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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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 (#1872644) Verfasst am: 08.10.2013, 18:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.
Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.
Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich. |
Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872648) Verfasst am: 08.10.2013, 18:58 Titel: |
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Das ist ein schoener Beitrag:
http://www.peter-radtke.de/artikel/sprache.php
Ohne "Sprachhygiene", auch mit dem Ansatz, diffamierte Worte eben nicht auf den Index zu setzen.
Aber gleichzeitig mit der Anregung, Sprache bewusst und dem Anlass angemessen zu verwenden.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1872668) Verfasst am: 08.10.2013, 19:56 Titel: |
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| Zitat: | | Jeder Arzt wird dir aus seiner Praxis bestätigen können, dass die Gesunden eine verschwindende Minderheit sind. |
Wenn die Medizin weiter solche Fortschritte macht, gibts bald gar keine Gesunden mehr.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872722) Verfasst am: 08.10.2013, 23:46 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ich rede nicht ueber das Problem als Ganzes (Diskriminierung in all ihrer Pracht), sondern nur ueber einen Teilaspekt. |
Es wäre möglich, dass hier einer Hauptunterschiede zwischen uns leigt.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Probleme kann man in kleinere Probleme unterteilen. |
Kann man, ja. Probelmatisch wird das aber, wenn man die Auswirkungen des Problems mit dem Problem selbst verwechselt, und dann mit Vehemenz Symptome als "Teil des Problems" angreift, die Ursachen aber, das eigentliche Problem, aus den Augen verliert.
Damit wir uns nicjht missverstehen: Symptombehandlung ist manchmal gut und richtig, udn manchmal das einzige, was man überhaupt tun kann. Symptome sind im Allgemeinen leichter zu bekämpfen als Ursachen. Genau darin liegt aber die Gefahr, das man sich nämlich auf die vermeintlich einfache "Lösung" stürzt, weil einem das Angehen der Wurzel zu schwierig, zu langwierig, zu sonstwas ist.
Genau das spricht übrigens auch aus deinem Post: Die Menschen sind halt so, da kann man nichts machen... Im Grunde machst du dich damit zum Elter in Astartes Beispiel. Das ist halt so, das war schon immer so, das wird auch so bleiben. Genau das bin ich aber nicht gewillt zu akzeptieren. Wie du selber schreibst: Das ist gelernt. Aber was gelernt wurde, kann umgelernt werden. Gegen die Natur des Menschen kommt man nicht an, aber gegen die Kultur schon.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872724) Verfasst am: 09.10.2013, 00:07 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Das ist ein schoener Beitrag:
http://www.peter-radtke.de/artikel/sprache.php
Ohne "Sprachhygiene", auch mit dem Ansatz, diffamierte Worte eben nicht auf den Index zu setzen.
Aber gleichzeitig mit der Anregung, Sprache bewusst und dem Anlass angemessen zu verwenden. |
Komisch. Das meiste davon entspricht genau dem, was auch immer sage ...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872725) Verfasst am: 09.10.2013, 00:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Genau das spricht übrigens auch aus deinem Post: Die Menschen sind halt so, da kann man nichts machen... . |
Genau das hab ich eigentlich nicht gesagt; ich sagte vielmehr, dass nicht alle Menschen durch die nackte Logik und das direkte Ansprechen der Vernunft, sondern besser durch eine modifizierte Kultur erreicht werden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872738) Verfasst am: 09.10.2013, 02:05 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Genau das spricht übrigens auch aus deinem Post: Die Menschen sind halt so, da kann man nichts machen... . |
Genau das hab ich eigentlich nicht gesagt; ich sagte vielmehr, dass nicht alle Menschen durch die nackte Logik und das direkte Ansprechen der Vernunft, sondern besser durch eine modifizierte Kultur erreicht werden. |
Das wiederum bestreite ich ja gar nicht. Und ja, Worte können dazu beitragen. Streit um Worte allerdings nicht. Wenn du neue Worte etablieren willst, dann tu es. Niemand hindert dich, die Leute werden sie aufgreifen oder nicht. Aber erzähl ihnen nicht, wie sie sprechen sollen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1872745) Verfasst am: 09.10.2013, 06:26 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aber der Angesprochene will doch genau diese Sprache haben.  es wäre doch gutmenschelnd, unfrei, selbstzensierend, feige, wenn ich mit netten Worten ausdrücke, was ich von ihm halte.  außerdem hat er sich nicht als Opfer gefühlt. Menno. |
Stimmt, aber scheint, dass die Netiquette seiner These widerspricht, dass es nicht auf die Worte ankäme und niemand durch Sprache herabgesetzt würde. Sonst dürftest du nicht moderiert werden, weil du bist ja nicht schuld, dass die Gesellschaft "braune Brühe" usw als nich so nett bewertet ... 
