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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1874388) Verfasst am: 15.10.2013, 00:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ganz grundsätzlich aber noch mal wiederholt: Es gelten Grundgesetz und Menschenrechte. Für alle, und damit hat es sich.
Jegliche Spezialforderungen nach Bekenntnissen oder Distanzierungen an Angehörige bestimmter Gruppen sind damit einerseits überflüssig und andererseits diskriminierend. |
Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden. |
....und auch gegen eine ganz bestimmte Art von Religions"kritik".
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Defund the gender police!! 
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1874436) Verfasst am: 15.10.2013, 10:33 Titel: "Ich bin nicht schuld!" |
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Immer wieder finden sich Usermeinungen zum Thema "Afrika", die an üble Zeiten erinnern, als es gesellschaftlich anerkannt war, von den "faulen, unfähigen Negern" zu sprechen. Warum?
Wer weiß, wie "umfassend" Schüler über Flüchtlinge aus Afrika informiert werden, darf sich nicht über schleichenden Rassismus wundern:
Beispiel 1: | Zitat: | Die Arbeitsgemeinschaft „Hoffnung Europa – Flüchtlinge aus Afrika“ der Jahrgangsstufen 5 und 6 nahm ihm letzten Halbjahr am renommierten Schülerwettbewerb der Bundeszentrale für politische Bildung statt.
"Im Rahmen der AG „Hoffnung Europa – Flüchtlinge aus Afrika“ machten wir Ende November 2012 mit unserem Lehrer Herrn Lühr eine Exkursion zur Bundespolizeidirektion am Flughafen Frankfurt/Main. ... Um als Ausländer in Deutschland leben zu dürfen bedarf es einer Erlaubnis. Es gibt verschiedene Gründe warum diese Erlaubnis entzogen wird. Wird eine solche Erlaubnis entzogen, kommt es zur Abschiebung. Diese Rückführung wird dann nötig, wenn die Ausreise eines Flüchtlings, der nicht in Deutschland bleiben darf, nicht freiwillig geschieht. Ob ein Flüchtling in Deutschland bleiben darf entscheidet allerdings nicht die Bundespolizei, sondern die regionalen Ausländerbehörden. Die Bundespolizei führt die Anordnungen nur aus. Nur ungefähr 15% der Flüchtlinge dürfen in Deutschland bleiben. Aktuell werden jährlich ca. 3.500 Flüchtlinge „zwangsweise“ rückgeführt. Flüchtlinge sind Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen ihr Heimatland verlassen. Deutschland hat die Möglichkeit solche Flüchtlinge, die um politisches Asyl bitten, aufzunehmen. Hierzu müssen die Flüchtlinge einen Asylantrag stellen. Wird ein solcher Asylantrag abgelehnt kommt es am Flughafen zu einer Zurückweisung. Dann stehen für ihn zunächst spezielle Unterkünfte bereit, bis sein weiteres Schicksal geklärt ist.
Die Exkursion hat unserer kleinen Gruppe sehr gut gefallen..." |
Quelle: http://www.evgbm.de/ganztagsschule/gts-module-ags/hoffnung-europa/
Dieser Bericht hat mir sehr "gefallen". Besonders, die "verschiedenen Gründe", warum eine Aufenthalts- Erlaubnis entzogen wird. Und:"Flüchtlinge sind Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen ihr Heimatland verlassen."
Was sind also die Gründe für die Flucht von Afrikanern nach Europa, aus Schülersicht? Sie sind "verschieden" und "unterschiedlich".
Beispiel 2:
Von der Seite der Lehrer der Fachschaft Geographie am Theodolinden-Gymnasium München:
| Zitat: | Flucht in Afrika
Mindestens vier bis fünf Millionen, evtl. aber auch mehr Menschen sind innerhalb von Afrika auf der Flucht und haben ihre Heimatländer verlassen. Weit über drei Millionen sind innerhalb ihrer Heimatländer auf der Flucht, sie nennt man IDP (internally displaced persons).
