten während des Einsturzes verformt/zerstört werden. Sie mussten so schnell verformt worden sein, damit sich ein sichtbarer Teil des Dachs und der Nordfront mit der Beschleunigung g nach unten bewegen konnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | die dafür sorgen, dass das Dach erst nach einer Pause fällt. |
Ich verstehe, dass sich Kräfte verlagert haben und das Gebäude anders getragen wird, als im völlig intakten Zustand. Ich verstehe nicht was „Pause“ heißt. Was passiert während dieser Pause?
fwo hat folgendes geschrieben: | Nochmal zur Erinnerung: Der Zusammenbruch ist bereits eine Weile in Gang, als das Dach und die Nordfassade anfingen, sich nach unten zu bewegen. |
Ich stimme deiner Aussage zu, aber formuliere sie anders: Es gibt Bauteile, die nicht mehr intakt waren, als Dach und Nordwand beginnen sich nach unten bewegen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Deine Frage macht aber nur dann Sinn, wenn Du davon ausgehst, dass das Gebäude und Dach und die Nordfassade alle zur selben Zeit einstürzen. |
Dach und Nordfassade sind Bestandteile des Gebäudes. Das Gebäude besteht aus Dach, Nordfassade und weiteren Bauteilen.
Wir müssen nicht davon ausgehen, dass „Gebäude“, Dach und Nordfassade gleichzeitig einstürzen: Der sichtbare Teil der Nordfassade stürzt mit einer Beschleunigung von ca. g über 8 Stockwerke hinweg ein. Die Nordfassade ist durch 17 vertikale Stahlträger durchzogen. Das bedeutet, dass die untere Struktur der Nordfassade, die noch vorhanden war auf jeden Fall über 8 Stockwerke hinweg mit der Beschleunigung von g oder mehr „abhanden gekommen“ sein muss, damit die Struktur darüber mit der Beschleunigung von g absinken konnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | Dafür starrst Du die ganze Zeit wie hypnotisiert auf einen mathematischen Ausdruck, dessen Anwendbarkeit hier dir nicht wirklich klar ist, anstatt zu versuchen, eine Vorstellung davon zu entwickeln, was da real abgelaufen ist. |
Die Anwendbarkeit des Energieerhaltungssatzes ist mir klar. Ich betrachte nur Phase 1, 2 und 3 des Einsturzes selbst. Du schreibst, dass ich alles, was in den 7 h zuvor abgelaufen ist berücksichtigen muss. Mit dem Energieerhaltungssatz ist das, was vorher „real abgelaufen“ ist, berücksichtigt worden. Und zwar in der Form, dass sich E(Verformung) nur auf die wenigen, schwachen, letzten Stützen bezieht, die in der letzten Sekunde vor Phase 1 bestehen. E(Verformung) bezieht sich nicht auf ein intaktes Gebäude.
fwo hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Zuerst hast du gesagt: in der summarischen Form E(pot) = E(kin) + E(Verformung) kann man den Einsturz nicht betrachten. Ich will das machen, das ist das Schöne an der Energiebetrachtung. Um aber auf deine Argumentation einzugehen, habe ich mich auf den Ablauf („Dynamik“) konzentriert. Jetzt sagst du „völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist“? Aber gehört das „Abhandenkommen“ einer Struktur jetzt nicht mehr zum Ablauf dazu? |
Natürlich gehört es dazu. Nur hast Du für den Zusammenbruch dieser Struktur keine Zeitdaten. Zeitdaten hast Du nur für einen Punkt an der Oberfläche. |
Ich stimme dir zu, wir haben keine Zeitdaten für den Zusammenbruch unterhalb des sichtbaren Teils der Nordfassade. Aber wir wissen, dass irgendeine Struktur unterhalb des sichtbaren Teils der Nordfassade da ist, solange sich der sichtbare Teile der Nordfassade nicht bewegt. Irgendwann bewegt sich der sichtbare Teil der Nordfassade nach unten. Die Struktur, die vor dem Absinken der Nordfassade unter ihr vorhanden war muss schnell genug verformt worden oder abhanden gekommen sein, damit der sichtbare Teil der Nordfassade mit g beschleunigen konnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | Und Du hast keine Sicherheit, dass der Zusammenbruch dieser Struktur und der des Daches unmittelbar aufeinander folgen (s.a.o.) Darauf weise ich dich seit Anfang der Diskussion hin. |
Wir haben die Sicherheit, dass die letzte noch tragende Struktur des sichtbaren Teils der Nordfassade unmittelbar vor dem Einsturz des sichtbaren Teils der Nordfassade noch steht, sonst würde ja die Nordfassade nicht stehen. Diese letzte noch tragende Struktur muss schnell genug abhanden gekommen sein, damit der sichtbare Teil der Nordfassade mit g beschleunigen konnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | Du liest wirklich nicht durch, was Du beantwortest. In dem Stück über diesem Zitat habe ich begründet, warum man derartige Zahlen [Beschleunigungen] erwarten kann, und das habe ich getan, bevor ich sie kannte. ? |
Du hast die Beschleunigungen für dich begründet, aber ich akzeptiere deine Begründung nicht und erkläre, warum ich sie nicht akzeptiere. Dazu gehe ich auf 4 Sätze in deinem vorletzten Post ein, indem du „begründest“, warum du solche Zahlen erwarten kannst:
fwo hat folgendes geschrieben: | Die NIST geht davon aus, dass der Brand in den mittleren Stockwerken des Gebäudes gereicht hat, die Konstruktion durch Dehnung derart zu deformieren und dabei den Stahl soweit zu erhitzen, dass die ersten Decken sich nur durch den Brand verabschiedet haben. |
NIST geht davon aus, dass sich ein horizontaler Träger thermisch ausgedehnt hat. Im NIST Bericht NCSTAR 1-9 konnte ich die Stelle nicht finden, an der es heißt, dass sich „die ersten Decken nur durch den Brand verabschiedet haben“. Es geht um den Plural: „die ersten Decken“. Es hört sich in deiner Aussage so an, als ob sich mehrere Decken gleichzeitig „verabschiedet“ hätten. Das konnte ich im NIST Bericht 1-9 nicht finden.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nach dem, was mein Bruder bei der hiesigen Feuerwehr über das Verhalten von Stahlkonstruktionen im Brandfall lehrt, sehe ich keinen Grund, dieser Aussage der NIST zu misstrauen. |
Dein Vertrauen in deinen Bruder akzeptiere ich nicht als Begründung dafür, dass die Nordfassade und möglicherweise der komplette obere Gebäudeteil mit g konstant über 8 Stockwerke beschleunigt.
Was dein „Bruder bei der hiesigen Feuerwehr über das Verhalten von Stahlkonstruktionen im Brandfall lehrt“, hast du mir nicht mitgeteilt. Wie soll/kann ich einer „Lehre vertrauen“, die du mir nicht mitteilst?
fwo hat folgendes geschrieben: | Wir haben also mindestens eine Stelle im Gebäude, an der der Widerstand 0 nur durch Brand erreicht wurde, um diesen Dominoeffekt im bereits im Ganzen geschwächten Gebäude zu erreichen. |
Das „also“ in deinem Satz impliziert, dass du vorher etwas begründet hast und jetzt auf dieser Begründung aufbaust. Aber du hast vorher nichts begründet, sondern gesagt, dass du aufgrund deines Vertrauens in die Lehren deines Bruders keinen Grund siehst, „dieser Aussage der NIST zu misstrauen“.
