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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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 (#1870501) Verfasst am: 28.09.2013, 14:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Schwierigkeiten bestehen weniger im Umgang mit Verstorbenen (bei den kommt nur die Trauer über den Verlust hinzu), die Schwierigkeiten bestehen grundsätzlich im Umgang mit dem Tod.
Bei dem besteht nämlich ein Widerspruch zwischen Intellekt und Gefühl: Gefühlt sind wir unsterblich, weil wir zwangsläufig keine andere Erfahrung als die unserer Existenz haben können - solange wir denken, sind wir auch da. Selbst wenn ich versuche, mir die Welt ohne mich vorzustellen, bin ich schon durch die Vorstellung auch in dieser Welt wieder als Zuschauer vorhanden. Die Welt ohne mich, das Ende meiner Existenz, ist eine reine Kopfgeburt und nicht fühlbar. Insofern ist die über den Tod hinaus lebende Seele auch keine Erfindung im Sinne einer geistigen Leistung, sondern sozusagen die "natürliche", weil die einzige mit der Erfahrung und dem Gefühl zu vereinbarende Vorstellung vom Tod.
Und wenn ich mir meinen eigenen Tod schon nicht vorstellen kann, kann ich das mit dem des Anderen auch nicht. Das hat mit Atheismus oder Religion sehr wenig zu tun. |
Ich sehe das im Kontext dieser Diskussion etwas anders. Die Einsicht in die Endlichkeit der irdischen Existenz, die ein Widerspruch zur Inbezugsetzung des Egos auf Sachverhalte, in denen er nicht existiert, zu sein scheint (an diesem Punkt werden unsere Ansichten wohl auch auseinandergehen), ist hier nicht das Ding. Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. Es wird dann nämlich schwer zu erklären, warum etwas, was nicht existiert, eine existenzielle Bedeutung haben soll. Und wenn ich noch etwas ausholen darf, aus meiner Sicht stellt es eben auch einen Fehler dar, nichtmateriellen Entitäten wie Bindungen die Existenz abzusprechen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1870502) Verfasst am: 28.09.2013, 14:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die Rede von "meiner Realität, Deiner Realität" kann ich noch nachvollziehen, wenn es um subjektive Verhalte geht, also Gefühle, Wünsche, Intentionen, Geschmack usw. - |
Nicht mal dann. Denn die Inhalte dieser subjektiven Verhalte sind überhaupt keine Realität, die Verhalte selbst aber sind objektiv. Es gibt nicht deine subjektive Realität, in der ich doof bin, und meine subjektive Realität, in der du doof bist, sondern eine objektive Realität, dass wir uns gegenseitig für doof halten. Und diese objektive Realität existiert völlig unabhängig davon, wer von uns, und ob überhaupt einer von uns, jetzt wirklich doof ist, oder ob "doof" überhaupt ein sinnvoller Begriff ist.
Sorry für das Beispiel, aber es war einfach zu verlockend.
Ich denke einer der Hauptfehler, der hier immer wieder gemacht wird, ist, nicht zwischen dem Verhalt und dessen Inhalt zu unterscheiden.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1870503) Verfasst am: 28.09.2013, 14:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. ..... |
Zeile gesnippt
Aber wo setzt Du die Grenze und warum?
Was ist, wenn der Gesprächspartner des Anderen ein in den Rasenmäher gelaufenes Mehrschweinchen aus der Kindheit ist?
Was ist, wenn es sich um einen schartigen Legostein handelt?
Den letzten Schnuller, der nicht abgegeben werden konnte?
Die Hortensie, die früher neben dem Eingang stand?
Der Bonsai auf dem Wohnzimmeraltar?
Die Tür zu dem Zimmer, das aus nicht mehr bekannten Gründen nicht mehr geöffnet wird?
Die Bilder, die sich nach dem Schlucken der Drops aus der Disko einstellen?
