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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1866848) Verfasst am: 15.09.2013, 15:43 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | Kerry: WTC 7 wurde kontrolliert gesprengt:
http://www.youtube.com/watch?v=iHKgMssSIEk
Das bedeutet, dass die Sprengung vor den Anschlägen vorbereitet gewesen sein muss. Niemand kann ein Gebäude dieses Ausmaßes in wenigen Stunden für eine Sprengung präparieren. |
Kerry spricht nicht von einer Sprengung. |
Nein, wovon sonst? (Guck Dir auch die Kommentare dazu an- beherrschen die Amerikaner ihre Sprache nicht?)
Und wovon spricht Silverstein? |
Kerry spricht von einer Wand, die kontrolliert zu Boden gebracht werden sollte, weil Einsturzgefahr bestand.
Silverstein verwendet das Wort "pulled", was offenbar ein Fachbegriff der Abrißbranche ist.
Die Kommentare auf der Seite sind mir schnurz. |
Aha, was also Amerikaner sagen, ist Dir schnurz. Es könnte dadurch ja bewiesen werden, das Du Unrecht hast- und nicht all die anderen.
Wo hast Du englisch gelernt? |
Durch Kommentare auf einer youtube-Seite wird ein Scheißdreck bewiesen.
Ich habe in der Schule Englisch gelernt. Aber wenn Du mir nicht glaubst, dann lass Dir die Kerry-Aussage mal von einer Englischkoryphäe deines Vertrauens wörtlich übersetzen.
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1866869) Verfasst am: 15.09.2013, 17:02 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ob ihr wirklich richtig versteht, seht wenn euch ein Licht aufgeht.
Es hilft, die Plausibilität einer Sache zu erkennen, indem man ebenfalls den Blickwinkel der anderen Seite einnimmt. @sehr gut: Versuch dich in die Lage der Offiziellen zu versetzen, vielleicht erinnerst du dich auch an deine eigene Verwirrung an dem Tag. Hätten die Entscheider das Flugzeug einfach abschießen sollen? Sicher ist der Transponder ausgeschaltet worden. Aber hätte er nicht auch ausfallen können? Gab es die rechtliche Sicherheit ein mit Zivilisten besetztes Flugzeug abzuschießen? Hättest du den Befehl gegeben oder gar selbst ausgeführt, ohne sicher zu wissen, dass es nötig ist? |
Die Entscheidung, ob ein Flugzeug abgeschossen werden soll, kann erst fallen, wenn Abfangjäger in der Nähe dieses Flugzeugs sind. Warum waren sie nicht in der Nähe? Zufall? Bei allen vier (oder fünf) fraglichen Flugzeugen in einem der am besten bewachten Flugräume der Welt?
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1867230) Verfasst am: 16.09.2013, 18:48 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Im WTC 7 existiert allerdings vor dem Einsturz und während der gesamten Einsturzdauer permanent „Stau“. Es gibt keinen „staulosen“ Moment. Diesen Stau können wir Materialwiderstand nennen. |
Nein, da war nicht viel. Siehe unten.
Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | @Janet_R: Hast Du schon mal Bäume gefällt? Es gilt als Kunstfehler, so weit zu sägen, bis der Baum fällt, weil Du dich nicht an der Bruchstelle aufhalten sollst, wenn das passiert. Es ist aber relativ unkritisch, wenn dein Fluchtweg sauber ist, weil der Fall in Zeitlupe beginnt und die Beschleunigung nicht so schnell zunimmt. (Das ist jetzt energiemäßig etwas schwieriger, weil wir hier im Prinzip eine Kreisbewegung einer nur sehr schwer auf einen Punkt zu reduzierenden Masse um die Fällleiste haben und dementsprechend die Berechnung von E-kin nicht ohne Schnmuckzeichen auskommt. Aber ich gehe davon aus, dass Du den Transfer schon schaffst.) |
Du vergleichst das Umfallen eines gefällten Baumes mit dem Einsturz des WTC 7. Fällt das WTC 7 wie ein gefällter Baum um?
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Nein. Ich gebe dir ein Beispiel für einen ähnlichen anfänglichen Beschleunigungsverlauf aus der Praxis. Der hat hier nur andere Ursachen. Fazit: Transfer nicht geleistet.
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Ich will mit dem umfallenden Baum Beispiel weiterarbeiten. Nehmen wir an, der Beschleunigungsverlauf des umfallenden Baumes ist dem des WTC 7 Dachs ähnlich. Meine Frage: warum ist der Beschleunigungsverlauf ähnlich, wenn sich „unter“ dem Baum Luft, aber unter dem WTC 7 Dach 81 Stahlsäulen befinden?
Du sagst, dass ich die Zerstörung, die vor dem Einsturz des WTC 7 stattgefunden hat, berücksichtigen muss. Das möchte ich auch machen, aber dazu müsste ich wissen, wie viele Säulen zu Beginn der Phase 1 nicht mehr stehen. Ich habe im NIST NCSTAR 1-9 danach gesucht, wieviele Säulen zu Beginn der Phase 1 nicht mehr stehen, aber ich habe nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass alle Säulen noch zu dem Zeitpunkt stehen, aber ich kann mich gedanklich auch auf andere Szenarien einlassen, wenn du sagst, wieviele Säulen in etwa nicht mehr stehen.
fwo hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das ist genau das, was auch in dem von Alchemist zitierten Diagramm der Fallgeschwindigkeit nach der Zeit zu sehen ist: Die Beschleunigung (=dv/dt) fängt sehr klein an, bleibt einen gewissen Zeitraum konstant, passiert dann in Phase drei 0 und fällt dann in der nicht mehr gezeigten Phase vier ganz steil in Richtung -unendlich. |
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wenn du sagst, dass während des Einsturzes die Dichte zunimmt und dass diese „Kompressionsphase“ die Beschleunigung wieder reduziert, stimme ich dir zu. Dieser Logik folgend ergibt sich folgende Frage: Da vom ersten Moment des Einsturzes die Dichte zunimmt, müsste es dann nicht auch vom ersten Moment an eine Reduktion der Beschleunigung sichtbar sein?
| fett von mir.