Ich vertraue dem v-t-Diagramm von NIST auch, aber NIST gibt keine Erklärung dafür, wie eine Beschleunigung von g zustande kommt und NIST gibt auch keine Erklärung ab, warum sich die Beschleunigung verändert.
Ich kann mitgehen bei der Aussage: „Es gibt mindestens eine Stelle im Gebäude, an der in Folge des Feuers der Widerstand 0 in senkrechter Richtung eines Stahlträgers erreicht wurde.“
Du behauptest, dass es zu einen „Dominoeffekt im bereits im Ganzen geschwächten Gebäude“ gekommen sei.
wiki hat folgendes geschrieben: | Verallgemeinert kann von einem Dominoeffekt immer dann gesprochen werden, wenn
a. ein Anfangsereignis mindestens soviel Energie freisetzt, wie zu seiner unmittelbaren Herbeiführung aufgewendet werden muss (einschließlich aller Verluste durch Reibung u. ä.) und
b. die freigesetzte Energie ein oder mehrere Folgeereignisse auslöst, die ebenfalls die Bedingungen a und b erfüllen.
Wird an einer Stelle der Ereigniskette eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, kommt sie zum Erliegen. |
Wir stellen 47 Dominosteine hochkant auf und verbinden sie jeweils mit entsprechend kleinen Stahlträgern. Jeder Dominostein wird – wie die Etagen im WTC 7 – mit den Stahlträgern verschraubt. Jetzt erhitzen wir 7 h lang unsere Kette inklusive der Stahlträger auf teilweise bis zu 900 °C. Dann tippen wir das Ende der Kette mit dem Finger an, aber der Dominoeffekt tritt nicht ein, da das Feuer die Stahlträger nicht entfernt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Wobei unten ankommt nicht wörtlich zu verstehen ist, es sollte eher heißen, bis soviel Material darunter ist, dass eine Kompressionsphase die Beschleunigung wieder reduziert. |
Wenn du sagst, dass während des Einsturzes die Dichte zunimmt und dass diese „Kompressionsphase“ die Beschleunigung wieder reduziert, stimme ich dir zu. Dieser Logik folgend ergibt sich folgende Frage: Da vom ersten Moment des Einsturzes die Dichte zunimmt, müsste es dann nicht auch vom ersten Moment an eine Reduktion der Beschleunigung sichtbar sein?
Wieder zurück zu deinem letzten Post:
fwo hat folgendes geschrieben: | Von welcher Verformung redest Du hier? Das Dach selbst erfährt nicht viel Verformung |
Das Dach selbst erfährt vernachlässigbare Verformung, ich stimme zu. Als das Dach/Nordfront fällt, muss zwangsläufig Stahl gebrochen oder verformt worden sein. Von dieser Verformung spreche ich.
fwo hat folgendes geschrieben: | und ich gehe davon aus, das es mit einer Verzögerung einstürzt (s.o.), dass also die Strukturen darunter bereits gestürzt sind und nicht mehr verformt werden müssen, das passiert erst viel weiter unten, wenn das Dach seine Unterstrukturen wieder eingeholt hat. |
Das Dach stürzt mit 0 s Verzögerung ein. Es gibt irgendwelche Stahlträger, die das Dach gerade noch so tragen können, sonst würde es ja nicht mehr an der Originalposition sein. Dann bringt das Feuer in unserer Modellvorstellung einen kleinen Teil zum Bruch und 8 Stockwerke kommen „abhanden“. Und hier frage ich: warum ist innerhalb von 2 s die zu dem Zeitpunkt noch tragende Struktur aus 8 Stockwerken „abhanden gekommen“? Oder von mir aus auch: warum sind innerhalb von 2 s die 17 Säulen der Nordwand über 8 Stockwerke hinweg „abhanden gekommen“? Wenn die Nordwand nicht mit g eingestürzt wäre, hätte ich meinen Eingangspost nicht geschrieben, denn dann würde ich sagen: ja, ein Teil von E(pot) wurde in E(kin) und der Rest in E(Verformung) gesteckt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nur zur Erinnerung: Es gab da Verbrennungsvorgänge in diesem Haus, also eine stark exotherme Oxidation, |
Ich stimme zu.
fwo hat folgendes geschrieben: | die an einigen Stellen genügend Energie bereitstellte, dass Decken sich aus der Konstruktion lösten, sich auf den Weg nach unten begaben und letztlich im Dominoeffekt dieses ganze Gebäude flachlegten. |
Dass „an einigen Stellen genügend Energie“ durch die Verbrennungsvorgänge bereitgestellt wurde, damit „Decken sich aus der Konstruktion lösten“ ist eine aus dem Nichts gegriffene Spekulation, eine Hypothese.
Für Gedankenexperimente gehe ich immer mit bei der Annahme, dass die Energie der Verbrennung gereicht hat, um eine oder mehrere Verbindungen zu lösen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass das nur eine Annahme ist, die sich auf nichts stützt.
8 Stockwerke mal 81 Stahlsäulen ergeben 648 Verbindungsstellen. Wir kennen den Zustand dieser Verbindungsstellen nicht, aber wir wissen, dass sie gereicht haben, um bis kurz vor dem Zusammenbruch das WTC 7 aufrecht zu halten. Ein Dominoeffekt kann bei verbundenen, selbst schwach verbundenen Bausteinen das Gebäude nicht flachlegen. So wie der Dominoeffekt nicht bei verbundenen Dominosteinen funktioniert.
Im Video sieht es so aus wie ein „Dominoeffekt“, da stimme zu, aber das Video sagt uns nicht, dass hier der Dominoeffekt die Ursache war. Du leitest aus der Beschleunigung (?) die Ursache ab. Das geht aber aus logischen Gründen nicht. Aus der Fiebertemperatur eines Patienten, kann man nicht die Ursache seines Fiebers ableiten.
fwo hat folgendes geschrieben: | Von welcher Energie welcher Teile werde ich da wohl reden? |
Ich will nicht raten, deswegen frage ich.
fwo hat folgendes geschrieben: | Von der chemischen Energie der brennbaren Teile, und dabei ist es egal, ob das Teile des Hauses oder Mobiliar waren. |
In den 2 s, als die Nordwand einstürzt, wird die Energie, die durch Feuer in Wärme ungewandelt wurde, zu einem vernachlässibaren Teil in mechanische Verformungsenergie umgewandelt. Deswegen schreibe ich: 0 + E(pot) = E(kin) + E(Verformung). Das habe ich schon in meinem Ausgangspost geschrieben:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Erhitzter Stahl kann einer äußeren Krafteinwirkung weniger Widerstand leisten, als kühler (20 °C) Stahl. Dennoch muss auch bei erhitztem Stahl Verformungsarbeit geleistet werden, um 8 Stockwerke zusammenzupressen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | Ich denke wir reden auf Augenhöhe? Dann solltest Du aber selbst in der Lage sein, die Sachzusammenhänge, die ich anspreche, in die Formeln einzusetzen, die Du benutzen willst. Stattdessen zwingst Du mich alles auszuwalzen wie für einen Mittelschüler. |
Ich habe im Absatz zuvor die Sachzummenhänge, die du ansprichst in die Formel eingesetzt, die ich benutzen will. Und es kommt dabei dieselbe Formel raus, die ich in meinem Eingangspost geschrieben habe.