Es existiert für mich übrigens ein sehr großer Unterschied darin, ob ich es mit einer realen Person zu tun habe, auf deren Gegenwart ich mich einstelle, oder ob ich allgemein zu diesen Thema spreche - ich habe schon mal hier irgendwo erzählt: Ich habe in der Intensivpflege auch schon den nicht existenten Fernseher ausgeschaltet, der einen Sterbenden beim Einschlafen hinderte. Ich bin dazu auf einen Stuhl gestiegen, weil der Fernseher unter der Decke in der gegenüberliegenden Raumecke hing, habe ihn dann abgeschaltet und habe dann mit diesem Menschen gemeinsam beobachtet, wie das Bild sich auf einen leuchtenden Punkt in der Mitte konzentrierte und dann verlöschte. Danach konnte er einschlafen.
Das ändert aber nichts daran, dass dieser Fernseher nicht existierte.
fwo |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber wo setzt Du die Grenze und warum? |
Dort, wo es um Verstorbene Menschen geht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1870504) Verfasst am: 28.09.2013, 14:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht deine subjektive Realität, in der ich doof bin, und meine subjektive Realität, in der du doof bist, sondern eine objektive Realität, dass wir uns gegenseitig für doof halten. Und diese objektive Realität existiert völlig unabhängig davon, wer von uns, und ob überhaupt einer von uns, jetzt wirklich doof ist, oder ob "doof" überhaupt ein sinnvoller Begriff ist. |
Das ist richtig. Und jetzt zur entscheidende Frage: Wessen Realität (die auch bedeutet, daß man nur sich selber für klug hält, aber den anderen für doof), soll nun, wenn wir über die objektive oder auch intersubjektive Realität reden, gelten?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1870505) Verfasst am: 28.09.2013, 14:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. |
Das ist schlicht falsch 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wird dann nämlich schwer zu erklären, warum etwas, was nicht existiert, eine existenzielle Bedeutung haben soll. Und wenn ich noch etwas ausholen darf, aus meiner Sicht stellt es eben auch einen Fehler dar, nichtmateriellen Entitäten wie Bindungen die Existenz abzusprechen. |
Du machst genau den für Apologeten typischen Fehler: Da kommt ein Naturalist, der erklärt, dass eine Bindung im Grunde materiell ist, also die Nichtmaterialität bestreitet, und du tust so, als habe er damit die Existenz der Bindung bestritten und wirfst ihm vor, dass er diese in seinem Wahn, alles nichtmaterielle abzulehnen, ignoriere - ignorierst dabei aber selber, dass er doch eben die (materielle) Existenz gerade bestätigt hat. Letztlich fackelst du damit imer nur den typischen Strohmann ab.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1870506) Verfasst am: 28.09.2013, 14:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht deine subjektive Realität, in der ich doof bin, und meine subjektive Realität, in der du doof bist, sondern eine objektive Realität, dass wir uns gegenseitig für doof halten. Und diese objektive Realität existiert völlig unabhängig davon, wer von uns, und ob überhaupt einer von uns, jetzt wirklich doof ist, oder ob "doof" überhaupt ein sinnvoller Begriff ist. |
Das ist richtig. Und jetzt zur entscheidende Frage: Wessen Realität (die auch bedeutet, daß man nur sich selber für klug hält, aber den anderen für doof), soll nun, wenn wir über die objektive oder auch intersubjektive Realität reden, gelten? |
Ich schrieb: Es gibt nicht meine und deine Realität. Du antwortest: Ja, das stimmt, aber wessen Realität soll den nun gelten. Merkst du nicht selber, dass das Unsinn ist?
Oder welchen Sinn soll es haben, einem anderen Recht zu geben, der erklärt, dass eine bestimmte Frage sinnlos sei, und im selben Satz eben diese Frage zu wiederholen?
Außerdem schrieb doch, welche Realität die objektive ist.