Die Gründe sind meist einfacher Natur: Kriege, Bürgerkriege, Vertreibungen" |
Quelle: http://www.geolinde.musin.de/index.php/afrika2/thementeil/8-afrika/276-t-afrfluechtlinge
Kein Wort über Machenschaften des IWF, der WTO und der Weltbank. Nichts über unfaire Handelsbedingungen. Über von der EU subventioniertes Geflügel, das den afrikanischen Markt zerstört. Nichts über Anbauflächen für unseren Bio- Sprit, wo kein Getreide wachsen kann.
Bekanntlich entstehen "Kriege, Bürgerkriege, Vertreibungen" einfach so, wahrscheinlich liegt es in der afrikanischen Natur, die ja eine sehr einfache ist.
Dieses einfache Weltbild ist guter Humus für Rassismus. Und es verdrängt erfolgreich unseren Anteil am Flüchtlings- Elend in Afrika.
Ich weiß, was jetzt kommt: "Ich bin nicht schuld!"
Nur ein Beispiel dazu.
OXFAM 2012:
| Zitat: | | Würde man das Land, das für die Produktion von Biokraftstoffen für die EU verwendet wird, für den Anbau von Weizen und Mais nutzen, würden 127 Millionen Menschen ein ganzes Jahr lang davon satt. Das zeigt Oxfams heute veröffentlichte Studie „The Hunger Grains“ (Das Hunger-Getreide). 90 Prozent der erneuerbaren Energien für den EU-Transportsektor werden aus Grundnahrungsmitteln hergestellt. |
Quelle: http://www.oxfam.de/sites/www.oxfam.de/files/20120917_hunger-getreide-biosprit-zusammenfassung-de.pdf
Heute schon Leichen... Verzeihung- Lebensmittel- getankt?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874438) Verfasst am: 15.10.2013, 10:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Als diskriminierend bezeichnet habe ich aber gerade das ja nicht, sondern die von achim01 aufgestellte Liste mit Sonderpflichten und Sonderverboten, und zwar einerseits in der Tatsache der speziellen Liste an sich und andererseits in Betrachtung der Sonderpflichten und -verbote (kann man ja im einzelnen im obigen Post nachlesen, in dem ich darauf eingehe). |
Das ist mir zu formal argumentiert. Es geht doch wohl im wesentlichen um die Inhalte.
Der Islam hat nunmal Elemente, die mit den Grundsätzen des Humanismus und der Menschenrechte nicht in Einklang zu bringen sind. Was achim01 abgefragt hat, ist nichts anderes als ein Bekenntnis zu den Grundwerten unserer Verfassung. Wer das nicht leisten kann, weil seine eigenen Werte denen einer offenen Gesellschaft widersprechen, wird dadurch in meinen Augen nicht zum diskriminierten Opfer.
Der Widerspruch, den wir beide haben, hat glaube ich historische Gründe. Als die Religionsfreiheit als eines der zentralen Menschenrechte in Europa entwickelt wurde, war sie im Grunde genommen nur eine Konfessionsfreiheit. Es ging um konkurrierende Strömungen innerhalb des Christentums, die aber alle auf ein gemeinsames Fundament zurückgreifen konnten. Das Ergebnis ist eine Religionsfreiheit, die sorgfältig eingebettet ist in ein Gesamtregelwerk, das sich wechselseitig ergänzt. Für gänzlich andere Religionen war die Religionsfreiheit damals gar nicht gedacht. Islam war zur Zeit der Renaissance kein Thema. Islam hat an dem Jahrzehnte andauernden gesellschaftlichen Diskurs nicht teilgenommen. Er ist deswegen auch nicht, wie das Christentum, eingebettet in ein gemeinsames Wertesystem.
Zweifellos gibt Art. 4 GG heute auch für den Islam. Mein Punkt ist aber, dass wir uns dadurch selber verpflichtet haben, etwas zu dulden, was wir nach anderen Grundsätzen unserer Werteordnung eigentlich nicht dulden können. Und auch nicht dulden müssten, wenn der Islam ebenfalls an dem Zähmungsprozess der Renaissance teilgenommen hätte. Islam ist ein Fremdkörper in unserem Wertesystem. So als würde man ein Zahnrad aus einem Uhrwerk entfernen und durch ein anderes ersetzen. Als wäre Art. 4 GG eine Schwachstelle in unserer Firewall durch die ein trojanisches Pferd in unser System geschlüpft ist. Und heraus kommen jede Menge archaische Monströsitäten, die Europa schon von Jahrhunderten überwunden hat.