Keiner von uns wird gezwungen irgendetwas zu tun. In diesem anonymen Forum könnten wir uns auch folgenlos ignorieren.
fwo hat folgendes geschrieben: | Die Fragen, die ich nicht beantworte, sind zum einen für mich nicht beantwortbar, ich schreibe hier selbst, aus dem Stegreif, (und ohne mir etwas zusammenzusuchen, für das ich nur einen vorgekauten Weg habe, es mit diesem Kollaps in Zusammenhang zu bringen), zum anderen sind sie nicht zielführend:
Du möchtest mit dem freien Fall, der da erkennbar ist, irgendetwas beweisen, was Du aber aus didaktischen? Gründen noch nicht auf den Tisch legen möchtest. |
Der Energieerhaltungssatz zeigt, dass die Verformung/Entfernung der letzten noch tragenden Struktur vor dem Einsturz vernachlässigbare Energie gekostet hat. Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen.
Alles worüber ich sprechen möchte, habe ich in meinem ersten Post zur Diskussion gestellt:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Die Ursache für eine Beschleunigung von 9,81 m/s2 ist nicht geklärt. Anders ausgedrückt: wie sich Stahlträger ohne Arbeit zu leisten verbiegen oder brechen ist noch nicht geklärt worden. |
Von der Seite der Physik wird von mir thematisch nicht mehr kommen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Und ich erkläre dir seit Beginn dieser Diskussion in zunehmender epischer Breite das Szenario eines Ablaufes dieses Zusammensturzes im Dominoeffekt, das zu genau so einem freien Fall der Oberfläche führt. |
Nicht jede Erklärung/Begründung ist automatisch, nur weil sie ausgesprochen oder geschrieben wurde richtig.
Du hast als Einsturzmechanismus den "Dominoeffekt" angeführt. Ich lehne diese Hypothese ab, da der Dominoeffekt nicht bei verbundenen Dominosteinen eintritt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Rein methodisch: Bevor Du mit diesem freien Fall irgendetwas anfangen kannst, musst Du beweisen, dass dieses von mir vorgestellte Szenario unmöglich ist, |
Mir reicht es aus, wenn ich ein vorgestelltes Szenario begründet ablehne und du meine Begründung nachvollziehen kannst. Ich kann nicht jedes vorgestellte Szenario widerlegen: wie soll ich widerlegen, dass sich ein Dach für etwas entscheidet oder nicht entscheidet?
fwo hat folgendes geschrieben: | Du musst dich in das Gebäude begeben und dort zeigen, was möglich ist und was nicht. |
Man muss sich nicht für alle Fragestellungen in ein Gebäude begeben, um zu zeigen, dass bestimmte Phänomene möglich oder unmöglich sind.
fwo hat folgendes geschrieben: | Das ist auch das, was die NIST gemacht hat. |
NIST-Mitarbeiter haben sich nach dem Einsturz nicht in das WTC7 begeben. NIST Mitarbeiter haben nach dem 11.09.2001 auch nichts vom WTC 7 zu Gesicht bekommen und wenn doch, wussten sie nicht, dass es vom WTC 7 war:
„No structural elements have been positively identified from WTC 7.” (NIST NCSTAR 1-3B, Steel Inventory and Identifation, S. 26)
fwo hat folgendes geschrieben: | Die energetische Betrachtung der Oberfläche ist eine Spielerei für Menschen ohne ein Vorstellungsvermögen in der Sache, ob sie nun Physik studiert haben oder nicht. |
Ich liste ein paar Stichpunkte auf: Kinematik und Dynamik des Massenpunktes, Gesetze der gleichförmigen und gleichmäßig beschleunigten Bewegung, Kraft, Grundgleichung der Mechanik, Energie und Arbeit, Lageenergie und Hubarbeit, Bewegungsenergie und Beschleunigungsarbeit.
Sie stammen nicht aus einem Lehrplan einer Uni, sondern aus einem Lehrplan für die Oberstufe Gymnasien in Deutschland.
Es spielt keine Rolle, ob jemand A, B oder C studiert hat, es spielt keine Rolle ob er studiert hat, es spielt keine Rolle ob er Abi hat, es spielt keine Rolle, ob er zur Schule gegangen ist oder nicht. Nur das, was er sagt und schreibt spielt eine Rolle.
fwo hat folgendes geschrieben: | Allerdings hätte sich ein Physiker, der sich so verrannt hat - kann ja vorkommen - normalerweise bei meiner xten Frage nach dem Kunststück inzwischen mit der Hand die Stirn flach geschlagen und diese energetische Betrachtung im Rundordner versenkt. |
Du meinst das Kunststück, aus einer gegebenen Beschleunigung auf die Ursache für die Beschleunigung zu schließen? Wieso sollte sich jemand (ob Physiker oder nicht ist irrelevant) mit der Hand auf die Stirn schlagen, wenn er etwas nicht tun kann, was er zum einen nie wollte und zum anderen aus logischen Gründen gar nicht kann?
Ich wollte nie und kann prinzipiell nicht aus der Fiebertemperatur des Patienten die Ursache seines Fiebers ableiten genausowenig wie ich aus dem Wert einer Beschleunigung die Ursache für die Beschleunigung ableiten kann und auch nie wollte.
Ich will möglicherweise aus dem Wert einer Beschleunigung ableiten, was nicht die Ursache für diese Beschleunigung sein kann. Das ist etwas anderes, als aus dem Wert einer Beschleunigung die Ursache für diese Beschleunigung abzuleiten.
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1865343) Verfasst am: 09.09.2013, 13:56 Titel: |
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katholisch hat folgendes geschrieben: | man könnte wie Peter Scholl-Latur natürlich auch die Frage stellen: Coi bono? |
Man könnte dann auf diese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koi
Seite verweisen. Das nutzt keinem.
Zuletzt bearbeitet von Waschmaschine777 am 09.09.2013, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1865344) Verfasst am: 09.09.2013, 14:00 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Zumindest arbeite ich mit konkreten Quellen. Du dagegen: "Vielleicht ist es auch bei dir angekommen, dass ich hier aus dem Stegreif antworte..." |
Wobei sich meine Stegreifantworten auf konkrete Fakten wie eine gemessene Fallbeschleunigung usw. beziehen.
Deine Quellen mögen konkret sein, aber wie steht es mit ihrem Inhalt?
Was sagt z.B. dein letztes Zitat, der Heiseartikel, überhaupt konkret zum Kollaps der Türme?