(nein das ist kein Beitrag zur Maßnahme, sondern zum Thema )
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Tja
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872805) Verfasst am: 09.10.2013, 12:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das wiederum bestreite ich ja gar nicht. Und ja, Worte können dazu beitragen. Streit um Worte allerdings nicht. Wenn du neue Worte etablieren willst, dann tu es. Niemand hindert dich, die Leute werden sie aufgreifen oder nicht. Aber erzähl ihnen nicht, wie sie sprechen sollen. |
Bislang war speziell Dein Tenor ja eher:
die Worte sind vollkommen wurst,
ich wolle die Worte nur austauschen, weil ich ja nicht sehe, dass das eigentliche Problem, die Diskriminierung von anderen Menschen, davon nicht weggeht,
wahrscheinlich will ich Diskriminierung ja garnicht beseitigen, sondern nur bunt anmalen, damit man sie nicht mehr sieht und ich mir keine Gedanken mehr machen muss.
Ein voelliger Quatsch, uebrigens. Ich bin durchaus in der Lage, langfristig und mehrstufig zu denken.
Mein praktisch durchgefuerter Ansatz ist ja eher, den Leuten zu erklaeren, warum ihre Aeusserungen eventuell nicht zu dem erwarteten Ergebnis gefuehrt haben.
"Warum ist der jetzt beleidigt?"
"Vielleicht, weil Du ihn Trottel genannt hast?"
"Aber er ist doch ein Trottel!"
-.-
Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen.
Woher soll man die verschiedenen Bedeutungsebenen denn lernen? Von den Eltern? Aus Buechern von vor fuenfzig Jahren? Aus dem Internet?
Was waere denn eine politisch unverfaengliche Quelle?
Oder soll man sie garnicht lernen, Methode Trial-and-Error?
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
Erklaere ich dann dem Kind/den Eltern, dass die Bezeichnung ja korrekt ist?
Und dass nur die verletzende Absicht dahinter boese ist?
Nur: wie erkennt man die?
Ich kann nicht in Koepfe kucken, muss also von Ton und Wortwahl auf die Absicht schliessen.
Und darum kann es nicht schaden, den Leuten zu erklaeren, was Worte im Anderen bewirken koennen.
Wenn Du das als unzulaessige Indoktrination oder ueberfluessigen Firlefanz ansiehst, kann ich das nicht aendern.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1872810) Verfasst am: 09.10.2013, 12:39 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
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Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben. Nicht, weil sie Behinderte diskriminiert, sondern weil sie Mongolen diskriminiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom
| Zitat: | | Diese Bezeichnungen gelten jedoch heute als diskriminierend und werden auch in Fachkreisen nicht mehr verwendet. Ein zentraler Grund hierfür ist die Rücksichtnahme auf die Menschen aus der Mongolei: 1965 richtete die Mongolei an die WHO einen Antrag mit der Bitte, den Begriff Mongolian Idiocy (Mongolismus) und seine Ableitungen aufgrund der negativen sowie rassistischen Besetzung nicht mehr zu verwenden. Die WHO nahm diesen Antrag einstimmig an. |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872812) Verfasst am: 09.10.2013, 12:42 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
|
Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben. Nicht, weil sie Behinderte diskriminiert, sondern weil sie Mongolen diskriminiert.
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Das weiss ich, es gibt aber auch Meinungen, die den Begriff unproblematisch sehen.
Wer waere ich, dass ich Einzelmeinungen abwerten wuerde.... 
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1872816) Verfasst am: 09.10.2013, 12:57 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
Erklaere ich dann dem Kind/den Eltern, dass die Bezeichnung ja korrekt ist?
Und dass nur die verletzende Absicht dahinter boese ist?