Das sage ich zwar, aber nicht für den oberen Bereich des Falles. Du versuchst gerade wieder zu vergessen, dass der ganze Zusammenbruch viel früher und weiter unten begonnen hat und sich mit Verzögerungen nach oben fortgepflanzt hat. Auch wenn Du die Verzögerungen nicht haben möchtest und abstreitest, weil dein Gedankengebäude durch sie keine Basis mehr hat, sind sie da. Und deshalb nimmt die Dichte nach dem endgültigen Brechen der letzten Stützen anfänglich nicht zu. |
Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden habe: Ein großer (?) Bereich der unteren Stockwerke bricht während der 7 h Feuer zusammen. Dann irgendwann brechen nur noch die letzten Stützen zwischen dem oberen und dem unteren Teil, und da unten die neue Dichte gering ist, kann der obere Teil mit etwa g über 8 Stockwerke hinweg beschleunigen.
Ich würde meine folgende Frage nur stellen, wenn ich dich richtig verstanden habe.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1867440) Verfasst am: 17.09.2013, 06:25 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Im WTC 7 existiert allerdings vor dem Einsturz und während der gesamten Einsturzdauer permanent „Stau“. Es gibt keinen „staulosen“ Moment. Diesen Stau können wir Materialwiderstand nennen. |
Nein, da war nicht viel. Siehe unten.
Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | @Janet_R: Hast Du schon mal Bäume gefällt? Es gilt als Kunstfehler, so weit zu sägen, bis der Baum fällt, weil Du dich nicht an der Bruchstelle aufhalten sollst, wenn das passiert. Es ist aber relativ unkritisch, wenn dein Fluchtweg sauber ist, weil der Fall in Zeitlupe beginnt und die Beschleunigung nicht so schnell zunimmt. (Das ist jetzt energiemäßig etwas schwieriger, weil wir hier im Prinzip eine Kreisbewegung einer nur sehr schwer auf einen Punkt zu reduzierenden Masse um die Fällleiste haben und dementsprechend die Berechnung von E-kin nicht ohne Schnmuckzeichen auskommt. Aber ich gehe davon aus, dass Du den Transfer schon schaffst.) |
Du vergleichst das Umfallen eines gefällten Baumes mit dem Einsturz des WTC 7. Fällt das WTC 7 wie ein gefällter Baum um?
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Nein. Ich gebe dir ein Beispiel für einen ähnlichen anfänglichen Beschleunigungsverlauf aus der Praxis. Der hat hier nur andere Ursachen. Fazit: Transfer nicht geleistet.
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Ich will mit dem umfallenden Baum Beispiel weiterarbeiten. Nehmen wir an, der Beschleunigungsverlauf des umfallenden Baumes ist dem des WTC 7 Dachs ähnlich. Meine Frage: warum ist der Beschleunigungsverlauf ähnlich, wenn sich „unter“ dem Baum Luft, aber unter dem WTC 7 Dach 81 Stahlsäulen befinden? |
Dass sich da noch die 81 Stahlsäulen der ursprünglichen Konstruktion befunden haben, ist dein Hobby, nicht meins. Ansonsten habe ich gesagt, dass der Beschleunigungsverlauf beim Baum andere Ursachen hat: Ursächlich vergleichbar ist beim Baum nur der allererste Verlauf dieser Beschleunigung, der auftritt, wenn die Fasern der Bruchleiste immer schneller reißen (>Waldbart). die weitere Erhöhung der Beschleunigung ergibt sich dadurch, dass die Richtung der Bewegung des fallenden Baumes, die eine Drehbewegung um die Achse Bruchleiste ist, von der Horizontalen in die Senkrechte andert, also von quer zur Schwerkraft in Richtung Schwerkraft.
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Du sagst, dass ich die Zerstörung, die vor dem Einsturz des WTC 7 stattgefunden hat, berücksichtigen muss. Das möchte ich auch machen, aber dazu müsste ich wissen, wie viele Säulen zu Beginn der Phase 1 nicht mehr stehen. Ich habe im NIST NCSTAR 1-9 danach gesucht, wieviele Säulen zu Beginn der Phase 1 nicht mehr stehen, aber ich habe nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass alle Säulen noch zu dem Zeitpunkt stehen, aber ich kann mich gedanklich auch auf andere Szenarien einlassen, wenn du sagst, wieviele Säulen in etwa nicht mehr stehen. |
Auf welche Gedanken Du dich einlässt, ist deine Entscheidung, aber woher soll ich hier eine Zahl nehmen? Ich könnte keine, die ich nenne, wirklich begründen. Es waren auf jeden Fall nur noch so viel da, dass der Rest langsam begann zu kollabieren.
Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Das ist genau das, was auch in dem von Alchemist zitierten Diagramm der Fallgeschwindigkeit nach der Zeit zu sehen ist: Die Beschleunigung (=dv/dt) fängt sehr klein an, bleibt einen gewissen Zeitraum konstant, passiert dann in Phase drei 0 und fällt dann in der nicht mehr gezeigten Phase vier ganz steil in Richtung -unendlich. |
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wenn du sagst, dass während des Einsturzes die Dichte zunimmt und dass diese „Kompressionsphase“ die Beschleunigung wieder reduziert, stimme ich dir zu. Dieser Logik folgend ergibt sich folgende Frage: Da vom ersten Moment des Einsturzes die Dichte zunimmt, müsste es dann nicht auch vom ersten Moment an eine Reduktion der Beschleunigung sichtbar sein?
| fett von mir.
Das sage ich zwar, aber nicht für den oberen Bereich des Falles. Du versuchst gerade wieder zu vergessen, dass der ganze Zusammenbruch viel früher und weiter unten begonnen hat und sich mit Verzögerungen nach oben fortgepflanzt hat. Auch wenn Du die Verzögerungen nicht haben möchtest und abstreitest, weil dein Gedankengebäude durch sie keine Basis mehr hat, sind sie da. Und deshalb nimmt die Dichte nach dem endgültigen Brechen der letzten Stützen anfänglich nicht zu. |
Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden habe: Ein großer (?) Bereich der unteren Stockwerke bricht während der 7 h Feuer zusammen. Dann irgendwann brechen nur noch die letzten Stützen zwischen dem oberen und dem unteren Teil, und da unten die neue Dichte gering ist, kann der obere Teil mit etwa g über 8 Stockwerke hinweg beschleunigen.