Bevor Du bei 9/11 irgendetwas in deinem Sinne bewerten kannst, musst Du nicht nur beweisen, dass die verbreitete Sicht falsch ist, das ist dir mit all deinen Zitaten nicht einmal im Ansatz gelungen, Du müsstest außerdem beweisen, wer es war. Davon war bisher noch weniger als nichts zu sehen.
Und damit Du siehst, dass auch ich die Diskussion durch konkrete Quellen bereichern kann:
Hamid: "Gott muss lieben verrückte Menschen??"
Rambo: "Wieso?"
Hamid: "Er machen soviele davon."
Die Relevanz dieses Zitates für den Kollaps der WTC-Türme ist an die deiner Zitate angepasst.
fwo |
du hast also also Ironie- Links nichts anzubieten? Schlaf weiter. |
Dass Du das als Ironie erkannt hast, lässt mich hoffen, dass noch Wachheit ist in deinem Koma.
Für welche Desinformationsagentur sagtest Du, schläfst Du?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1865349) Verfasst am: 09.09.2013, 14:13 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Zumindest arbeite ich mit konkreten Quellen. Du dagegen: "Vielleicht ist es auch bei dir angekommen, dass ich hier aus dem Stegreif antworte..." |
Wobei sich meine Stegreifantworten auf konkrete Fakten wie eine gemessene Fallbeschleunigung usw. beziehen.
Deine Quellen mögen konkret sein, aber wie steht es mit ihrem Inhalt?
Was sagt z.B. dein letztes Zitat, der Heiseartikel, überhaupt konkret zum Kollaps der Türme?
Bevor Du bei 9/11 irgendetwas in deinem Sinne bewerten kannst, musst Du nicht nur beweisen, dass die verbreitete Sicht falsch ist, das ist dir mit all deinen Zitaten nicht einmal im Ansatz gelungen, Du müsstest außerdem beweisen, wer es war. Davon war bisher noch weniger als nichts zu sehen.
Und damit Du siehst, dass auch ich die Diskussion durch konkrete Quellen bereichern kann:
Hamid: "Gott muss lieben verrückte Menschen??"
Rambo: "Wieso?"
Hamid: "Er machen soviele davon."
Die Relevanz dieses Zitates für den Kollaps der WTC-Türme ist an die deiner Zitate angepasst.
fwo |
du hast also also Ironie- Links nichts anzubieten? Schlaf weiter. |
Dass Du das als Ironie erkannt hast, lässt mich hoffen, dass noch Wachheit ist in deinem Koma.
Für welche Desinformationsagentur sagtest Du, schläfst Du?
fwo |
Bye, bye, mein Lieber. Ignore.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1865354) Verfasst am: 09.09.2013, 14:49 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen. |
Also dafür hätte ich auch gerne mal eine Erklärung von den Anhängern der offiziellen VT.
Und wo die ganze riesige tragende Struktur hin ist, der kleine Schuttberg besteht fast nur aus der Aussenverkleidung. Das sich diese Stahlträger irgendwie in den Keller versammelt haben sollen finde ich äussert unbefriedigend als Erklärung.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1865358) Verfasst am: 09.09.2013, 15:02 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen. |
Also dafür hätte ich auch gerne mal eine Erklärung von den Anhängern der offiziellen VT.
Und wo die ganze riesige tragende Struktur hin ist, der kleine Schuttberg besteht fast nur aus der Aussenverkleidung. Das sich diese Stahlträger irgendwie in den Keller versammelt haben sollen finde ich äussert unbefriedigend als Erklärung. |
Das Foto hast Du hier schon mal gepostet, mit der gleichen dummen Frage, die auch beantwortet wurde.
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1865368) Verfasst am: 09.09.2013, 16:16 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen. |
Also dafür hätte ich auch gerne mal eine Erklärung von den Anhängern der offiziellen VT.
Und wo die ganze riesige tragende Struktur hin ist, der kleine Schuttberg besteht fast nur aus der Aussenverkleidung. Das sich diese Stahlträger irgendwie in den Keller versammelt haben sollen finde ich äussert unbefriedigend als Erklärung. |
Auf
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32364&postdays=0&postorder=asc&&start=420
und folgende Seiten wurde das schon ausgiebig diskutiert.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865374) Verfasst am: 09.09.2013, 16:39 Titel: |
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Oh nicht schon wieder das....
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865376) Verfasst am: 09.09.2013, 16:54 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Wozu benötigtest Du zur Darstellung des Vergleichs zwischen freiem Fall mit Luftwiderstand und im Vakuum eigentlich einen Fallschirmspringer? Ein Apfelkuchen würde den gleichen Effekt zeigen. |
Um den freien Fall in Luft und im Vakuum zu vergleichen, brauche ich keinen Fallschirmspringer. Ich will vielmehr einen Körper anführen, der wenigstens einmal das Vorzeichen seiner Beschleunigung wechseln kann. Der Apfelkuchen kann das, abgesehen von seinem Aufprall auf den Boden, nicht.
Das Vakuum ist irrelevant, ich hätte es weglassen können/sollen.
Alles, was ich schreibe, bezieht sich auf einen fallenden Massenpunkt des WTC 7. Dieser Massenpunkt hat ein interpretationswürdiges Beschleunigungsverhalten. |
Welcher Massenpunkt des WTC7? und was genau ist interpretationswürdig? |
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Im NIST Bericht zum Einsturz des Gebäudes ist die Geschwindigkeit eines Punktes, etwa in der Mitte des Dachs gegen die Zeit aufgetragen. [3]
[3] NIST NCSTAR 1-9, S. 603 (669), Abbildung 12-77
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NIST hat Befunde in Form eines v-t-Diagramms aufgezeigt . Das ist gut, aber die Darstellung eines Diagramms ist nur der erste Schritt der Analyse des Diagramms. Die weiteren Schritte wurden im NIST Bericht ausgelassen. Auf diese weiteren Schritte bezieht sich mein erster Post (postid=1861461). Auf diesen Post bist du bereits eingegangen und ich habe dir zwei Fragen gestellt: Beitrag(#1861847) Verfasst am: 26.08.2013, 20:22
Die hast du noch nicht beantwortet. Ich will dir auch weiterhin antworten, aber nur, wenn du auch meine Fragen beantwortest. |
hab ich wohl übersehen:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war |
Ich korrigiere mich, stimme deinem Satz mit einer Erweiterung zu, und behaupte: "Es bedeutet zwangsläufig, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war." Stimmst du diesem Satz zu? |
Ja, dem kann ich denke ich zustimmen.
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde. |
Die Schwerkraft ist nicht exakt 9,81 m/s2, sie ist eine Funktion mehrerer Parameter, klar. Aber wir dürfen kurzzeitig für eine Überlegung annehmen, sie sei exakt 9,81 m/s2:
Wenn ein Körper in einem geschlossenen System zwischen t0 und t1 mit exakt 9,81 m/s2 Richtung Erde beschleunigt, und dieser Körper seine kinetische Energie ausschließlich aus Umwandlung seiner potentiellen Energie bezieht, steht zwischen t0 und t1 keine weitere Energie zur Verfügung. Stimmst du dem zu? |
So wie du es schreibst muss man dir selbst mit geringen physikalischen Kenntnissen zustimmen.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865379) Verfasst am: 09.09.2013, 17:13 Titel: |
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Janet_R, beziehst du dich eigentlich immer auf diese Grafik?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865383) Verfasst am: 09.09.2013, 17:28 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen. |
Also dafür hätte ich auch gerne mal eine Erklärung von den Anhängern der offiziellen VT.