Es darf keinen blinden Automatismus geben, nach dem wir alles hinnehmen müssen, was sich religiös nennt. Wenn etwas Neues in die Gesellschaft hineingebracht werden soll, muss auch neu verhandelt werden. Und das haben wir bisher nicht ausreichend getan. Die Aspekte des Islam, die achim01 aufgezählt hat, muss man nicht tolerieren. Muss muss sie kritisieren. Und man muss sich einmischen. Diese Diskussion muss auf allen Ebenen stattfinden.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1874448) Verfasst am: 15.10.2013, 11:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ganz grundsätzlich aber noch mal wiederholt: Es gelten Grundgesetz und Menschenrechte. Für alle, und damit hat es sich.
Jegliche Spezialforderungen nach Bekenntnissen oder Distanzierungen an Angehörige bestimmter Gruppen sind damit einerseits überflüssig und andererseits diskriminierend. |
Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden. |
....und auch gegen eine ganz bestimmte Art von Religions"kritik". |
Bei uns gilt das Grundgesetz. Schön. Wird es beachtet? Wie ist das mit der Würde des Menschen bei Hartz- Sanktionen und Asylanträgen? Gelten für manche Menschen, " Angehörige bestimmter Gruppen" eben doch "Spezialgesetze"?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874454) Verfasst am: 15.10.2013, 12:06 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Bei uns gilt das Grundgesetz. Schön. Wird es beachtet? Wie ist das mit der Würde des Menschen bei Hartz- Sanktionen und Asylanträgen? Gelten für manche Menschen, " Angehörige bestimmter Gruppen" eben doch "Spezialgesetze"? |
Jedes Gesetz hat einen Anwendungsbereich. Ausländerrecht gilt beispielsweise (nur) für Ausländer. Meinetwegen nenn es "Spezialgesetz". Und jetzt? Habe ich damit einen Gutmenschendreisatz gestartet?
Spezialgesetz = Diskriminierung
Diskriminierung = böse
Spezialgesetz = böse
Ich hab noch ein paar "Spezialgesetze" für deine Sammlung: Mutterschutzgesetz (gilt nur für Mütter), Entgeltfortzahlungsgesetz (gilt nur für Arbeitnehmer), Jugendschutzgesetz (gilt nur für Jugendliche), Behindertenschutz im SGB IX (gilt nur für Behinderte), Straßenverkehrzulassungsordnung (gilt nur für Halter von Kraftfahrzeugen) etc. etc. etc.
Warum sollte man Spezialfälle nicht speziell regeln?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874460) Verfasst am: 15.10.2013, 12:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ganz grundsätzlich aber noch mal wiederholt: Es gelten Grundgesetz und Menschenrechte. Für alle, und damit hat es sich. Jegliche Spezialforderungen nach Bekenntnissen oder Distanzierungen an Angehörige bestimmter Gruppen sind damit einerseits überflüssig und andererseits diskriminierend. |
Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden. |
Was hat achim01s Forderungsliste mit der Durchsetzung von Menschenrechten zu tun?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1874466) Verfasst am: 15.10.2013, 13:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Bei uns gilt das Grundgesetz. Schön. Wird es beachtet? Wie ist das mit der Würde des Menschen bei Hartz- Sanktionen und Asylanträgen? Gelten für manche Menschen, " Angehörige bestimmter Gruppen" eben doch "Spezialgesetze"? |
Jedes Gesetz hat einen Anwendungsbereich. Ausländerrecht gilt beispielsweise (nur) für Ausländer. Meinetwegen nenn es "Spezialgesetz". Und jetzt? Habe ich damit einen Gutmenschendreisatz gestartet?