Ich würde meine folgende Frage nur stellen, wenn ich dich richtig verstanden habe. |
Nein. Der brach nicht irgendwann während der 7 Stunden Feuer zusammen, sondern die 7 Stunden Feuer schwächten die Struktur des gesamten Gerüstes so lange, bis die erste(n) Decke(n) fielen - dann ging alles sehr schnell.
(Das ist genau das, was mein Bruder den Feuerwehrleuten beibringt: Wenn ein Gebäude mit Stahlkonstruktion brennt, dann ist entweder das Feuer ganz schnell unter Kontrolle zu bekommen, oder das Gebäude muss evakuiert werden, und das Feuer darf nur noch von außen bekämpft werden, weil Stahlkonstruktionen ihren Zusammenbruch im Gegenteil zu etwa Holzkonstruktionen nicht durch Geräusche usw. ankündigen, sondern unvorhersehbar und plötzlich zusammenbrechen.)
Aus den Videos von der anderen Seite geht hervor, dass der Zusammenbruch irgendwo in der Mitte begann - der Zeitpunkt ist seismographisch aufgezeichnet und liegt x (ich sehe jetzt nicht extra nach) Sekunden vor dem Einbruch der Nordwand. Zu diesem Zeitpunkt ist der Stahl an vielen Stellen der Konstruktion bereits soweit erhitzt, dass dort die statische Last nicht mehr getragen wird und die Konstruktion beginnt, sich zuerst zu verformen um dann ziemlich schnell an einigen Punkten zu reißen bis dahin, dass eine oder mehrere Decken sich aus dem Verbund lösen und nach unten fallen. Damit entfallen horizontale Anker in der Mitte der Konstruktion: Es ist dabei ziemlich egal, ob Du davon ausgehst, dass sich am Beginn da mehrere Decken simultan verabschieden, oder es wirklich nur mit einer anfängt: Wenn die ersten Decke oder ersten Decken nach unten fallen, dann tun sie das weil ihre Haltepunkte unter den gegebenen Temperaturen bereits vom eigenen Gewicht überfordert waren. Die treffen dann ein Stockwerk tiefer auf Decken, die sich bis eben noch selbst getragen haben, aber auch unter Feuer stehen und dem Impuls von oben nicht mehr standhalten können. Wenn Du hier messen könntest, hättest Du hier jetzt deine gewünschte Beschleunigung von deutlich unter g. Durch das Aufreißen des horizontalen Verbunden kommt es dann auch zu einer horizontalen Fortpflanzung der Destruktion, und auch von diesen neuen Positionen geht die Fortpflanzung sowohl nach unten als auch mit einer gewissen Falltiefe horizontal weiter.
Durch die fehlenden horizontalen Anker pflanzt sich die Destruktion außerdem von der ursprünglichen Mitte und anschließend von jeder zusätzlichen horizontalen Position ausgehend auch nach oben fort, aber nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern mit einer Verzögerung pro Stockwerk: Die erste Decke die fiel, fiel bis zur nächsten Decke und wurde dann gebremst, dann fielen zwei zur übernächsten Decke und wurden da schon weniger gebremst usw.. Bei der Ausbreitung nach oben, ist aber die Decke ein Stockwerk tiefer bereits im Fall, als diese Decke von oben eine Stockhöhe gefallen ist, sie wird also hier noch nicht gebremst, und je höher sich die Destruktion nach oben fortpflanzt, desto länger brauchen die fallenden Teile, bis sie die ehemals darunterliegenden eingeholt haben. Nachdem die obersten Teile die Restkonstruktion, die sie bis eben noch zu tragen schien - der Kollaps passiert hier am Anfang noch langsam - soweit deformiert haben, dass die auch hier heißen Teile nachgeben, haben die dann nach Auflösung des Restverbundes ein ganzes Stück freien Fall vor sich, bis sie die darunterliegenden Teile eingeholt haben.
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Und hier endet meine Mitarbeit. Ich habe dir hier jetzt sehr breit ausgewalzt, wie die verschiedenen Videos aus den verschiedenen Richtungen für mich in der Zusammenschau ein stimmiges Bild ergeben, so dass für mich kein Grund besteht, da irgendetwas berechnen zu wollen.
Was ich dir damit zeigen wollte, ist, dass für jemanden mit etwas Erfahrung und ein bisschen Allgemeinbildung eben nicht unvorstellbar ist, das diese Türme genau so zusammengefallen sind, wie sie es taten, es erscheint mir im Gegenteil ziemlich logisch.
Du musst mir da auch nicht folgen, und wenn Du irgendetwas berechnen willst, stehe ich dir auch nicht im Weg, solange Du nicht offensichtliche Zeitfehler in deine Rechnung einbaust, weil Du den seismologisch bestimmten Beginn des Einsturzes und den logischen Ablauf, dessen Ursprung man anhand der Videos in etwa der Mitte der Höhe verorten kann, nicht in deine Rechnung mit einbeziehst.
Die bisherigen Rechenansätze, die ich gesehen habe, machten genau den Fehler.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1867480) Verfasst am: 17.09.2013, 11:25 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich dir damit zeigen wollte, ist, dass für jemanden mit etwas Erfahrung und ein bisschen Allgemeinbildung eben nicht unvorstellbar ist, das diese Türme genau so zusammengefallen sind, wie sie es taten, es erscheint mir im Gegenteil ziemlich logisch. |
Sorry, aber so energisch wie du unglaubliche Geschichten verteidigst erinnert das an Leute die nicht-verbrennende brennende Dornbüsche oder von auf-Wasser-Laufende Geschichten verteidigen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1867481) Verfasst am: 17.09.2013, 11:32 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich dir damit zeigen wollte, ist, dass für jemanden mit etwas Erfahrung und ein bisschen Allgemeinbildung eben nicht unvorstellbar ist, das diese Türme genau so zusammengefallen sind, wie sie es taten, es erscheint mir im Gegenteil ziemlich logisch. |
Sorry, aber so energisch wie du unglaubliche Geschichten verteidigst erinnert das an Leute die nicht-verbrennende brennende Dornbüsche oder von auf-Wasser-Laufende Geschichten verteidigen. |
Dich eventuell. Aber solange Du so allgemein palaverst, anstatt präzise auf den oder die Fehler innerhalb meiner Vorstellung vom progressiven Kollaps des WTC zu weisen, gehe ich davon aus, dass deine Äußerung nicht mehr ist, als das berühmte Pfeifen im Walde.