Und wo die ganze riesige tragende Struktur hin ist, der kleine Schuttberg besteht fast nur aus der Aussenverkleidung. Das sich diese Stahlträger irgendwie in den Keller versammelt haben sollen finde ich äussert unbefriedigend als Erklärung. |
Das Foto hast Du hier schon mal gepostet, mit der gleichen dummen Frage, die auch beantwortet wurde. |
hier zum Beispiel:
nocquae hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | Da findet man auch dieses Bild, auf dem der Schutthaufen gar nicht so klein aussieht.
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Man muss sich auch nur mal klar machen, dass man da offenbar ein Fassadenelement im Hintergrund sieht. Jeder Streifen + Fensterreihe machen ein Stockwerk aus, also so ca. 3 bis 4 Meter. Davon sehe ich mindestens 6 auf diesem Bild. Auch, wenn das Element leicht schräg steht kann man also leicht erkennen, dass alleine der Ausschnitt des Schutthaufens, der auf diesem Bild zu sehen ist wenigstens 20 m hoch ist.
Selbst wenn ich äußerst großzügig davon ausgehe, dass ein Gebäude durch einen Zusammenbruch auf 1/5 seines Volumens schrumpft, habe ich damit schon 100 m Höhe abgedeckt. Dann kommen 21m Keller hinzu, damit bin ich schon bei > 200 m - und das nur für den Fall, dass die Trümmer sich brav darauf beschränken, nur die vorher bedeckte Grundfläche einzunehmen. Und dann kommen noch die Bereiche des Trümmerhaufens, die ich auf diesem kleinen Ausschnitt gar nicht sehe ... |
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1865388) Verfasst am: 09.09.2013, 17:43 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen. |
Also dafür hätte ich auch gerne mal eine Erklärung von den Anhängern der offiziellen VT.
Und wo die ganze riesige tragende Struktur hin ist, der kleine Schuttberg besteht fast nur aus der Aussenverkleidung. Das sich diese Stahlträger irgendwie in den Keller versammelt haben sollen finde ich äussert unbefriedigend als Erklärung. |
Das Foto hast Du hier schon mal gepostet, mit der gleichen dummen Frage, die auch beantwortet wurde. |
Ist 'nett' das du mir vorschreibst was ich als Erklärung zu übernehmen habe...
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1865391) Verfasst am: 09.09.2013, 17:48 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wir können aber nicht annehmen, dass die letzte noch tragende Struktur Null Widerstand geleistet hat, denn bis kurz vor dem Einsturz konnte sie noch das ganze WTC 7 tragen. |
Also dafür hätte ich auch gerne mal eine Erklärung von den Anhängern der offiziellen VT.
Und wo die ganze riesige tragende Struktur hin ist, der kleine Schuttberg besteht fast nur aus der Aussenverkleidung. Das sich diese Stahlträger irgendwie in den Keller versammelt haben sollen finde ich äussert unbefriedigend als Erklärung. |
Das Foto hast Du hier schon mal gepostet, mit der gleichen dummen Frage, die auch beantwortet wurde. |
Ist 'nett' das du mir vorschreibst was ich als Erklärung zu übernehmen habe... |
Es ging mehr darum, Deine Lernresistenz zu dokumentieren.
Den hier hatte ich vergessen:
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1865394) Verfasst am: 09.09.2013, 18:12 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Das Foto hast Du hier schon mal gepostet, mit der gleichen dummen Frage, die auch beantwortet wurde. |
Ist 'nett' das du mir vorschreibst was ich als Erklärung zu übernehmen habe... |
Es ging mehr darum, Deine Lernresistenz zu dokumentieren. |
Entschuldigung, Herr Pfarrer
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1865460) Verfasst am: 09.09.2013, 21:13 Titel: |
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Sehr häufig ja. Die Quelle, aus der du das Diagramm entnommen hast muss eine andere sein, als der NIST NCSTAR 1-9, denn dort ist sie mit "Figure 12-77" benannt. Aber das ist egal, es ist u.a. genau dieses v-t-Diagramm, auf das sich mein erster Post bezieht:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Im NIST Bericht zum Einsturz des Gebäudes ist die Geschwindigkeit eines Punktes, etwa in der Mitte des Dachs gegen die Zeit aufgetragen. [3] Der Einsturz wurde anhand dieser Daten in drei Phasen aufgeteilt.
[3] NIST NCSTAR 1-9, S. 603 (669), Abbildung 12-77
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Querdenker registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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(#1865510) Verfasst am: 10.09.2013, 08:19 Titel: |
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Hier ein sehr gutes und sachliches Video zum Thema:
9/11 Theories: Expert vs. Expert
_________________ Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1865513) Verfasst am: 10.09.2013, 09:14 Titel: |
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http://www.heise.de/tp/artikel/39/39855/1.html
Zitat: | Neue Indizien legen nahe, dass den Anschlägen vom 11. September 2001 kein Selbstmordplan zugrunde lag
Paul Schreyer 09.09.2013
9/11 - eine andere Perspektive - Teil 1
Bei der Betrachtung von 9/11 beherrschen weiterhin zwei einander heftig bekämpfende Lager das Feld. Die einen sehen es als erwiesen an, dass die Terroranschläge von Bin Ladens Al Qaida geplant wurden, die anderen unterstellen eine Inszenierung von Teilen der US-Regierung. Eine Annäherung der beiden Lager scheint ausgeschlossen, zu unterschiedlich sind die jeweils zugrundeliegenden Weltbilder. Dabei ist bei Betrachtung aller Indizien eine überraschende Synthese der beiden Sichtweisen möglich. Der folgende Text soll diese neue Perspektive vorstellen. |
ziemlich langer Artikel (3 Seiten) mit pro und contra, etc.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865515) Verfasst am: 10.09.2013, 09:17 Titel: |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Sehr häufig ja. Die Quelle, aus der du das Diagramm entnommen hast muss eine andere sein, als der NIST NCSTAR 1-9, denn dort ist sie mit "Figure 12-77" benannt. Aber das ist egal, es ist u.a. genau dieses v-t-Diagramm, auf das sich mein erster Post bezieht:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Im NIST Bericht zum Einsturz des Gebäudes ist die Geschwindigkeit eines Punktes, etwa in der Mitte des Dachs gegen die Zeit aufgetragen. [3] Der Einsturz wurde anhand dieser Daten in drei Phasen aufgeteilt.
[3] NIST NCSTAR 1-9, S. 603 (669), Abbildung 12-77
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Ich habe die Grafik aus einer pdf, aus dem NIST NCSTART 1A.
Dort ist sehr genau und ausführlich der Einsturz von WTC7 untersucht worden. Die Simulationen mit LS-DYNA fand ich auch sehr interessant
Ich kann nun nach dem Lesen des Berichtes nicht genau erkennen, was dein Problem damit ist und was "interpretationswürdig" sei.