Nur: wie erkennt man die?
Ich kann nicht in Koepfe kucken, muss also von Ton und Wortwahl auf die Absicht schliessen.
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Wenn man dem Kind "Andersbefähigter" hinterherruft, dann wird das betreffende Kind auch beleidigt sein.
Das Hinterherrufen macht den Außenseiterstatus deutlich. Auf die Wortwahl kommt es da gar nicht so an. Ebenso in dem Beispiel mit dem behinderten Kind am Nachbartisch. Die Situation ist negativ diskriminierend. Ein Austausch der Worte in Richtung PC ist in diesen Situationen wertlos. Zumindest für die Person, auf die die Worte zielen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872823) Verfasst am: 09.10.2013, 14:07 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Wenn man dem Kind "Andersbefähigter" hinterherruft, dann wird das betreffende Kind auch beleidigt sein.
Das Hinterherrufen macht den Außenseiterstatus deutlich. Auf die Wortwahl kommt es da gar nicht so an. Ebenso in dem Beispiel mit dem behinderten Kind am Nachbartisch. Die Situation ist negativ diskriminierend. Ein Austausch der Worte in Richtung PC ist in diesen Situationen wertlos. Zumindest für die Person, auf die die Worte zielen. |
Das Wort "Andersbefaehigt" ist Dein Lieblingswort.
Da wird dann aus dem Kontext klar: wenn Waschmaschine "Andersbefaehigt" verwendet, ist es ein Schimpfwort, wahrscheinlich angewendet auf Leute, die statt generell "dumme Kinder" dann doch lieber "entwicklungsverzoegert", "mit autistischen Zuegen" oder aehnliches im passenden Kontext verwenden.
Im Falle des Hinterherrufens mag die Situation noch einfach sein, wie steht es aber mit dem von mir angesprochenen Schriftverkehr? Soll der Staat in seine Ausbildungskonzepte jetzt reinschreiben: "Idiotenkinder" oder doch lieber "Kinder mit Entwicklungsverzoegerung".
Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos").
Im von mir verlinkten Beitrag wird das von einem Betroffenen ausgefuehrt:
| Zitat: | | Erlauben Sie mir, diese theoretischen Erläuterungen mit etwas praktischem Alltag anzureichern. Ich möchte dabei einmal mehr beim Beispiel des Begriffes "Krüppel" bleiben. Es führt wohl kein Weg an der Erkenntnis vorbei, daß ich, rein objektiv betrachtet, ein verkrüppelter Mensch bin. Durch viele Frakturen in Kindheit und Jugend sind meine Knochen so deformiert, daß die Bezeichnung im Sinne ihrer bereits dargelegten Wurzel "zusammenziehen", "klein werden", "verkrümmen" durchaus zutreffend wäre. Dennoch meide auch ich das Wort, weil ich weiß, daß es als Kampfbegriff verstanden wird, und ich sehe keinen Grund, unnötige Schärfe in einen an sich schon komplizierten Dialog zu bringen. Ich selbst verwende also "Krüppel" nicht in Bezug auf meine Person. Normalerweise tun dies auch meine Gesprächspartner nicht. |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872824) Verfasst am: 09.10.2013, 14:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Das ist ein schoener Beitrag:
http://www.peter-radtke.de/artikel/sprache.php
Ohne "Sprachhygiene", auch mit dem Ansatz, diffamierte Worte eben nicht auf den Index zu setzen.
Aber gleichzeitig mit der Anregung, Sprache bewusst und dem Anlass angemessen zu verwenden. |
Komisch. Das meiste davon entspricht genau dem, was auch immer sage ... |
Das meiste. Genau. Das war auch ein Grund, warum ich diesen Beitrag gewaehlt habe.
Dass auch Radtke sieht, dass manche Bezeichnungen eine Diskussion oder eine Aussage emotional aufladen koennen (weshalb die meisten Menschen sie vermeiden, auch ohne PC-Indoktrinierung uebrigens), fehlt mir in Deinen Ausfuehrungen.
Es geht hier im Thread ja um Diskriminierung und Sprache, wo sie vorhanden ist. Und nicht darum, seitenweise auszufuhren, dass sie zwar vorhanden ist und ja auch eine Wirkung hat, aber eigentlich ist die Wirkung ja nicht gross genug, dass man darueber sprechen muesste.