Hast Du inhaltlich etwas zu sagen?
fwo
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1867484) Verfasst am: 17.09.2013, 11:47 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich dir damit zeigen wollte, ist, dass für jemanden mit etwas Erfahrung und ein bisschen Allgemeinbildung eben nicht unvorstellbar ist, das diese Türme genau so zusammengefallen sind, wie sie es taten, es erscheint mir im Gegenteil ziemlich logisch. |
Sorry, aber so energisch wie du unglaubliche Geschichten verteidigst erinnert das an Leute die nicht-verbrennende brennende Dornbüsche oder von auf-Wasser-Laufende Geschichten verteidigen. |
Sprache ist verräterisch: fwo: "Was ich dir damit zeigen wollte, ist, dass für jemanden mit etwas Erfahrung und ein bisschen Allgemeinbildung eben nicht unvorstellbar ist..."
Damit sagt er: Du kannst mir nur widersprechen, wenn Du keine Erfahrung und Allgemeinbildung hast.
Nun ist es an Dir, zu überlegen, ob und wie Du Dich mit diesem User noch unterhalten möchtest.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1867495) Verfasst am: 17.09.2013, 12:35 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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@fwo
Den Stahlträger anschauen, dann vor den Spiegel stellen und tief in die Augen schauen, dann erzählst du dir deine eigene WTC-Zerkrümelungs-Version
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1867496) Verfasst am: 17.09.2013, 12:43 Titel: |
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Der Thread ist mir ja allgemein schon zu doof, aber ich frage mich trotzdem, wann fwo behauptet haben soll, Stahlträger (bzw. sogar alle Stahlträger), seien "zerkrümelt" worden (in welchem Gebäude auch immer, scheint ja gerade egal zu sein).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1867509) Verfasst am: 17.09.2013, 13:02 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Thread ist mir ja allgemein schon zu doof, aber ich frage mich trotzdem, wann fwo behauptet haben soll, Stahlträger (bzw. sogar alle Stahlträger), seien "zerkrümelt" worden (in welchem Gebäude auch immer, scheint ja gerade egal zu sein). |
Wenn ein Gebäude mit 24 solcher riesen Stahlträgern über 8 Stockwerke mit "g" zusammenstürzt dann müssen diese 24 Stahlträger simultan jeglichen Widerstand auf 8 Stockwerken aufgegeben haben - die müssen sich irgendwie verkrümelt haben.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1867514) Verfasst am: 17.09.2013, 13:18 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Thread ist mir ja allgemein schon zu doof, aber ich frage mich trotzdem, wann fwo behauptet haben soll, Stahlträger (bzw. sogar alle Stahlträger), seien "zerkrümelt" worden (in welchem Gebäude auch immer, scheint ja gerade egal zu sein). |
Wenn ein Gebäude mit 24 solcher riesen Stahlträgern über 8 Stockwerke mit "g" zusammenstürzt dann müssen diese 24 Stahlträger simultan jeglichen Widerstand auf 8 Stockwerken aufgegeben haben - die müssen sich irgendwie verkrümelt haben. |
Sag doch direkt "Interessiert mich nicht und les ich nicht, was fwo schreibt".
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1867518) Verfasst am: 17.09.2013, 13:32 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | sehr gut hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Thread ist mir ja allgemein schon zu doof, aber ich frage mich trotzdem, wann fwo behauptet haben soll, Stahlträger (bzw. sogar alle Stahlträger), seien "zerkrümelt" worden (in welchem Gebäude auch immer, scheint ja gerade egal zu sein). |
Wenn ein Gebäude mit 24 solcher riesen Stahlträgern über 8 Stockwerke mit "g" zusammenstürzt dann müssen diese 24 Stahlträger simultan jeglichen Widerstand auf 8 Stockwerken aufgegeben haben - die müssen sich irgendwie verkrümelt haben. |
Sag doch direkt "Interessiert mich nicht und les ich nicht, was fwo schreibt". |
Dafür, dass Dir dieser Thread "zu doof" ist, äußerst Du Dich erstaunlich oft.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1867526) Verfasst am: 17.09.2013, 13:56 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | @fwo
[img]stark dimensioneiertes Vierkantrohr für Großbauwerke[/img]
Den Stahlträger anschauen, dann vor den Spiegel stellen und tief in die Augen schauen, dann erzählst du dir deine eigene WTC-Zerkrümelungs-Version |
Auf der Gefühlsebene, an die Du gerade appellierst, kann ich dich ja verstehen. Doch Hochhäuser werden nicht mit Gefühlen gebaut, sondern mit Berechnung. Und in Anbetracht sowohl der Zeit, in der diese Häuser gebaut wurden, als auch der Höhe in die sie gebaut wurden, kannst Du davon ausgehen, dass sie nicht zu üppig berechnet wurden, sondern genau für die Last, die sie zu tragen hatten, und das bei Normaltemperatur. Sie auf Verdacht üppiger zu machen hätte zwei Folgen: Rein kaufmännisch: höherer Preis. Viel wichtiger in der Statik: ein höheres Gewicht, für das wieder neu dimensioniert werden müsste.
Also: Dieses Bild ist hübsch, macht viel Eindruck, trägt aber in der Sache nichts Neues bei. Diese Rohre mussten so dick sein, wie sie waren, damit diese Häuser überhaupt zum Stehen kamen. Das ändert aber nichts am Verhalten dieser Konstruktion bei der Überbelastung, die hier punktuell über eine Verringerung der Tragfähigkeit durch Temperaturerhöhung erreicht wurde. Ein Verständnis, das sich rein auf die Anschauung eines derartigen Rohres gründet, ist keines.