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1865540) Verfasst am: 10.09.2013, 10:55 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | http://www.heise.de/tp/artikel/39/39855/1.html
Zitat: | Neue Indizien legen nahe, dass den Anschlägen vom 11. September 2001 kein Selbstmordplan zugrunde lag
Paul Schreyer 09.09.2013
9/11 - eine andere Perspektive - Teil 1
Bei der Betrachtung von 9/11 beherrschen weiterhin zwei einander heftig bekämpfende Lager das Feld. Die einen sehen es als erwiesen an, dass die Terroranschläge von Bin Ladens Al Qaida geplant wurden, die anderen unterstellen eine Inszenierung von Teilen der US-Regierung. Eine Annäherung der beiden Lager scheint ausgeschlossen, zu unterschiedlich sind die jeweils zugrundeliegenden Weltbilder. Dabei ist bei Betrachtung aller Indizien eine überraschende Synthese der beiden Sichtweisen möglich. Der folgende Text soll diese neue Perspektive vorstellen. |
ziemlich langer Artikel (3 Seiten) mit pro und contra, etc. |
Auf Seite 22 dieser Kommentare (etwa Mitte der Seite) habe ich den Heise- Beitrag erwähnt:
"Die Frage nach dem Motiv für die Anschläge blieb ein Rätsel für die 9/11 Commission "
Der Beitrag ist nicht einfach "lang"- er ist ausführlich, mit sehr konkreten Quellen und Zitaten. Aber das interessiert unsere Stegreifredner hier kaum. Danke Dir für Deinen Hinweis.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1865547) Verfasst am: 10.09.2013, 11:11 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: |
Auf Seite 22 dieser Kommentare (etwa Mitte der Seite) habe ich den Heise- Beitrag erwähnt:
... |
Hatte ich nicht gelesen, sry.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865549) Verfasst am: 10.09.2013, 11:20 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | http://www.heise.de/tp/artikel/39/39855/1.html
Zitat: | Neue Indizien legen nahe, dass den Anschlägen vom 11. September 2001 kein Selbstmordplan zugrunde lag
Paul Schreyer 09.09.2013
9/11 - eine andere Perspektive - Teil 1
Bei der Betrachtung von 9/11 beherrschen weiterhin zwei einander heftig bekämpfende Lager das Feld. Die einen sehen es als erwiesen an, dass die Terroranschläge von Bin Ladens Al Qaida geplant wurden, die anderen unterstellen eine Inszenierung von Teilen der US-Regierung. Eine Annäherung der beiden Lager scheint ausgeschlossen, zu unterschiedlich sind die jeweils zugrundeliegenden Weltbilder. Dabei ist bei Betrachtung aller Indizien eine überraschende Synthese der beiden Sichtweisen möglich. Der folgende Text soll diese neue Perspektive vorstellen. |
ziemlich langer Artikel (3 Seiten) mit pro und contra, etc. |
Auf Seite 22 dieser Kommentare (etwa Mitte der Seite) habe ich den Heise- Beitrag erwähnt:
"Die Frage nach dem Motiv für die Anschläge blieb ein Rätsel für die 9/11 Commission "
Der Beitrag ist nicht einfach "lang"- er ist ausführlich, mit sehr konkreten Quellen und Zitaten. Aber das interessiert unsere Stegreifredner hier kaum. Danke Dir für Deinen Hinweis. |
Doch, das interessiert mich. Finde den Artikel auch sehr interessant.
Interessant auch, dass du mal wieder die Diskussion auf eine andere Ebene verlagerst:
In dem Artikel steht weder was von amerikanischen Planern, noch irgendwas von Sprengung, fehlenden Flugzeugen, einstürzenden Gebäuden....
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1865553) Verfasst am: 10.09.2013, 11:29 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | http://www.heise.de/tp/artikel/39/39855/1.html
Zitat: | Neue Indizien legen nahe, dass den Anschlägen vom 11. September 2001 kein Selbstmordplan zugrunde lag
Paul Schreyer 09.09.2013
9/11 - eine andere Perspektive - Teil 1
Bei der Betrachtung von 9/11 beherrschen weiterhin zwei einander heftig bekämpfende Lager das Feld. Die einen sehen es als erwiesen an, dass die Terroranschläge von Bin Ladens Al Qaida geplant wurden, die anderen unterstellen eine Inszenierung von Teilen der US-Regierung. Eine Annäherung der beiden Lager scheint ausgeschlossen, zu unterschiedlich sind die jeweils zugrundeliegenden Weltbilder. Dabei ist bei Betrachtung aller Indizien eine überraschende Synthese der beiden Sichtweisen möglich. Der folgende Text soll diese neue Perspektive vorstellen. |
ziemlich langer Artikel (3 Seiten) mit pro und contra, etc. |
Auf Seite 22 dieser Kommentare (etwa Mitte der Seite) habe ich den Heise- Beitrag erwähnt:
"Die Frage nach dem Motiv für die Anschläge blieb ein Rätsel für die 9/11 Commission "
Der Beitrag ist nicht einfach "lang"- er ist ausführlich, mit sehr konkreten Quellen und Zitaten. Aber das interessiert unsere Stegreifredner hier kaum. Danke Dir für Deinen Hinweis. |
Doch, das interessiert mich. Finde den Artikel auch sehr interessant.
Interessant auch, dass du mal wieder die Diskussion auf eine andere Ebene verlagerst:
In dem Artikel steht weder was von amerikanischen Planern, noch irgendwas von Sprengung, fehlenden Flugzeugen, einstürzenden Gebäuden.... |
Das steht alles in der Fortsetzung:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39859/1.html
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865572) Verfasst am: 10.09.2013, 12:50 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | http://www.heise.de/tp/artikel/39/39855/1.html
Zitat: | Neue Indizien legen nahe, dass den Anschlägen vom 11. September 2001 kein Selbstmordplan zugrunde lag
Paul Schreyer 09.09.2013
9/11 - eine andere Perspektive - Teil 1
Bei der Betrachtung von 9/11 beherrschen weiterhin zwei einander heftig bekämpfende Lager das Feld. Die einen sehen es als erwiesen an, dass die Terroranschläge von Bin Ladens Al Qaida geplant wurden, die anderen unterstellen eine Inszenierung von Teilen der US-Regierung. Eine Annäherung der beiden Lager scheint ausgeschlossen, zu unterschiedlich sind die jeweils zugrundeliegenden Weltbilder. Dabei ist bei Betrachtung aller Indizien eine überraschende Synthese der beiden Sichtweisen möglich. Der folgende Text soll diese neue Perspektive vorstellen. |
ziemlich langer Artikel (3 Seiten) mit pro und contra, etc. |
Auf Seite 22 dieser Kommentare (etwa Mitte der Seite) habe ich den Heise- Beitrag erwähnt:
"Die Frage nach dem Motiv für die Anschläge blieb ein Rätsel für die 9/11 Commission "
Der Beitrag ist nicht einfach "lang"- er ist ausführlich, mit sehr konkreten Quellen und Zitaten. Aber das interessiert unsere Stegreifredner hier kaum. Danke Dir für Deinen Hinweis. |
Doch, das interessiert mich. Finde den Artikel auch sehr interessant.