Da frag ich mich halt, wer legt fest, wie gross die Wirkung von Sprache jetzt genau sein muss, um eine Diskussion ueber den Einfluss von Sprache auf Diskriminierung noch zu rechtfertigen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1872837) Verfasst am: 09.10.2013, 14:53 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
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Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben. |
Das stimmt doch gar nicht: http://www.youtube.com/watch?v=7gaojmFgBXA 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872841) Verfasst am: 09.10.2013, 15:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend.
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Nicht mehr. Diese Bezeichnung wurde aufgegeben. |
Das stimmt doch gar nicht: http://www.youtube.com/watch?v=7gaojmFgBXA |
 was soll man dazu sagen; ach, da gibts ja schon was...
| kommentar hat folgendes geschrieben: | | Ganz im ernst, wer sich Kassierer-Lieder auf Youtube anhört und dann negative Kommentare zum Inhalt abgibt ( was ich hierbei eigentlich total unberechtigt finde, da dieses Lied- ach, entschuldigung, Leute die gar nicht singen können schreiben ja einen Song- bei genauerer Betrachtung gar nicht über Behinderte herzieht, im Gegenteil!) der ist doch nur auf stänkern aus. |
Jupp. Wobei ich jetzt Menschen mit Behinderung geschrieben haette, aber ok...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1872843) Verfasst am: 09.10.2013, 15:11 Titel: |
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Ich versuche noch immer dahinter zu kommen, warum bestimmte Personen im allg. Sprachgebrauch unbedingt herabwertende, diskriminierende und beleidigende Worte anwenden wollen, bzw. nicht von sich aus zum Verzicht bereit sind, wobei doch klar ist, dass und wie diese Worte nun einmal auf die betreffenden Personen Wirkung entfalten.
Spätestens nach dem dritten Krüppel (bspw.), der nicht so genannt werden möchte, bemüht man sich doch, Empathie, Wille und fehlende Provokationsabsicht vorausgesetzt, um einen sprachlichen Ausgleich. Warum Gleiches dann nicht in einer Diskussion, dem allgemeinen Sprachgebrauch und, davon ab, öffentlicher Debatte oder Korrespondenz fortsetzen, in der niemand von betreffender Personengruppe vertreten ist, man jedoch weiß, dass es denjenigen in seinem Beisein verletzen und ggü. anderen auch in dessen Abwesenheit zurücksetzen würde?
Was also ist dran, am Zwang zum PI? Warum ist allein die hervorgehobene Andersartigkeit Grund und gleichzeitig Inhalt von Bezeichnungen zum Ausdruck von Abwertungen.
Ist Abgrenzung innerhalb und über Gruppen hinweg wirklich das allein Entscheidende oder spielt da noch mehr eine Rolle? Wenn ja, was?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1872869) Verfasst am: 09.10.2013, 15:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche noch immer dahinter zu kommen, warum |
Weil es
1. im realen Leben eben nicht die Krüppel sind, die sich beschweren, sondern selbsternannte Anwälte der Krüppel. Selbsternannte und überempfindliche Anwälte überdies, die permantent auf der Suche sind nach Personengruppen, die diskriminiert werden, das aber bisher nur noch nicht bemerkt haben.
und weil es
2. einfach nur lächerlich ist, statt Behinderte "Menschen mit Behinderung" zu sagen. So gut wie alle Wortschöpfungen der Gutmenschen (BinnenI, Unterstrich etc.) klingen hölzern und verschlechtern den Sprachfluss.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1872886) Verfasst am: 09.10.2013, 16:27 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Im Falle des Hinterherrufens mag die Situation noch einfach sein, wie steht es aber mit dem von mir angesprochenen Schriftverkehr? Soll der Staat in seine Ausbildungskonzepte jetzt reinschreiben: "Idiotenkinder" oder doch lieber "Kinder mit Entwicklungsverzoegerung".