Ich hatte aber um Beiträge in der Sache gebeten.
fwo
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1868200) Verfasst am: 19.09.2013, 18:25 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Ich will mit dem umfallenden Baum Beispiel weiterarbeiten. Nehmen wir an, der Beschleunigungsverlauf des umfallenden Baumes ist dem des WTC 7 Dachs ähnlich. Meine Frage: warum ist der Beschleunigungsverlauf ähnlich, wenn sich „unter“ dem Baum Luft, aber unter dem WTC 7 Dach 81 Stahlsäulen befinden? |
Dass sich da noch die 81 Stahlsäulen der ursprünglichen Konstruktion befunden haben, ist dein Hobby, nicht meins. |
Annahme 1: 81 Stahlsäulen der ursprünglichen Konstruktion befinden sich zu Beginn Phase 1 noch unter dem Dach.
Annahme 2: 81 Stahlsäulen der ursprünglichen Konstruktion befinden sich zu Beginn Phase 1 nicht mehr unter dem Dach.
Ich kann bei beiden Annahmen/Hobbies mitgehen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Ansonsten habe ich gesagt, dass der Beschleunigungsverlauf beim Baum andere Ursachen hat: Ursächlich vergleichbar ist beim Baum nur der allererste Verlauf dieser Beschleunigung, der auftritt, wenn die Fasern der Bruchleiste immer schneller reißen (>Waldbart). die weitere Erhöhung der Beschleunigung ergibt sich dadurch, dass die Richtung der Bewegung des fallenden Baumes, die eine Drehbewegung um die Achse Bruchleiste ist, von der Horizontalen in die Senkrechte andert, also von quer zur Schwerkraft in Richtung Schwerkraft. |
Ich verstehe, was du über den Baum sagst und stimme dir bei deinen Ausführungen über den Baum zu. Du hast gemeint, dass das WTC 7 nicht wie ein Baum fällt, aber dass der Beschleunigungsverlauf der beiden ähnlich ist.
Welche Schlussfolgerung kann/soll man für den Einsturz des WTC 7 ziehen, wenn eine andere Fallbewegung einen ähnlichen Beschleunigungsverlauf hat?
fwo hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Du sagst, dass ich die Zerstörung, die vor dem Einsturz des WTC 7 stattgefunden hat, berücksichtigen muss. Das möchte ich auch machen, aber dazu müsste ich wissen, wie viele Säulen zu Beginn der Phase 1 nicht mehr stehen. Ich habe im NIST NCSTAR 1-9 danach gesucht, wieviele Säulen zu Beginn der Phase 1 nicht mehr stehen, aber ich habe nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass alle Säulen noch zu dem Zeitpunkt stehen, aber ich kann mich gedanklich auch auf andere Szenarien einlassen, wenn du sagst, wieviele Säulen in etwa nicht mehr stehen. |
Auf welche Gedanken Du dich einlässt, ist deine Entscheidung, |
Letztendlich ist es meine Entscheidung, auf welche Gedanken ich mich einlasse. Aber ich habe mich vorerst dafür entschieden, auf alle deine Gedanken-Vorschläge einzugehen. Das bedeutet, dass es auch von deinen Entscheidungen abhängt, worüber ich mir Gedanken mache.
fwo hat folgendes geschrieben: | aber woher soll ich hier eine Zahl nehmen? Ich könnte keine, die ich nenne, wirklich begründen. |
Das weiß ich. Es geht mir mit meiner Frage nicht darum, dich auf eine Zahl festzunageln, sondern es geht mir um eine für dich realistische Annahme.
fwo hat folgendes geschrieben: | Es waren auf jeden Fall nur noch so viel da, dass der Rest langsam begann zu kollabieren. |
Ich stimme dir zu, mit einer Präzisierung: Es waren auf jeden Fall nur so viele Säulen da, dass die Dachkante der Nordseite zu fallen begann. Ich habe es deswegen präzisiert, weil wir die Dachkante der Nordseite im Video sehen können.
fwo hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden habe: Ein großer (?) Bereich der unteren Stockwerke bricht während der 7 h Feuer zusammen. Dann irgendwann brechen nur noch die letzten Stützen zwischen dem oberen und dem unteren Teil, und da unten die neue Dichte gering ist, kann der obere Teil mit etwa g über 8 Stockwerke hinweg beschleunigen.
Ich würde meine folgende Frage nur stellen, wenn ich dich richtig verstanden habe. |
Nein. Der brach nicht irgendwann während der 7 Stunden Feuer zusammen, sondern die 7 Stunden Feuer schwächten die Struktur des gesamten Gerüstes so lange, bis die erste(n) Decke(n) fielen - dann ging alles sehr schnell. |
OK, die ersten Decken fielen, nachdem die Feuer die Struktur geschwächt hat. Ich gehe auch mit, wenn wir sagen, dass Säulen im Inneren des Gebäudes brechen, die wir nicht sehen können und dass sich neue Stützgruppen bilden.
fwo hat folgendes geschrieben: | (Das ist genau das, was mein Bruder den Feuerwehrleuten beibringt: Wenn ein Gebäude mit Stahlkonstruktion brennt, dann ist entweder das Feuer ganz schnell unter Kontrolle zu bekommen, oder das Gebäude muss evakuiert werden, und das Feuer darf nur noch von außen bekämpft werden, weil Stahlkonstruktionen ihren Zusammenbruch im Gegenteil zu etwa Holzkonstruktionen nicht durch Geräusche usw. ankündigen, sondern unvorhersehbar und plötzlich zusammenbrechen.) |
Kein Widerspruch von meiner Seite. Dein Bruder unterrichtet Feuerwehrleute. Kannst du ihn für mich/uns fragen, ob er ein Video von einem Gebäudeeinsturz hat, das durch ein Stahlgerüstgitter getragen wurde? Oder ein Zitat aus seinen Unterrichtsmaterialien? Das frage ich nicht als rhetorischen Schachzug, sondern es ist mir völlig ernst. Es geht mir nicht darum, irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen, wenn er kein Video oder keine Literatur dazu hat, es wäre ein logischer Fehler.
Im NCSTAR 1-9 (S. 340) sind 4 Beispiele von Bränden in Gebäuden mit Stahlgerüstgittern aufgeführt, aber bei keinem kam es zu einem Einsturz und zu keinem Stockwerkseinbruch. One Meridian Plaza in Philadelphia brannte im Februer 1991 18 h Stunden lang über 9 Stockwerke hinweg und es kam zu keinem Stockwerkseinbruch. Ich suche nach vergleichbaren Gebäudeeinstürzen, deren Ursache Feuer waren.
fwo hat folgendes geschrieben: | Aus den Videos von der anderen Seite geht hervor, dass der Zusammenbruch irgendwo in der Mitte begann – |
Meinst du mit „andere Seite“ die Südseite des WTC 7? Wenn ja, kannst du ein Video, das den Einsturz von der Südseite zeigt angeben, da ich nur von Videos von der Nordseite weiß.