Spezialgesetz = Diskriminierung
Diskriminierung = böse
Spezialgesetz = böse
Ich hab noch ein paar "Spezialgesetze" für deine Sammlung: Mutterschutzgesetz (gilt nur für Mütter), Entgeltfortzahlungsgesetz (gilt nur für Arbeitnehmer), Jugendschutzgesetz (gilt nur für Jugendliche), Behindertenschutz im SGB IX (gilt nur für Behinderte), Straßenverkehrzulassungsordnung (gilt nur für Halter von Kraftfahrzeugen) etc. etc. etc.
Warum sollte man Spezialfälle nicht speziell regeln? |
Artikel 1 des GG? "Die Würde..." Das ist mein Ansatz. Gilt das nicht für Asylsuchende und Arbeitslose?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874469) Verfasst am: 15.10.2013, 13:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Islam hat nunmal Elemente, die mit den Grundsätzen des Humanismus und der Menschenrechte nicht in Einklang zu bringen sind. |
Das ist als Allgemeinaussage für "den Islam" offensichtlich falsch, da der Islam viel zu vielfältig für solche Allgemeinaussagen ist. Ebenso offensichtlich ist es für Teile des Islams richtig. Für "den Islam" insgesamt sind Sondergesetze deswegen diskriminierende Ausgrenzung von Leuten, die mit denen es überhaupt keine Probleme geben müsste. Aber auch für die problematischen Teile sind Sondergesetze einfach unnötig, weil unsere Rechtsordnung schon Verfahrensweisen für den Umgang mit so etwas hat - es ist ja nicht so, dass Strömungen, "die mit den Grundsätzen des Humanismus und der Menschenrechte nicht in Einklang zu bringen sind", sonst hier nicht vorkämen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was achim01 abgefragt hat, ist nichts anderes als ein Bekenntnis zu den Grundwerten unserer Verfassung. Wer das nicht leisten kann, weil seine eigenen Werte denen einer offenen Gesellschaft widersprechen, wird dadurch in meinen Augen nicht zum diskriminierten Opfer. |
Das ist schlicht falsch. achim01 hat eben nicht nur ein "Bekenntnis zu den Grundwerten unserer Verfassung" gefordert (was, nur an eine Gruppe gerichtet, an sich schon eine diskriminierende Maßnahme wäre). Seine Einzelforderungen widersprechen vielmehr teilweise auch selbst einzelnen Werten unserer Verfassung ganz direkt - das habe ich oben alles schon gezeigt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist aber, dass wir uns dadurch selber verpflichtet haben, etwas zu dulden, was wir nach anderen Grundsätzen unserer Werteordnung eigentlich nicht dulden können. |
Nein, das haben wir nicht. Religionsfreiheit endet da, wo die Freiheitsrechte anderer eingeschränkt werden würden. Das ist sowieso schon so. Dass konkrete Konflikte dann im Enzelfall gelöst werden müssen, liegt in der Natur der Sache und ist auch nichts Neues.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874472) Verfasst am: 15.10.2013, 13:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Islam hat nunmal Elemente, die mit den Grundsätzen des Humanismus und der Menschenrechte nicht in Einklang zu bringen sind. |
Das ist als Allgemeinaussage für "den Islam" offensichtlich falsch, da der Islam viel zu vielfältig für solche Allgemeinaussagen ist. Ebenso offensichtlich ist es für Teile des Islams richtig. .... |
Kannst Du mal abschätzen, wie groß der Anteil des Islam ist, von dem wir hier reden?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874473) Verfasst am: 15.10.2013, 13:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du mal abschätzen, wie groß der Anteil des Islam ist, von dem wir hier reden? |
Das spielt im Kontext von tillichs Argumentation nicht wirklich eine Rolle.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1874476) Verfasst am: 15.10.2013, 13:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du mal abschätzen, wie groß der Anteil des Islam ist, von dem wir hier reden? |
Das spielt im Kontext von tillichs Argumentation nicht wirklich eine Rolle. |
Du meinst: Sobald auch nur eine Ausnahme einer Gruppe bekannt ist, sind Gruppenaussagen unmöglich?