Was also soll das?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1870507) Verfasst am: 28.09.2013, 14:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. |
Das ist schlicht falsch |
Da irrst Du Dich schon aus formalen, aussagelogischen Gründen. ; )
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du machst genau den für Apologeten typischen Fehler: Da kommt ein Naturalist, der erklärt, dass eine Bindung im Grunde materiell ist also die Nichtmaterialität bestreitet, |
Wer? Wo?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | und wirfst ihm vor, dass er diese in seinem Wahn, alles nichtmaterielle abzulehnen, ignoriere |
So ungefähr. Und soll ich jetzt die Diskussionen im FGH raussuchen, in denen dieser Standpunkt genau vertreten wurde? Ich vermute Du begehst gerade den Fehler, deinen Standpunkt, von dem ich aus anderen Diskussionen weiß, daß er vom Mainstream-Naturalismus abweicht, als Standard vorauszusetzen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1870508) Verfasst am: 28.09.2013, 15:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. Es wird dann nämlich schwer zu erklären, warum etwas, was nicht existiert, eine existenzielle Bedeutung haben soll. |
Aber das ist doch ganz leicht zu erklären:
Daß der Tote nicht mehr existiert, kann für mich existenzielle Bedeutung haben. Ebenso wie z.B. fehlendes Wasser (bzw. Durst) in der Wüste.
Der Naturalist kommt also - um bei dem Wüsten-Beispiel zu bleiben - nicht in einen weltaschaulichen Konflikt a la "ich habe solch einen Durst, alo muß da doch Wasser sein ...", außer es wird evtl. so schlimm, daß er halluziniert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich noch etwas ausholen darf, aus meiner Sicht stellt es eben auch einen Fehler dar, nichtmateriellen Entitäten wie Bindungen die Existenz abzusprechen. |
Kommt drauf an, was du Bindung nennst. Wenn damit eine Wirkung der Erinnerungen usw. auf den Hinterlassenen gemeint ist, spreche ich da nichts ab. Ein Teil der personalen Eigenschaften des Verstorbenen existiert sozusagen als Simulation im Gehirn des Hinterbliebenen weiter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1870509) Verfasst am: 28.09.2013, 15:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht deine subjektive Realität, in der ich doof bin, und meine subjektive Realität, in der du doof bist, sondern eine objektive Realität, dass wir uns gegenseitig für doof halten. Und diese objektive Realität existiert völlig unabhängig davon, wer von uns, und ob überhaupt einer von uns, jetzt wirklich doof ist, oder ob "doof" überhaupt ein sinnvoller Begriff ist. |
Das ist richtig. Und jetzt zur entscheidende Frage: Wessen Realität (die auch bedeutet, daß man nur sich selber für klug hält, aber den anderen für doof), soll nun, wenn wir über die objektive oder auch intersubjektive Realität reden, gelten? |
Ich schrieb: Es gibt nicht meine und deine Realität. Du antwortest: Ja, das stimmt, aber wessen Realität soll den nun gelten. Merkst du nicht selber, dass das Unsinn ist?
Oder welchen Sinn soll es haben, einem anderen Recht zu geben, der erklärt, dass eine bestimmte Frage sinnlos sei, und im selben Satz eben diese Frage zu wiederholen?
Außerdem schrieb doch, welche Realität die objektive ist.
Was also soll das? |
Gefettet. In Deiner "objektiven Realität" existieren Menschen, die sich gegenseitig ausschließenede Aussagen tätigen, die allerdings jeweils in der gemeinsamen Realität Geltung beanspruchen. Gleichgültig wie man damit umgeht, ist das ein Problem oder nicht?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1870512) Verfasst am: 28.09.2013, 15:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Daß der Tote nicht mehr existiert, kann für mich existenzielle Bedeutung haben. Ebenso wie z.B. fehlendes Wasser (bzw. Durst) in der Wüste.
Der Naturalist kommt also - um bei dem Wüsten-Beispiel zu bleiben - nicht in einen weltaschaulichen Konflikt a la "ich habe solch einen Durst, alo muß da doch Wasser sein ...", außer es wird evtl. so schlimm, daß er halluziniert. |
Den Unterschied macht doch aus: Ein Naturalist weiß (ebenso wie der Nichtnaturalist), über die Abhängigkeit der physischen Existenz menschlichen Lebens vom Wasser bescheid. An dem Punkt, an dem er eine ähnliche Art von Abhängigkeit von nichtmateriellen Gegebenheiten empfindet, kann er ins Stolpern geraten. (Muss ja nicht so sein.)