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Der Staat sollte möglichst treffende medizinische Diagnosen verwenden. Wenn man sich auf die medizinische Diagnose ehemals "Idiotie" d.h. heute "schwerste Intelligenzminderung" bezieht, dann ist es angebracht von "schwerster Intelligenzminderung" zu schreiben, wenn man sich auf Kinder mit Entwicklungsverzögerung bezieht, dann ist es angebracht von Entwicklungsverzögerung zu schreiben. Keinesfalls sollte auf die Umgangssprache "dumm" oder "blöd" zurückgegriffen werden, da die Begriffe einfach zu schwammig sind. Auch auf die politisch korrekte Umgangssprache sollte nicht zurückggegriffen werden. "Andersbefähigt", oder "eher praktisch begabt" sollten keinesfalls verwendet werden.
Fachsprache =/= politisch korrekt
| Zitat: | | Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos"). |
Das habe ich nicht gesagt.
Edit: RS
Zuletzt bearbeitet von Waschmaschine777 am 09.10.2013, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872896) Verfasst am: 09.10.2013, 16:39 Titel: |
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Im oberen Teil stimme ich Dir weitestgehend zu. Bis auf Dokumente, die sich sowohl an Fachpersonal als auch an betroffene Eltern richten, da kann es durchaus angebracht sein, je nach Fall passendere/angenehmere Worte zu verwenden.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos"). |
Das habe ich nicht gesagt. |
Nun ja. Dann spinn ich doch mal weiter:
Wenn die Bezeichnung "Bloede" jetzt nicht beim Hinterherrufen, sondern im Gespraech faellt: "Ach, Ihr Kind ist bloede? Auf welche Schule geht es denn dann?"
Dann ist es ja in Ordnung, denn diese Situation ist ja eindeutig positiv gepraegt.
Wenn dem Gegenueber die Gesichtszuege dennoch entgleisen, was macht man dann?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872898) Verfasst am: 09.10.2013, 16:46 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das wiederum bestreite ich ja gar nicht. Und ja, Worte können dazu beitragen. Streit um Worte allerdings nicht. Wenn du neue Worte etablieren willst, dann tu es. Niemand hindert dich, die Leute werden sie aufgreifen oder nicht. Aber erzähl ihnen nicht, wie sie sprechen sollen. |
Bislang war speziell Dein Tenor ja eher:
die Worte sind vollkommen wurst, |
Angesichts dessen, dass ich mich an deratigen Debatten für gewöhnlich in Situationen einschalte, in denen ich dann gegen Sprachregelungen eintrete, mag das so klingen. Du wist aber zugeben müssen, dass ich das so in der Absolutjeit nnie gesat habe. Du könntest anchverfogen, wenn du wolltrest, dass cih z.B. immer wieder mal den Nigger als Beispiel eines zu Recht verpönten Wortes angeführt habe. Ich ahbe mich lediglich immer dagegen verwahrt, ein Wort auf seine "schlimmen" Aspekte zu reduzieren und gerade dadurch die guten die guten auszulöschen, die es eben auch hat. Wenn es sie hat. Nigger z.B. hat sie nicht. Arschloch auch nicht. Zigeuner aber eben doch.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ich wolle die Worte nur austauschen, weil ich ja nicht sehe, dass das eigentliche Problem, die Diskriminierung von anderen Menschen, davon nicht weggeht,
wahrscheinlich will ich Diskriminierung ja garnicht beseitigen, sondern nur bunt anmalen, damit man sie nicht mehr sieht und ich mir keine Gedanken mehr machen muss.
Ein voelliger Quatsch, uebrigens. Ich bin durchaus in der Lage, langfristig und mehrstufig zu denken. |
Es besteht die Möglichkeit, dass es an dir liegen könnte, dass du so rüber kommst.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Mein praktisch durchgefuerter Ansatz ist ja eher, den Leuten zu erklaeren, warum ihre Aeusserungen eventuell nicht zu dem erwarteten Ergebnis gefuehrt haben.
"Warum ist der jetzt beleidigt?"
"Vielleicht, weil Du ihn Trottel genannt hast?"
"Aber er ist doch ein Trottel!" |
Bei denen, die es in der Tat nicht verstanden haben, mag das sinnvoll sein.