Interessant auch, dass du mal wieder die Diskussion auf eine andere Ebene verlagerst:
In dem Artikel steht weder was von amerikanischen Planern, noch irgendwas von Sprengung, fehlenden Flugzeugen, einstürzenden Gebäuden.... |
Das steht alles in der Fortsetzung:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39859/1.html |
Scheiße, übersehen!
Danke für den Hinweis
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1865577) Verfasst am: 10.09.2013, 13:14 Titel: |
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Ich habe mal das Kapitel "fallende Türme gelesen"
Zitat: | Der Autor dieses Textes muss zugeben, dass dies auch für ihn selbst zutrifft. In den mehr als 10 Jahren, die ich zu 9/11 recherchierte, weigerte ich mich, die vorgebrachten Beweise in diesem Zusammenhang auch nur anzuschauen, geschweige denn zu überprüfen, einfach weil mir die Idee einer Sprengung der Türme schlicht als absurd und lächerlich erschien. Die Beweise nun schließlich doch in Augenschein nehmend, stellt sich heraus, dass:
-die Türme tatsächlich symmetrisch in ihren eigenen Grundriss stürzten, mit nahezu Freifallbeschleunigung, was nur geschehen kann, wenn alle oder doch die meisten der tragenden Säulen gleichzeitig zerstört wurden. [7]
-geschmolzener Stahl im Schutt der zerstörten Türme entdeckt wurde - unerklärlich, wenn die Ursache des Kollapses allein die beobachteten Feuer gewesen wären, denen die nötige Temperatur fehlte, um Stahl zu schmelzen.[8]
-thermitisches, hochenergetisches Material im Staub der zerstörten Türme gefunden wurde - eine Substanz, die den beobachteten Zusammenbruch tatsächlich hätte auslösen können.[9]
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-Aus dem NIST Bericht und auch fwo Ausführungen bezüglich Stahlträgern und Verankerungen sehe ich darin kein Problem. Zum Beipsiel wird auch in Simulationen klar, warum WTC7 eingestürzt ist, nur durch das Nachgeben einer tragend Säule.
- Als Quelle ist der Text von Dr Steven Jones angegeben, als Fotobeweis sieht man u.a. das Bild des Baggers, der glühenden Stahl aufnimmt. Dagegen kann ich folgendes psoten:
http://www.debunking911.com/ironburns.htm und aus Laborerfahrungen weiß ich, dass das stimmt.
- das Problem des thermit-Nachweises hatten wir hier schon besprochen.
Wenig Neues in dem Artikel dazu jedenfalls.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1865633) Verfasst am: 10.09.2013, 15:44 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war |
Ich korrigiere mich, stimme deinem Satz mit einer Erweiterung zu, und behaupte: "Es bedeutet zwangsläufig, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war." Stimmst du diesem Satz zu? |
Ja, dem kann ich denke ich zustimmen. ... |
Nö. Dem sollte man in dieser Form widersprechen, weil da gerade die Gefahr besteht, dass jemand diese Energiemengen absolut handhaben möchte.
Was bedeutet vernachlässigbar? Das ist eine Funktion der Fallhöhe: Vernachlässigbar ist diese Energiemenge dann, wenn die an einem bestimmten Punkt existente E-kin so groß ist, dass die Energie zur Aufwendung des strukturellen Bruchs relativ zur kinetischen Energie an dieser Position vernachlässigbar ist.
Das bedeutet, dass die Beschleunigung gering anfängt, dann höher wird und sich, solange noch kein Stau existiert, g annähert.
Code: | @Janet_R: Hast Du schon mal Bäume gefällt? Es gilt als Kunstfehler, so weit zu sägen, bis der Baum fällt, weil Du dich nicht an der Bruchstelle aufhalten sollst, wenn das passiert. Es ist aber relativ unkritisch, wenn dein Fluchtweg sauber ist, weil der Fall in Zeitlupe beginnt und die Beschleunigung nicht so schnell zunimmt. (Das ist jetzt energiemäßig etwas schwieriger, weil wir hier im Prinzip eine Kreisbewegung einer nur sehr schwer auf einen Punkt zu reduzierenden Masse um die Fällleiste haben und dementsprechend die Berechnung von E-kin nicht ohne Schnmuckzeichen auskommt. Aber ich gehe davon aus, dass Du den Transfer schon schaffst.) |
Das erste Mal, wo ich da ins Detail gegangen bin, habe ich das so beschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben: | ....Die kinetische Energie der zuerst fallenden Teile wird z.T. in deren eigene Deformation und Kompression umgesetzt, z.T. in Deformation/Destruktion der angrenzenden Gebäudekonstruktion, bis dahin, dass die nicht mehr trägt. Und bei der Bewegung, die dann ansetzt, wirst Du, wenn deine Messungen hinreichend genau sind, bei der Anfangsbeschleunigung noch einen Wert kleiner als g haben, der sich mit zunehmender Geschwindigkeit und dabei einer relativ zur aktuellen Bewegungsenergie immer geringer werdenden nötigen Deformationsenergie zur Destruktion noch vorhandener Strukturen g annähert, bis das Teil unten ankommt. ... |
Das ist genau das, was auch in dem von Alchemist zitierten Diagramm der Fallgeschwindigkeit nach der Zeit zu sehen ist: Die Beschleunigung (=dv/dt) fängt sehr klein an, bleibt einen gewissen Zeitraum konstant, passiert dann in Phase drei 0 und fällt dann in der nicht mehr gezeigten Phase vier ganz steil in Richtung -unendlich.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#1865806) Verfasst am: 11.09.2013, 01:52 Titel: |
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Heute ist der zwölfte Jahrestag. Ich weiß immer noch, was ich an dem Tag gefühlt und gemacht habe.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1865809) Verfasst am: 11.09.2013, 03:39 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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@Janet_R:
Von dem ganzen Unsinn, der in diesem Post steht,spare ich mir die Diskussion des absichtlichen Missverstehens eines Sprachbildes usw.
Aber auf zwei Aussagen möchte ich hinweisen:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Die Konstruktion unter dem Dach kann zum Zeitpunkt des Einsturzes des Daches bereits weg sein, bereits so weit unten, dass das Dach, nachdem es sich entschieden hat, auch zusammenzubrechen, ein ganzes Stück im freien Fall nach unten geht. |
Dächer treffen keine Entscheidungen.
„Die Konstruktion unter dem Dach kann zum Zeitpunkt des Einsturzes des Dachs“ nicht bereits weg sein, und die Konstruktion kann nicht „bereits so weit unten [sein], dass das Dach […] ein ganzes Stück im freien Fall nach unten geht.“ Dächer können in Erdnähe nicht schweben.
Wenn die Konstruktion unterhalb eines Daches komplett „weg“ ist, bleibt das Dach nicht an seiner Originalposition, sondern bewegt sich. Es gibt keine zeitliche Verzögerung zwischen Entfernung der Konstruktion und Dachbewegung nach unten. |
Woher willst Du das wissen? Ich habe derartige Verzögerungen bereits gesehen.