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1870513) Verfasst am: 28.09.2013, 15:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. Es wird dann nämlich schwer zu erklären, warum etwas, was nicht existiert, eine existenzielle Bedeutung haben soll. |
Aber das ist doch ganz leicht zu erklären:
Daß der Tote nicht mehr existiert, kann für mich existenzielle Bedeutung haben. Ebenso wie z.B. fehlendes Wasser (bzw. Durst) in der Wüste.
Der Naturalist kommt also - um bei dem Wüsten-Beispiel zu bleiben - nicht in einen weltaschaulichen Konflikt a la "ich habe solch einen Durst, alo muß da doch Wasser sein ...", außer es wird evtl. so schlimm, daß er halluziniert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich noch etwas ausholen darf, aus meiner Sicht stellt es eben auch einen Fehler dar, nichtmateriellen Entitäten wie Bindungen die Existenz abzusprechen. |
Kommt drauf an, was du Bindung nennst. Wenn damit eine Wirkung der Erinnerungen usw. auf den Hinterlassenen gemeint ist, spreche ich da nichts ab. Ein Teil der personalen Eigenschaften des Verstorbenen existiert sozusagen als Simulation im Gehirn des Hinterbliebenen weiter. |
Hm, also wenn ich mich an einen Verstorbenen erinnere, erinnere mich an das, wie ich ihn/sie gesehen habe, nicht aber daran, wie er/sie wirklich war. Insofern würde ich nicht von personalen Eigenschaften sprechen. Genau genommen ist es also Unfug zu sagen, dass Verstorbene in den Hinterbliebenen weiterleben, denn würde man mehrere Hinterbliebene (Verwandte/Freund/Bekannte/Kollegen/Nachbarn, etc.) genau befragen, wie sie jeweils den Verstorbenen wahrgenommen haben, würden vermutlich sehr unterschiedliche "Profile" dabei herauskommen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1870514) Verfasst am: 28.09.2013, 15:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. |
Das ist schlicht falsch |
Da irrst Du Dich schon aus formalen, aussagelogischen Gründen. ; ) |
Nö, tu ich nicht 
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | und wirfst ihm vor, dass er diese in seinem Wahn, alles nichtmaterielle abzulehnen, ignoriere |
So ungefähr. Und soll ich jetzt die Diskussionen im FGH raussuchen, in denen dieser Standpunkt genau vertreten wurde? |
Gerne.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute Du begehst gerade den Fehler, deinen Standpunkt, von dem ich aus anderen Diskussionen weiß, daß er vom Mainstream-Naturalismus abweicht, als Standard vorauszusetzen. |
Woher weißt du, dass es mein Standpunkt ist, der vom Mainstream abweicht, und nicht einfach nur die Ausführlichkeit, mit der ich ihn klarstelle? Dir ist schon klar, dass ohne diese von dir genannten anderen Diskussionen ebenfalls im Sinne dessen, was du für den Mainstream hältst, missverstanden würde, ja dass diese Diskussionen zumindest teilweise Reaktionen darauf sind, dass ich dahingehend missverstanden wurde?
Ansinsten, Mainstream oder nicht: Fakt ist, dass es beide Standpunkte gibt. Und ja, ich gehe davon aus, dass der eine oft für den anderen missverstanden wird, woran die betroffenen Vertreter des Naturalismus durch oft unbedachte Formulierung erhebliche Mitschuld tragen. Und weiter vermute ich allerdings auch, dass seitens der Apologeten zuweilen das Missverständnis Absicht ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1870515) Verfasst am: 28.09.2013, 15:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Gefettet. In Deiner "objektiven Realität" existieren Menschen, die sich gegenseitig ausschließenede Aussagen tätigen, die allerdings jeweils in der gemeinsamen Realität Geltung beanspruchen. |
Nein. Die Aussage "A hält X für richtig" und "B hält X für falsch" widersprechen einander nicht. Und wenn A (subjektiv) sagt "X ist richtig", dann ist die Objektive Bedeutung immer noch "Ich halte X für richtig".