Dein praktischer Ansatz beginnt aber leider damit, dass du erstmal unterstellst, die Leute hätten eine derartige Belehrung nötig. Und so erklärst du dann munter Leuten. was sie längst verstanden gaben, und gerade kritisieren. Wenn du nicht konform mit meiner Ansicht gehst, dass sich jemand nicht so haben solle, dann kannst du darüber gerne mit mir streiten. Wenn du mir aber des langen und breiten zu erklären versuchst, warum derjenige sich so habt, und mich mit genau den Argumenten immer wieder bewirfst, die ich schon ganz zu Anfang verworfen habe, dann fühle ich mich eben verarscht. Und dann hab ich dann plötzlich auch Emotionen, die dann aber plötzlich nicht mehr beachtenswert sind.
Und in deinem Furor, ihnen beizubringen, was sie längst wissen, hast du dann gar keien Zeit mehr, auf das einzugehen, was sie sagen, z.B. über das Problem und wie man es angehen könnte, und wunderst dich dann, wenn der Eindruck entsteht, das würde dich nicht interessieren.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen. |
Nein, Ausganspunkt waren Übungblätter, auf den Kinder unterscheiden sollte, welche Worte man nicht sagt.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Woher soll man die verschiedenen Bedeutungsebenen denn lernen? Von den Eltern? Aus Buechern von vor fuenfzig Jahren? Aus dem Internet? |
Ja.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Was waere denn eine politisch unverfaengliche Quelle? |
Alle zusammen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Oder soll man sie garnicht lernen, Methode Trial-and-Error? |
Das wäre dann ja einfach nur sie, wie Kinder halt Sprache lernen ...
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir den Fall, dass einem behinderten Kind "Mongo" hinterhergerufen wird.
Ist ja immerhin nur eine Abkuerzung, die auf "Mongolismus" zurueckgeht, und im Einzelfall somit auch zutreffend. |
Ist es nicht. Was nicht bedeutet, dass es das nicht irgendwann mal sein kann.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Erklaere ich dann dem Kind/den Eltern, dass die Bezeichnung ja korrekt ist? |
Nein, dass die, die es so nenen doof sind, und es da drüberstehen kann.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und dass nur die verletzende Absicht dahinter boese ist? |
Wenn es so ist (bei Mongo wie gesagt nicht): Ja.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nur: wie erkennt man die?
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Am hämischen Gelächter, z.B.?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nicht in Koepfe kucken, muss also von Ton und Wortwahl auf die Absicht schliessen.
|
Und von Kontext, ja. Wie es halt so ist im Leben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und darum kann es nicht schaden, den Leuten zu erklaeren, was Worte im Anderen bewirken koennen. |
Hab ich das bestritten?
Trotzdem wirkt es bevormundend und oberlehrerhaft, wenn du diese Erklärung bis zum Erbrechen Leuten vorkaust, die sie bereits verstanden hatten, als du noch qua trial and error versucht hast, Sprechen zu lernen..
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du das als unzulaessige Indoktrination oder ueberfluessigen Firlefanz ansiehst, kann ich das nicht aendern. |
Und wo soll ich das jetzt wieder geschrieben haben?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1872900) Verfasst am: 09.10.2013, 16:50 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem pauschalisierst Du, wenn Du sagst, betroffenen Personen waere es egal, wie man sie nennt, solange es nur mit einem freundlichen Hintergedanken geschieht (Stichwort "wertlos"). |
Das habe ich nicht gesagt. |
Nun ja. Dann spinn ich doch mal weiter:
Wenn die Bezeichnung "Bloede" jetzt nicht beim Hinterherrufen, sondern im Gespraech faellt: "Ach, Ihr Kind ist bloede? Auf welche Schule geht es denn dann?"
Dann ist es ja in Ordnung, denn diese Situation ist ja eindeutig positiv gepraegt.