Logisch hast Du damit sicherlich recht. Aber ist das auch praktisch sinnvoll?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874478) Verfasst am: 15.10.2013, 13:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Logisch hast Du damit sicherlich recht. Aber ist das auch praktisch sinnvoll? |
Na aber sicher. Immerhin geht es hier um Forderungen nach Sondergesetzen für bestimmte Bevölkerungsgruppen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874484) Verfasst am: 15.10.2013, 14:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Islam hat nunmal Elemente, die mit den Grundsätzen des Humanismus und der Menschenrechte nicht in Einklang zu bringen sind. |
Das ist als Allgemeinaussage für "den Islam" offensichtlich falsch, da der Islam viel zu vielfältig für solche Allgemeinaussagen ist. |
Das würde voraussetzen, das man über vielfältige Dinge generell keine Werturteile abgeben kann. Dem ist aber nicht so. Man kann eine Abwägung aller positiven und negativen Aspekte vornehmen und danach zu einer positiven oder negativen Gesamtbilanz kommen. Abegesehen davon habe ich mich in meinem Beitrag ausdrücklich auf die negativen Aspekte des Islam beschränkt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nein, das haben wir nicht. Religionsfreiheit endet da, wo die Freiheitsrechte anderer eingeschränkt werden würden. |
Exakt. Fraglich ist allerdings, wer ein "anderer" im Sinne dieser Regel ist. Du scheinst das gruppenspezifisch zu entscheiden. Ich schaue auf das Individuum. Für mich ist jeder Mensch ein anderer, der nicht als mündiger Bürger freiwillig Mitglied geworden ist. Konvertiten zB, die sich nach reichlicher Überlegung dafür entscheiden, Moslems sein zu wollen. Sie haben sich den Regeln der Gemeinschaft unterworfen und müssen folglich damit leben. Etwas anderes gilt für all die Kinder, die ohne ihr Zutun Zwangsmitgleider werden und denen es verboten (!) ist auszutreten. Ich kann nicht erkennen, warum sie dem Innenrecht der Gemeinschaft unterworfen sein sollten. Diese Menschen müssen wir schützen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist sowieso schon so. Dass konkrete Konflikte dann im Enzelfall gelöst werden müssen, liegt in der Natur der Sache und ist auch nichts Neues. |
Warum wehrst du dich dann dagegen, diese Konflikte im Einzelfall zu benennen und anzugehen. Du versteckst dich doch permanent hinter der Religionsfreiheit. Probleme wegzureden löst sie nicht. Wir haben doch die Probleme mit Ehrenmorden, Verschleierung, Zwangsehe, Kinderehe, Apostasie, Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen etc.
Das Wort "Ehrenmord" suggeriert, dass kein "echter" Mord vorliegt. Da schwingt ein Verständnis mit, das ich nunmal nicht habe! Ein religiöses Motiv ist in meinem Wertekatalog nicht weniger verwerflich als irgendein anderes Motiv. Trotzdem unterliegen viele Menschen dem Irrglauben, sie müssten diesen Wahnsinnigen irgendeine Form von Toleranz entgegenbringen.
Als im Jahr 2004 der islamkritische Regisseur Theo van Gogh von einem Moslem bestialisch auf offener Straße abgeschlachtet wurde, gab es in der Berichterstattung immer wieder Untertöne wie "naja, der ist ja selber Schuld, was beleidigt der auch den Islam...". Ich finde es erschreckend, wie schnell wir bereit sind unsere Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit aufzugeben, sobald irgendwo auf der Welt eine Horde Orks "Allahu Akbar" brüllt.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/doku-ueber-van-gogh-attentat-amsterdams-alptraum-a-488057.html
Ein weiteres Beispiel ist Salman Rushdie, der nach einer Inanspruchnahme seiner grundgesetzlich geschützten Meinungsfreiheit im Jahr 1988 bis heute unter Polizeischutz steht, weil der Ajatollah Chomeini ihn zum Tode verurteilt hat. Das Todesurteil wurde übrigens 2007 bestätigt.
http://www.focus.de/politik/ausland/rushdie_aid_64205.html
Hier muss ein Umdenken stattfinden! Ein Unrecht wird nicht besser dadurch, dass es religiös untermauert ist. So weit darf Toleranz nicht gehen. Unsere Gesellschaft muss lernen, dass Religion kein Synonym für gut und gerecht ist. Erst wenn das erreicht ist, werden wir dem Grundsatz, den wir ja beide teilen, auch in der Praxis gerecht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874487) Verfasst am: 15.10.2013, 14:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Logisch hast Du damit sicherlich recht. Aber ist das auch praktisch sinnvoll? |
Na aber sicher. Immerhin geht es hier um Forderungen nach Sondergesetzen für bestimmte Bevölkerungsgruppen. |
Nein. Es geht nur darum ihnen ihre Sonder-Rechtfertigungsgründe wegzunehmen und sie wie alle anderen zu behandeln.