Unabhängig davon, ob es Videos des Einsturzes von der Südseite gibt oder nicht, kann ich mit bei deiner Aussage, dass der Zusammenbruch irgendwo in der Mitte begann mitgehen.
fwo hat folgendes geschrieben: | der Zeitpunkt ist seismographisch aufgezeichnet und liegt x (ich sehe jetzt nicht extra nach) Sekunden vor dem Einbruch der Nordwand. |
Aus den seismographischen Daten geht hervor:
17:20:42 „WTC 7 collapse initiation“ und
17:20:50 „WTC 7 perimeter wall collapse“ (NCSTAR 1-9, S. 676)
fwo hat folgendes geschrieben: | Zu diesem Zeitpunkt ist der Stahl an vielen Stellen der Konstruktion bereits soweit erhitzt, dass dort die statische Last nicht mehr getragen wird und die Konstruktion beginnt, sich zuerst zu verformen um dann ziemlich schnell an einigen Punkten zu reißen bis dahin, dass eine oder mehrere Decken sich aus dem Verbund lösen und nach unten fallen. |
Dass die Konstruktion die statische Last aufgrund der geschwächten Struktur infolge der Feuer „zu reißen“ begann, „bis dahin, dass sich eine oder mehrere Decken aus dem Verbund lösen“ ist lediglich eine Annahme, denn es gibt keinen Beleg dafür.
Ich gehe bei dieser Annahme mit, betone aber, dass wir hier eine Annahme machen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Damit entfallen horizontale Anker in der Mitte der Konstruktion: Es ist dabei ziemlich egal, ob Du davon ausgehst, dass sich am Beginn da mehrere Decken simultan verabschieden, oder es wirklich nur mit einer anfängt: Wenn die ersten Decke oder ersten Decken nach unten fallen, dann tun sie das weil ihre Haltepunkte unter den gegebenen Temperaturen bereits vom eigenen Gewicht überfordert waren. Die treffen dann ein Stockwerk tiefer auf Decken, die sich bis eben noch selbst getragen haben, aber auch unter Feuer stehen und dem Impuls von oben nicht mehr standhalten können. |
Ich gehe bei all diesen Annahmen mit. Während die Stockwerke brechen, bilden sich neue Stützgruppen, wie du in einem vorangegangenem Post erwähnt hast. Die möglichen Brüche der Säulen haben solange keinen merklichen Einfluss auf die Nordkante des Dachs, solange sie sich noch an ihrer Originalposition befindet.
fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn Du hier messen könntest, hättest Du hier jetzt deine gewünschte Beschleunigung von deutlich unter g. |
Wenn wir was messen könnten? Wenn wir die Bewegung eines Massenpunkts eines fallenden Stockwerks messen könnten, das auf Widerstand trifft, dann wäre die Beschleunigung deutlich unter g. Ich stimme zu.
fwo hat folgendes geschrieben: | Durch das Aufreißen des horizontalen Verbunden kommt es dann auch zu einer horizontalen Fortpflanzung der Destruktion, und auch von diesen neuen Positionen geht die Fortpflanzung sowohl nach unten als auch mit einer gewissen Falltiefe horizontal weiter.
Durch die fehlenden horizontalen Anker pflanzt sich die Destruktion außerdem von der ursprünglichen Mitte und anschließend von jeder zusätzlichen horizontalen Position ausgehend auch nach oben fort, aber nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern mit einer Verzögerung pro Stockwerk: Die erste Decke die fiel, fiel bis zur nächsten Decke und wurde dann gebremst, dann fielen zwei zur übernächsten Decke und wurden da schon weniger gebremst usw.. Bei der Ausbreitung nach oben, ist aber die Decke ein Stockwerk tiefer bereits im Fall, als diese Decke von oben eine Stockhöhe gefallen ist, sie wird also hier noch nicht gebremst, und je höher sich die Destruktion nach oben fortpflanzt, desto länger brauchen die fallenden Teile, bis sie die ehemals darunterliegenden eingeholt haben. |
Zuerst dachte ich, dass sich die von der Mitte ausgehende gleichzeitige Fortpflanzung nach oben und nach unten widerspricht. Aber ich kann dem Szenario jetzt folgen. Allerdings würde ich bei der „Fortpflanzung nach oben“ die Frage stellen: Verursacht der Einsturz einer Decke den Einsturz einer Decke über ihr und wenn ja, wie? Diese Frage ist für mein Verständnis dieses Szenarios wichtig und ich stelle sie der Vollständigkeit halber. Für meine Hauptfrage ist sie nicht relevant.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nachdem die obersten Teile die Restkonstruktion, die sie bis eben noch zu tragen schien |
Was heißt „schien“ konkret? Entweder wird das Dach oder der sichtbare Teil die Dachkante getragen, oder es wird nicht getragen. Solange die Geschwindigkeit der Dachkante 0 ist, wird sie durch die übriggebliebenen Stützgruppen getragen. Sobald die Geschwindigkeit der Dachkante > 0 ist, wird sie durch die übriggebliebenen Stützgruppen nicht getragen.
fwo hat folgendes geschrieben: | - der Kollaps passiert hier am Anfang noch langsam - soweit deformiert haben, dass die auch hier heißen Teile nachgeben, haben die dann nach Auflösung des Restverbundes ein ganzes Stück freien Fall vor sich, bis sie die darunterliegenden Teile eingeholt haben. |
Wenn sich unterhalb eines Körper kein mechanischer Widerstand befindet oder nur Luft, dann sprechen wir von „freiem Fall“. Wir können nicht von „freiem Fall“ sprechen, wenn Stützgruppen ein Dach tragen.