Wenn dem Gegenueber die Gesichtszuege dennoch entgleisen, was macht man dann? |
Wieso ist diese Situation so positiv? Es ist anzunehmen, dass ein Elternteil gerade gewisse Schwierigkeiten des Kindes geschildert hat. Und der Frager will die Antwort "Förderschule" hören. So eine Frage kann ganz unabhängig von der Wortwahl als überheblich empfunden werden. Vor allem dann wenn der Fragesteller dann süffisant anmerkt, dass seine eigenen Kinder auf dem Gymnasium ja auch so ihre Schwierigkeiten haben, weil sie etwas unmotiviert seien.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872902) Verfasst am: 09.10.2013, 16:55 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dass auch Radtke sieht, dass manche Bezeichnungen eine Diskussion oder eine Aussage emotional aufladen koennen (weshalb die meisten Menschen sie vermeiden, auch ohne PC-Indoktrinierung uebrigens), fehlt mir in Deinen Ausfuehrungen. |
Dir ist aber nicht entgangen, dass meine Ausführungen immer um und gegen PC-Indoktrinierungen gehen. Oder wie viele Diskussionen kennst du, die ich emotional aufgeladen habe, indem ich jemanden Neger nannte? Vielleicht solltest du mir mal zutrauen, das durchaus vermeiden zu können, statt mir irgendwelche hirnverbrannten Unterstellungen zu machen, dass ich dafür einfach kein Gespür habe und auch nicht haben wolle.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1872905) Verfasst am: 09.10.2013, 17:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ... Ich ahbe mich lediglich immer dagegen verwahrt, ein Wort auf seine "schlimmen" Aspekte zu reduzieren und gerade dadurch die guten die guten auszulöschen, die es eben auch hat. Wenn es sie hat. Nigger z.B. hat sie nicht. Arschloch auch nicht. Zigeuner aber eben doch.
... |
Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872912) Verfasst am: 09.10.2013, 17:15 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft. |
Das werde ich tun, wenn die Franzosen aufhören, mich als Alemannen zu bezeichnen, und die Russen, mich Stammler zu nennen.
Wenn du magst, kann ich dir aber ein Stück entgegen kommen, und Polen von nun an Polacken nennen. Tun sie selber ja schleißlich auch.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1872917) Verfasst am: 09.10.2013, 17:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft. |
Das werde ich tun, wenn die Franzosen aufhören, mich als Alemannen zu bezeichnen, und die Russen, mich Stammler zu nennen.
Wenn du magst, kann ich dir aber ein Stück entgegen kommen, und Polen von nun an Polacken nennen. Tun sie selber ja schleißlich auch. |
Ach, da sind wir auf einmal wieder beim "die anderen haben aber auch" und natürlich haben die "Zigeuner" dich auch irgendwie benamst, sodass es dir natürlich nur darauf ankommt einen gerechten Ausgleich zu schaffen ...
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872920) Verfasst am: 09.10.2013, 17:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | ich wolle die Worte nur austauschen, weil ich ja nicht sehe, dass das eigentliche Problem, die Diskriminierung von anderen Menschen, davon nicht weggeht,
wahrscheinlich will ich Diskriminierung ja garnicht beseitigen, sondern nur bunt anmalen, damit man sie nicht mehr sieht und ich mir keine Gedanken mehr machen muss.
Ein voelliger Quatsch, uebrigens. Ich bin durchaus in der Lage, langfristig und mehrstufig zu denken. |
Es besteht die Möglichkeit, dass es an dir liegen könnte, dass du so rüber kommst. |
Es gibt einige Menschen, die mich schon richtig verstehen. Du gehoerst halt nicht dazu.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Bei denen, die es in der Tat nicht verstanden haben, mag das sinnvoll sein.
Dein praktischer Ansatz beginnt aber leider damit, dass du erstmal unterstellst, die Leute hätten eine derartige Belehrung nötig.....