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Gleichgültig wie man damit umgeht, ist das ein Problem oder nicht? |
Nein. Das ist der Normalfall. Jede Gesellschaft muss Mechanismen bereithalten, mit solchen Widersprüchen umzugehen, sonst ist sie keine.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1870518) Verfasst am: 28.09.2013, 16:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |  Sehr schön auch dieser kleine Seitenhieb, die scheinen unseren Skeptiker zu kennen:
| Zitat: | | In manchen Gesellschaften versucht man den Leichnam möglichst gut zu erhalten, vor allem wenn es sich um Führungsfiguren handelt, seien es Pharaonen im alten Ägypten oder die Lenker kommunistischer Staatsreligionen wie früher in Russland oder China. |
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Na ja, ich weiß ja nicht, wen du mit "unseren Skeptiker" meinst. Aber unsereins lehnt solche rückständigen Riten ab.
Ich habe mal im Dresdener Hygienemuseum die Mumie einer vom Blitz tödlich getroffenen, schönen jungen Frau bewundert. Um sie herum war ein Pulk von Besuchern, die ähnlich erstaunt waren, wie lebendig die Mumie eigentlich aussah, so als wenn sie jeden Moment etwas sagen oder aufstehen würde. Irre!
Auch so ein Wachfigurenkabinett kann faszinierend sein. Daneben könnte man auch Hologramme auf einem Holodeck ausstellen, wenn allein Fotos zur Erinnerung und Dokumentation nicht ausreichen.
Aber Personenkult ist nicht unsere Sache.
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Zum Artikel:
Ich finde, der Zusammenhang zwischen Pfauenrad und Ahnenkult ist doch ziemlich weit her geholt. Das Pfauenrad ist vergleichbar dem Aufwand, sich zu schminken oder sexy zu kleiden, was ja auch Zeit, Geld und Geduld verbrauchen kann. Doch der Erfolg für das Individuum ist doch meist unmittelbar gegeben und von diesem auch nachvollziehbar.
Im Unterschied dazu ist ein autoritärer Ahnenkult eine Form der Herrschaft über das Individuum. Es ist ein Prinzip der Klassenherrschaft.
Etwas gleich zu setzen, nur weil jeweils ein Aufwand bestehe, ist so etwas von untheoretisch, dass man an Reime von bushido denken muss, wo ebenfalls mit Gewalt Satzenden zusammengestückelt werden, auch wenn sie sich noch so holprig anhören. Hauptsache, das eine wird mit dem anderen zusammen geklemmt.
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Und heute? Heute, mit dem Bedeutungsverlust von religiösen und Ahnenkulten wendet der bürgerliche Klassenstaat andere Methoden der *sozialen Kontrolle*, will sagen: der Aufrechterhaltung der Klassendiktatur an, etwa eine totale datenmäßige Durchleuchtung aller Delinquenten und solcher, die es werden wollen.
Auch hier ist der Aufwand recht groß. Aber das Ziel ist Herrschaft nach dem Prinzip: du bist nix, das *große Ganze* ist alles ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26470
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1870520) Verfasst am: 28.09.2013, 16:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Das Ding ist, daß Verstorbene, an denen man hängt, Naturalisten in einen Konflikt mit der eigenen weltanschaulichen Überzeugung bringen können. Es wird dann nämlich schwer zu erklären, warum etwas, was nicht existiert, eine existenzielle Bedeutung haben soll. Und wenn ich noch etwas ausholen darf, aus meiner Sicht stellt es eben auch einen Fehler dar, nichtmateriellen Entitäten wie Bindungen die Existenz abzusprechen. |
Wer begeht diesen Fehler denn? Wer das täte, müsste gleichzeitig jedem Naturalisten die Trauerfähigkeit absprechen .....
Meine Bindung zu einem Menschen entsteht zwar in seiner Wechselwirkung mit mir, aber diese Bindung ist, sobald sie existiert, ein Teil meiner Person und nicht mehr direkt von der Person des anderen abhängig. Selbstverständlich dauert sie an, wenn der andere stirbt - das ist es doch, was uns traurig macht.