Janet_R hat folgendes geschrieben: | ......
Du behauptest, dass es zu einen „Dominoeffekt im bereits im Ganzen geschwächten Gebäude“ gekommen sei.
wiki hat folgendes geschrieben: | Verallgemeinert kann von einem Dominoeffekt immer dann gesprochen werden, wenn
a. ein Anfangsereignis mindestens soviel Energie freisetzt, wie zu seiner unmittelbaren Herbeiführung aufgewendet werden muss (einschließlich aller Verluste durch Reibung u. ä.) und
b. die freigesetzte Energie ein oder mehrere Folgeereignisse auslöst, die ebenfalls die Bedingungen a und b erfüllen.
Wird an einer Stelle der Ereigniskette eine dieser Bedingungen nicht erfüllt, kommt sie zum Erliegen. |
Wir stellen 47 Dominosteine hochkant auf und verbinden sie jeweils mit entsprechend kleinen Stahlträgern. Jeder Dominostein wird – wie die Etagen im WTC 7 – mit den Stahlträgern verschraubt. Jetzt erhitzen wir 7 h lang unsere Kette inklusive der Stahlträger auf teilweise bis zu 900 °C. Dann tippen wir das Ende der Kette mit dem Finger an, aber der Dominoeffekt tritt nicht ein, da das Feuer die Stahlträger nicht entfernt.
...... |
Woher willst Du das wissen? Hast Du es wirklich ausprobiert?
Was da zu sehen ist, ist der Versuch einer Überrumpelungstechnik, vergleichbar den wichtig daherkommenden, aber in ihrer Tragweite unverstandenen Zitaten aus Lehrbüchern oder dem freundlichen Hinweis, dass man der Autorin nicht zu glauben bräuchte, jeder Physiker des Vertrauens würde das bestätigen.
Der Bluff als Diskussionstechnik zeigt, dass kein Interesse an der Sache besteht, sondern nur daran, eine bestimmte Seite durchzusetzen. Das kannst Du ruhig versuchen, aber ich werde mich daran nicht weiter beteiligen.
Mein Ziel ist bereits erreicht: Widerspruch zu der Behauptung, jedem, der sich diesen Zusammenbruch genau ansieht, müsse klar werden, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugegangen sei, dass also der Zusammenbruch des WTC ohne weiteren Einfluss als den der hineingesteuerten Flugzeuge unmöglich sei.
Was bei mir diese Einsicht verhindert, ist sowohl theoretisches Wissen aus der Physik als auch in größerem Maße persönlich Erfahrungen der Änderung von Metalleigenschaften beim Tempern und Schmieden und Erfahrungen mit größeren Massen in Bewegung sowohl beim Abreißen von Gebäudeteilen als auch beim Fällen größerer Bäume.
Also nimm einfach zur Kenntnis, dass es Menschen gibt, die sich nicht durch besondere Dummheit auszeichnen, denen dieser Kollaps der Türme des WTCs plausibel erscheint.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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satsche registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006 Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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(#1865811) Verfasst am: 11.09.2013, 05:09 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Heute ist der zwölfte Jahrestag. Ich weiß immer noch, was ich an dem Tag gefühlt und gemacht habe. |
Des Kaisers Geburtstag gefeiert, wie es sich für einen Bayernfan gehört?
Heute: 40 Jahre 9/11 in Chile; der Bin Laden hieß damals Kissinger (Pispers)
http://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973
"CIA-Direktor Richard Helms sagte später über die Operation: „Niemals in meiner Karriere als CIA-Chef habe ich eine derartige Geheimhaltung erlebt und niemals eine derartig unbeschränkte Macht gehabt.“"
http://www.nzz.ch/aktuell/international/das-historische-bild/brutales-ende-eines-experimentes-1.18147342#
"Chile kehrte damit nach 17 Jahren zur Demokratie zurück, doch die Pinochet-Diktatur prägt das Land bis heute."
Wahrscheinlich alles eine Verschwörungstheorie
Wovon wir geprägt wurden/werden, das lassen wir uns natürlich nicht anmerken.
_________________ Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#1865816) Verfasst am: 11.09.2013, 08:16 Titel: |
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satsche hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Heute ist der zwölfte Jahrestag. Ich weiß immer noch, was ich an dem Tag gefühlt und gemacht habe. |
Des Kaisers Geburtstag gefeiert, wie es sich für einen Bayernfan gehört?
Heute: 40 Jahre 9/11 in Chile; der Bin Laden hieß damals Kissinger (Pispers)
http://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973
"CIA-Direktor Richard Helms sagte später über die Operation: „Niemals in meiner Karriere als CIA-Chef habe ich eine derartige Geheimhaltung erlebt und niemals eine derartig unbeschränkte Macht gehabt.“"
http://www.nzz.ch/aktuell/international/das-historische-bild/brutales-ende-eines-experimentes-1.18147342#
"Chile kehrte damit nach 17 Jahren zur Demokratie zurück, doch die Pinochet-Diktatur prägt das Land bis heute."
Wahrscheinlich alles eine Verschwörungstheorie
Wovon wir geprägt wurden/werden, das lassen wir uns natürlich nicht anmerken. |
Ist zwar OT aber... ich war 1973 noch nicht geboren. Und nur um meine Haltung zu Chile zu dokumentieren:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | www.spiegel.de/panorama/leute/henry-kissinger-ist-fan-von-fuerth-a-856059.html
Zitat: | Der frühere US-Außenminister Henry Kissinger ist seit Jahrzehnten Fan der SpVgg Greuther Fürth. Mehrfach hatte er versprochen, im Falle eines Aufstiegs ins Stadion zu kommen. Der 89-Jährige hielt sich nun an den Ehrenkodex: Ein Mann, ein Wort. |
Und wieder war kein Staatsanwalt war vor Ort, um ihn wegen seiner Verbrechen in Chile zu verhaften... |
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1865817) Verfasst am: 11.09.2013, 08:45 Titel: |
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ein richitg gutes Beispiel: Helms lobte die außerordentlich gute Geheimhaltung, kann aber nur die vor dem Putsch gemeint haben, denn die Mitarbeit des CIA war bereits während des Putsches offenkundig und wurde auch hier von niemandem ernsthaft angezweifelt. Auch der oscargekrönte Film darüber, "Vermisst" hatte nie den Anschein, irgendetwas bisher unbekanntes aufzudecken oder aufdecken zu müssen. Es war einfach ein toller Film zum Putsch in Chile mit Jack Lemmon in der Hauptrolle.
Aber dass die USA in Vietnam, in Chile oder im Irak verbrecherisch auftraten, macht sie noch lange nicht zu Beteiligten oder gar Urhebern von 9/11. Sie deshalb trotz der für alle sichtbaren Flugzeuge haftbar machen zu wollen, hat irgendwie etwas von Capt. Renault: "Verhaften Sie die üblichen Verdächtigen." Nur war es in der Rolle sympathischer und klang weniger dämlich.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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