Und in deinem Furor, ihnen beizubringen, was sie längst wissen,.... |
Moeglich, dass ich garnicht Dich (als jemandem, der laengst weiss...) meine mit den Leuten, die belehrt werden "muessen". Und moeglich, dass ich mir durchaus eine ganze Zeit lang anschaue, wie jemand tickt, bevor ich mal was sage. Aber das kannst Du natuerlich nicht wissen. Nun, jetzt weisst Du es.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nochmal zu den Worten: Ausgangspunkt waren ja Uebungsblaetter, um Kindern/Jugendlichen die verschiedenen Bedeutungsebenen von Worten aufzuzeigen. |
Nein, Ausganspunkt waren Übungblätter, auf den Kinder unterscheiden sollte, welche Worte man nicht sagt. |
Nein. Der Stein des Anstosses:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1872191#1872191
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55aPolitKorrekt.pdf
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf
Hm. Ich seh da jetzt keine Anleitung ala: Das sagt man nicht....eher eine Information darueber, wie man Sprache in verschiedenen Situationen gebraucht. Aber das ist wahrscheinlich eine fehlerhafte Interpretation von mir.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und darum kann es nicht schaden, den Leuten zu erklaeren, was Worte im Anderen bewirken koennen. |
Hab ich das bestritten? |
naja...:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Bislang war speziell Dein Tenor ja eher: die Worte sind vollkommen wurst, |
Angesichts dessen, dass ich mich an deratigen Debatten für gewöhnlich in Situationen einschalte, in denen ich dann gegen Sprachregelungen eintrete, mag das so klingen. |
Ja, das tut es, und zwar immer wieder aufs Neue. Und immer wieder und immer wieder....Und daraus folgt dann:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wirkt es bevormundend und oberlehrerhaft, wenn du diese Erklärung bis zum Erbrechen Leuten vorkaust, die sie bereits verstanden hatten, als du noch qua trial and error versucht hast, Sprechen zu lernen.. |
Moeglich dass es mir aehnlich geht? Was mich am meisten stoert:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert..... Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre. |
Also verhindert die Diskussion darueber, dass Worte wie Mongo, Bloeder oder Krueppel verletztend sein koennen, die Verminderung von Diskriminierung?
Ganz im Ernst, das ist albern. Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist.
Und das fuehrt dann logischerweise zu dem hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1872921#1872921
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 09.10.2013, 17:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872921) Verfasst am: 09.10.2013, 17:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dass auch Radtke sieht, dass manche Bezeichnungen eine Diskussion oder eine Aussage emotional aufladen koennen (weshalb die meisten Menschen sie vermeiden, auch ohne PC-Indoktrinierung uebrigens), fehlt mir in Deinen Ausfuehrungen. |
Dir ist aber nicht entgangen, dass meine Ausführungen immer um und gegen PC-Indoktrinierungen gehen.... |
Jupp. Nur ist nicht alles, was netterweise nicht gesagt wird, gleich PC mit drei Ausrufezeichen.
Dass es auf den schweizer Arbeitsblaettern draufsteht, ist halt so, gab wahrscheinlich Gelder dafuer.
Aber die Zielrichtung dahinter ist lediglich, ein paar Moeglichkeiten aufzuzeigen, wie Zusammenleben besser funktionieren kann, etwa indem man sich nicht gegenseitig fertigmacht. Wieso man das ausgerechnet an der Schule nicht lehren darf, ist mir ein Raetsel, gerade da sind doch Sachen wie Mobbing und Ausgrenzung aktuell.
Wir koennen das PC, das ich und eigentlich auch alle anderen "PC-Gutmenschen" im Forum propagieren, ja umbenennen in "Umgangsformen".
Da ja offensichtlich dieserPC- Begriff immer zu Schaum vorm Mund fuehrt.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1872925) Verfasst am: 09.10.2013, 18:00 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ...
Da ja offensichtlich dieserPC- Begriff immer zu Schaum vorm Mund fuehrt. |
Das ist doch aber genau die Aufgabe von solchen K(r)ampfbegriffen ... ob Gutmenschen, PC, blabb und blubb, etc.pp. Es hat genau die Bestimmung Sprache in diesem Kontext zu gebrauchen: Wertung - und dabei zumeist Abwertung von selbst abgelehnten Sachverhalten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872926) Verfasst am: 09.10.2013, 18:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Auch du unterscheidest dabei aber nicht, für wen das Wort "positive" Aspekte hatte und wer schon immer nicht danach gefragt wurde, wie es ihm passt, dass man ihn so <s>nennt</s> schimpft. |
Das werde ich tun, wenn die Franzosen aufhören, mich als Alemannen zu bezeichnen, und die Russen, mich Stammler zu nennen.
Wenn du magst, kann ich dir aber ein Stück entgegen kommen, und Polen von nun an Polacken nennen. Tun sie selber ja schleißlich auch. |
Ach, da sind wir auf einmal wieder beim "die anderen haben aber auch" und natürlich haben die "Zigeuner" dich auch irgendwie benamst, sodass es dir natürlich nur darauf ankommt einen gerechten Ausgleich zu schaffen ... |
Du verstehst eben, was du verstehen willst
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