Eine religiöse Körperverletzung (genannt Beschneidung) soll nicht mehr oder weniger bestraft werden als jede andere Körperverletzung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874489) Verfasst am: 15.10.2013, 14:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das würde voraussetzen, das man über vielfältige Dinge generell keine Werturteile abgeben kann. Dem ist aber nicht so. |
Natürlich kann man Werturteile über Dinge abgeben, die so vielfältig sind, dass das Werturteil auf Teile davon schlicht nicht zutrifft. Es ist nur ziemlich dumm und ungerecht. Und auf solcherart, in vielen Fällen nicht zutreffende und darum ungerechte Werturteile auch noch juristische Konsequenzen zu bauen, ist in unserer Rechtsordnung einfach nicht zulässig.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nein, das haben wir nicht. Religionsfreiheit endet da, wo die Freiheitsrechte anderer eingeschränkt werden würden. |
Exakt. Fraglich ist allerdings, wer ein "anderer" im Sinne dieser Regel ist. Du scheinst das gruppenspezifisch zu entscheiden. Ich schaue auf das Individuum. |
Quatsch. Natürlich sind die Freiheitsrechte des Individuums, an denen die Religionsfreiheit anderer endet. Wo hätte ich was anderes gesagt?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist sowieso schon so. Dass konkrete Konflikte dann im Enzelfall gelöst werden müssen, liegt in der Natur der Sache und ist auch nichts Neues. |
Warum wehrst du dich dann dagegen, diese Konflikte im Einzelfall zu benennen und anzugehen.
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Ich wehre mich überhaupt nicht dagegen, "Konflikte im Einzelfall zu benennen und anzugehen". Das ist im Gegenteil das, was ich fordere. Wir haben hier im Moment aber gerade nicht eine Diskussion über konkrete Einzelfälle, sondern die Forderung nach Sondervorschriften für eine ganze Gruppe. Das ist das genaue Gegenteil.
Du machst hier schon wieder deinen oben beschriebenen, verdrehten Strohmann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874490) Verfasst am: 15.10.2013, 14:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Logisch hast Du damit sicherlich recht. Aber ist das auch praktisch sinnvoll? |
Na aber sicher. Immerhin geht es hier um Forderungen nach Sondergesetzen für bestimmte Bevölkerungsgruppen. |
Nein. Es geht nur darum ihnen ihre Sonder-Rechtfertigungsgründe wegzunehmen und sie wie alle anderen zu behandeln. |
Nein. Diese Beschreibung ist für die Liste von achim01 einfach falsch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874495) Verfasst am: 15.10.2013, 14:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | in der Berichterstattung |
Berichterstattung fällt unter die Redefreiheit. Hier geht es aber nicht um Berichterstattung, sondern um die Rechtsstellung von Muslimen. Du hättest hier zu zeigen, dass Muslime in der Rechtsprechung anders behandelt werden als andere Menschen, und zwar nicht nur in Einzelfällen, sondern systematisch und mit den Begründungen, die du hier behauptest. Wenn das gar nicht der Fall ist, dann muss man den Muslimen ihre "Sonderrechtfertigungsgründe" auch nicht irgendwie "wegnehmen", weil sie schlichtweg keine haben, bzw. jedenfalls nicht im hier relevanten Sinne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874504) Verfasst am: 15.10.2013, 15:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man Werturteile über Dinge abgeben, die so vielfältig sind, dass das Werturteil auf Teile davon schlicht nicht zutrifft. Es ist nur ziemlich dumm und ungerecht. Und auf solcherart, in vielen Fällen nicht zutreffende und darum ungerechte Werturteile auch noch juristische Konsequenzen zu bauen, ist in unserer Rechtsordnung einfach nicht zulässig. |
Doch, sind sie. Auf Grundlage solcher pauschaler Werturteile können beispielsweise politische Parteien oder eingetragene Vereine verboten werden. Dabei hilft es ihnen (zum Glück) nicht, wenn nicht alle ihrer Inhalte verfassungswidrig sind. Ganz im Gegenteil: ein einziges verfassungswidriges Ziel kann ausreichen, egal wie der Rest aussieht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir haben hier im Moment aber gerade nicht eine Diskussion über konkrete Einzelfälle, sondern die Forderung nach Sondervorschriften für eine ganze Gruppe. Das ist das genaue Gegenteil.