fwo hat folgendes geschrieben: | *****************************
Und hier endet meine Mitarbeit. Ich habe dir hier jetzt sehr breit ausgewalzt, wie die verschiedenen Videos aus den verschiedenen Richtungen für mich in der Zusammenschau ein stimmiges Bild ergeben, so dass für mich kein Grund besteht, da irgendetwas berechnen zu wollen. |
Ich respektiere sowohl deine Mitarbeit, als auch dass für dich kein Grund besteht irgendetwas berechnen zu wollen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich dir damit zeigen wollte, ist, dass für jemanden mit etwas Erfahrung und ein bisschen Allgemeinbildung eben nicht unvorstellbar ist, das diese Türme genau so zusammengefallen sind, wie sie es taten, es erscheint mir im Gegenteil ziemlich logisch. |
Ich habe noch nie von mehreren Türmen gesprochen, sondern ausschließlich von einem „Turm“, dem WTC 7. Ich respektiere, was anderen als ziemlich logisch erscheint.
fwo hat folgendes geschrieben: | Du musst mir da auch nicht folgen, und wenn Du irgendetwas berechnen willst, stehe ich dir auch nicht im Weg, |
Ich muss dir nicht folgen, aber ich darf es versuchen. Ob ich dich verstanden habe, kannst nur du einschätzen. Solange du Geduld hast, bemühe ich mich, dir zu folgen.
Wenn du mit „im Weg stehen“ diskutieren meinst, dann will ich, dass man mir im Weg steht.
fwo hat folgendes geschrieben: | solange Du nicht offensichtliche Zeitfehler in deine Rechnung einbaust, |
Meinst du mit „meiner Rechnung“ die folgende:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | E(potentiell) = E(kinetisch) + E(Verformung)
E(potentiell) = m*g*h
E(kinetisch) = m*a*h |
Wenn ja, dann habe ich dort keinen Zeitfehler eingebaut, denn ich habe nichts berechnet. NIST hat die Beschleunigung eines Massenpunkts der Dachkante berechnet, nicht ich.
fwo hat folgendes geschrieben: | weil Du den seismologisch bestimmten Beginn des Einsturzes |
In meinem ersten Post (#1861461, 25.08.2013, 18:34) beziehe ich mich nicht auf einen Beginn „des Einsturzes“, wenn damit etwas anderes als die Bewegung der nördlichen Dachkante gemeint ist. Der Bewegungsverlauf der nördlichen Dachkante kann nicht und wurde nicht anhand seismologischer Daten, sondern anhand eines Videos bestimmt.
fwo hat folgendes geschrieben: | und den logischen Ablauf, dessen Ursprung man anhand der Videos in etwa der Mitte der Höhe verorten kann, nicht in deine Rechnung mit einbeziehst. |
Solange noch kein Video zitiert wurde, aus dem sich der Ursprung des Einsturzes verorten lassen kann, fehlt der Behauptung ein Beleg. Aber der Ort des Einsturzbeginns ist in Bezug auf meinen ersten Post irrelevant. Der Ursprung des Einstures hat keinen Einfluss darauf, dass Verformungsenergie während Phase 2 aufgebracht werden muss.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1868225) Verfasst am: 19.09.2013, 19:08 Titel: |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Zu diesem Zeitpunkt ist der Stahl an vielen Stellen der Konstruktion bereits soweit erhitzt, dass dort die statische Last nicht mehr getragen wird und die Konstruktion beginnt, sich zuerst zu verformen um dann ziemlich schnell an einigen Punkten zu reißen bis dahin, dass eine oder mehrere Decken sich aus dem Verbund lösen und nach unten fallen. |
Dass die Konstruktion die statische Last aufgrund der geschwächten Struktur infolge der Feuer „zu reißen“ begann, „bis dahin, dass sich eine oder mehrere Decken aus dem Verbund lösen“ ist lediglich eine Annahme, denn es gibt keinen Beleg dafür.
Ich gehe bei dieser Annahme mit, betone aber, dass wir hier eine Annahme machen. |
Bei dieser Annahme geht es auch nicht um die tragende Struktur sondern nur um Fussbodenträger
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1869488) Verfasst am: 23.09.2013, 16:51 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Zu diesem Zeitpunkt ist der Stahl an vielen Stellen der Konstruktion bereits soweit erhitzt, dass dort die statische Last nicht mehr getragen wird und die Konstruktion beginnt, sich zuerst zu verformen um dann ziemlich schnell an einigen Punkten zu reißen bis dahin, dass eine oder mehrere Decken sich aus dem Verbund lösen und nach unten fallen. |
Dass die Konstruktion die statische Last aufgrund der geschwächten Struktur infolge der Feuer „zu reißen“ begann, „bis dahin, dass sich eine oder mehrere Decken aus dem Verbund lösen“ ist lediglich eine Annahme, denn es gibt keinen Beleg dafür.
Ich gehe bei dieser Annahme mit, betone aber, dass wir hier eine Annahme machen. |
Bei dieser Annahme geht es auch nicht um die tragende Struktur, sondern nur um Fussbodenträger. |
Ich glaube, das was du mit „tragender Struktur“ bezeichnest, nenne ich die „Säulen“ und was du mit „Fussbodenträger“ bezeichnest, nenne ich „Querverbindungen“. Aus deinen posts sehe ich, dass wir uns genau dieselben Fragen mit anderen Wörtern stellen.
Ich will erklären, warum es gleichgültig ist, ob es bei dieser Annahme um die tragende Struktur oder nur um Fußbodenträger geht. Wenn fwo die Annahme macht, dass auch tragende Struktur (x Säulen, 1 < x < 81) vor dem Absinken des Dachs bereits „weg“ ist und das Dach von neu gebildeten Stützgruppen getragen wird, gehe ich vorerst selbst bei dieser Annahme aus 2 Gründen mit.