Ich verstehe nicht, wie Du auf die Idee kommst, ich oder sonstwer würde dieser Bindung die Existenz absprechen, nur weil sie mit dem Tode des andern einseitig geworden ist. Eine naturalistische Weltsicht ist nicht geeignet, solch einen Blödsinn zu begründen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber wo setzt Du die Grenze und warum? |
Dort, wo es um Verstorbene Menschen geht. |
Die folgende Frage bezieht sich nicht auf die normale Trauer, die alle kennen - sie bezieht sich ausdrücklich auf eine Bindung zu dem Toten, die von dessen Existenz auch außerhalb der eigenen Erinnerung ausgeht:
Wie begründest Du deine Unterscheidung zwischen einer persönlichen Bindung an einen nicht existierenden Menschen und der an ein nicht existierendes Mehrschwein und der an eine Tür?
Die subjektive Existenz eines Gegenüber ist in allen Fällen die selbe und in keinem dieser Fälle haben wir ein objektiv vorhandenes personales Gegenüber, das wir normalerweise als Voraussetzung für eine derartige Bindung ansehen. Um an die Frage vorher anzuknüpfen: Wir haben hier eine objektiv einseitige Bindung, die aber zweiseitig er- und gelebt wird.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1870937) Verfasst am: 30.09.2013, 22:15 Titel: Re: Ahnenkult und Gottglaube als Pfauenrad |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | die religionskritische Öffentlichkeit wird sich überlegen müssen, ob Religion eine Fehlanpassung ist (Dawkins), ob sie eine funktionslose Umwidmung ehemals funktioneller Eigenschaften ist, oder ob sie unter bestimmten Umständen eben doch adaptiv ist.
Ich persönlich denke, daß Religion in bestimmten Gesellschaftsformen eine stabilisierende, also adaptive Funktion hat. |
Kann eine Eigenschaft nicht adaptiv und trotzdem problematisch sein? |
Ja, natürlich.
Deshalb auch mein Nachsatz: "Was nicht heißt, das solche Gesellschaftsformen erstrebenswert seien."
Ob sich schlüssig und für jeden zwingend zeigen läßt, welche Eigenschaften problematisch sind, welche Gesellschaftsformen erstrebenswert sind? Hmm, ich hätte da einige Vorschläge, die mir zwingend erscheinen. Leider kann ich damit nicht immer überzeugen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: ruinöse Opferrituale funktionieren nur da, wo man nicht in Konkurrenz mit weniger ruinösen, aber dennoch stabilen Gesellschaften gerät, und das Rad kann dem Pfau irgendwann noch mal zum Verhängnis werden. |
Grundsätzlich: ja. Allerdings erscheint mir das außerst Ruinöse, so wie es im Artikel dargestellt wird, leicht übertrieben. Da würde ich gerne eine Gegenmeinung hören, bevor ich das glaube.
Denn so richtig sattelfest scheint der Autor beim Thema nicht zu sein. Siehe:
| Süddeutsche hat folgendes geschrieben: | | Solches Handeln ist zwar wichtig, damit kooperierende Gesellschaften entstehen, lässt sich aber nicht ohne Weiteres mit dem Egoismus vereinbaren, den Soziobiologen gemeinhin allen Lebewesen unterstellen. |
Da werden über dreißig Jahre Begriffsdiskussion Egoismus/Altruismus einfach unter den Tisch gekehrt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1870938) Verfasst am: 30.09.2013, 22:17 Titel: Re: Ahnenkult und Gottglaube als Pfauenrad |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Um selbst etwas Spott auszugießen: 
- die Dawkins-Fraktion wird ihre Kritik etwas differenzierter anbringen müssen.
- die Religiösen werden damit leben müssen, daß die Evolutionstheorie nun auch noch den Anspruch erhebt, Sinn und Zweck der Religionen zu erklären. (Verkürzt gesagt. Gilt nur für praktische Religionen, nicht für die Mystiker.) |
Hehe. Evolution kann Sinn stiften? ; ) |
Hehe. Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Licht der Evolutionstheorie.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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