1) Für die Frage, wie eine Beschleunigung von g realisiert werden kann ist es irrelevant, ob 81 Säulen da waren, oder ob nur noch 50 Säulen da waren. Das Dach/der obere Teil hat sich dann gegen 50 Säulen nach unten bewegt und diese Säulen dabei gebrochen. Wir müssen beantworten, wie in diesem „behinderten“ Fall (im Gegensatz zum freien Fall) die Beschleunigung von ca. g über 8 Stockwerke hinweg erreicht wurde. Hätte man den oberen, sichtbaren Teil des WTC 7 in einen Topf Götterspeise gestellt, hätte er nicht mit ca. g beschleunigt. Aber die erhitzten Stahlsäulen müssen "weicher" als Götterspeise gewesen sein, so dass sie so leicht verformt oder wie du es nennst zerkrümelt werden konnten. Ist 900°C warmer Stahl weniger zähflüssig als Götterspeise? Randbemerkung zur Temperatur-Annahme: Eine realistischere Annahme ist, dass sich wenige Teile des gesamten Stahlgerüsts auf maximal 500°C zeitlich begrenzt erhitzt haben. Luft ist ein guter Wärmeisolator, Stahl ist ein guter Wärmeleiter, d.h. dass lokale Erwärmung über das Gerüst gut verteilt wird. Auch wenn das Stahlgerüst homogen auf 900°C 7 h lang erwärmt wurde erklärt die Temperatur die Beschleunigung von g nicht.
Wir können irgendwann auch die Annahmen unter die Lupe nehmen. Warum sind Decken eingebrochen, wie sehen die vergleichbaren Fälle bei anderen Gebäudebränden aus? Und: Wie „kommen“ x Säulen vor dem Absinken des Dachs „weg“?
2) Ob fwo genau diese Annahmen macht oder nicht, ist mir nicht wichtig. Ich gehe mit, weil ich mit dem neu gewonnen Verständnis für einen möglichen Ablauf dann später gezielter fragen kann.
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1870608) Verfasst am: 29.09.2013, 13:36 Titel: |
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Gewonnen!!!
Ich habe drauf gewettet, dass das früher oder später kommt.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1870612) Verfasst am: 29.09.2013, 13:47 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: |
Gewonnen!!!
Ich habe drauf gewettet, dass das früher oder später kommt. |
Hast Du dann jemand gefunden, der dagegen gehalten hat?
(Hat aber keiner Geld drauf gesetzt, oder?)
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1870614) Verfasst am: 29.09.2013, 13:49 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: |
Gewonnen!!!
Ich habe drauf gewettet, dass das früher oder später kommt. |
Hast Du dann jemand gefunden, der dagegen gehalten hat?
(Hat aber keiner Geld drauf gesetzt, oder?) |
Nein leider wollte mir niemand sein Geld hinterherwerfen...
(War mehr so eine Privatwette)
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#1870638) Verfasst am: 29.09.2013, 16:03 Titel: Re: 9/11- selbst gemacht? |
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Pfiffig? Diese Verschwörer-Combo?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1870644) Verfasst am: 29.09.2013, 16:24 Titel: |
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Ich bin sonst kein Anhänger von VTs, aber ich hab es schon immer für wahrscheinlich gehalten, dass OBL seit ungefähr 10 Jahren tot ist. Damals wurde über seinen schlechten Gesundheitszustand berichtet und das er aufwändige medizinische Versorgung und Medikamente benötigt. Es wäre sicher schwierig gewesen, diese unauffällig zu besorgen. Ungefähr zur selben Zeit fing Osama auch an, sich nur noch auf Tonband zu äussern. Warum auf einmal keine Videos mehr?
Und das die Amis seine Leiche auf See entsorgt haben, macht auch überhaupt keinen Sinn.
(Und JA, die Amis waren auf dem Mond und NEIN, 9/11 war kein InsideJob)
_________________ SUUM CUIQUE
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1870647) Verfasst am: 29.09.2013, 16:31 Titel: |
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Wenn für die 9/11-Geschichte _DER_ Tag kommen wird dann möchte ich einigen hier gerne ins Gesicht schauen
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#1870663) Verfasst am: 29.09.2013, 18:31 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wenn für die 9/11-Geschichte _DER_ Tag kommen wird dann möchte ich einigen hier gerne ins Gesicht schauen |
Wenn eines Tages Jesus wieder übers Wasser wandelt, gehen wir gemeinsam beten.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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(#1870686) Verfasst am: 29.09.2013, 20:01 Titel: |
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Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sonst kein Anhänger von VTs, aber ich hab es schon immer für wahrscheinlich gehalten, dass OBL seit ungefähr 10 Jahren tot ist... |
Schon klar, hinter her haben es alle schon immer irgendwie gewusst, ist so wie bei der Prism/Tempora - Sache, hat ja auch jeder schon lange gewusst...
Bei 9/11 wird es genau so sein. Dass die offizielle Darstellung nicht stimmen kann, wird dann auch jedem schon immer klar gewesen sein
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1871084) Verfasst am: 01.10.2013, 14:12 Titel: |
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Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sonst kein Anhänger von VTs, aber ich hab es schon immer für wahrscheinlich gehalten, dass OBL seit ungefähr 10 Jahren tot ist... |
Schon klar, hinter her haben es alle schon immer irgendwie gewusst, ist so wie bei der Prism/Tempora - Sache, hat ja auch jeder schon lange gewusst...
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Es gibt hier kein "hinterher". Es gibt jemanden, der sein Buch verkaufen will, und deshalb die Öffentlichkeit scharf macht.
Er hält sich sehr bedeckt über das was damals wirklich passiert sein soll.
Er sagt nicht, dass Bil Laden an diesem Tag nicht getötet wurde, er sagt nur, dass der Bericht darüber Lüge ist.
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1871310) Verfasst am: 02.10.2013, 10:55 Titel: |
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Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sonst kein Anhänger von VTs, aber ich hab es schon immer für wahrscheinlich gehalten, dass OBL seit ungefähr 10 Jahren tot ist... |
Schon klar, hinter her haben es alle schon immer irgendwie gewusst, ist so wie bei der Prism/Tempora - Sache, hat ja auch jeder schon lange gewusst...
Bei 9/11 wird es genau so sein. Dass die offizielle Darstellung nicht stimmen kann, wird dann auch jedem schon immer klar gewesen sein |
Ich glaube, es war Einstein, der sagte, dass die Wahrheit meist erst lächerlich gemacht wird. Dann wird sie bekämpft und schließlich einfach "integriert".
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1871312) Verfasst am: 02.10.2013, 11:01 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Ich glaube, es war Einstein, der sagte, dass die Wahrheit meist erst lächerlich gemacht wird. Dann wird sie bekämpft und schließlich einfach "integriert". |
Man sollte daraus allerdings nicht den Umkehrschluss ziehen, dass alles was heute lächerlich ist, morgen die Wahrheit sein wird.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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