Du machst hier schon wieder deinen oben beschriebenen, verdrehten Strohmann. |
Nein, du bist der mit dem Strohmann. Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie.
Die von mir behaupteten Sonder-Rechtfertigungstatbestände sind auf dem Vormarsch. http://dejure.org/gesetze/BGB/1631d.html ist der traurige Anfang.
Zur strafrechtlichen Beurteilung der sog. Ehrenmorde siehe http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6022/pdf/StrafrechtlicherLebensschutz-2008-137-157.pdf
Ich erwarte nicht, dass das irgendjemand liest. Nur soviel: die Tatsache, dass die Frage einer Priviligierung durch antikulturelle Wertvorstellungen überhaupt diskutiert wird, halte ich für sehr bedenklich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874510) Verfasst am: 15.10.2013, 15:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man Werturteile über Dinge abgeben, die so vielfältig sind, dass das Werturteil auf Teile davon schlicht nicht zutrifft. Es ist nur ziemlich dumm und ungerecht. Und auf solcherart, in vielen Fällen nicht zutreffende und darum ungerechte Werturteile auch noch juristische Konsequenzen zu bauen, ist in unserer Rechtsordnung einfach nicht zulässig. |
Doch, sind sie. Auf Grundlage solcher pauschaler Werturteile können beispielsweise politische Parteien oder eingetragene Vereine verboten werden. Dabei hilft es ihnen (zum Glück) nicht, wenn nicht alle ihrer Inhalte verfassungswidrig sind. Ganz im Gegenteil: ein einziges verfassungswidriges Ziel kann ausreichen, egal wie der Rest aussieht. |
Das ist kein in dieser Art pauschales Werurteil, wie es eines über "den Islam" wäre, sondern es ist ein Urteil über eine, ganz konkret fassbare Organisation, die zB als juristische Person konkret benennbar ist, die benennbare Personen als Mitglieder oder Funktionsträger hat, von denen konkrete Äußerungen oder Handlungen fassbar sind, usw.usf.
In genau derselben Weise können Moscheevereine verboten werden, wenn sie strafbare Ziele verfolgen. Das sind dann in vergleichbarer Weise konkret fassbare Organisationen, und dagegen habe ich - rechtsstaatliches Vorgehen vorausgesetzt - nicht das Geringste einzuwenden.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir haben hier im Moment aber gerade nicht eine Diskussion über konkrete Einzelfälle, sondern die Forderung nach Sondervorschriften für eine ganze Gruppe. Das ist das genaue Gegenteil.
Du machst hier schon wieder deinen oben beschriebenen, verdrehten Strohmann. |
Nein, du bist der mit dem Strohmann. Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie. |
In dieser Diskussion gibt es sie primär in der Phantasie von achim01, und genau darauf beziehe ich mich die ganze Zeit ausdrücklich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874514) Verfasst am: 15.10.2013, 16:00 Titel: |
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Hab die ersten Teile überflogen und dann ab III.3 aufmerksam gelesen. Von einer Privilegierung von Muslimen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit ist in dem ganzen Text keine Rede, und davon kann auch gar keine Rede sein (ohne jetzt näher darauf einzugehen, ob und inwieweit Ehrenmord überhaupt aus den religiösen Inhalten des Islam ableitbar ist). Vielmehr geht es um die Beurteilung der Beweggründe von Taten. Dass bei der Beurteilung der Beweggründe einer Tat (und nur darum geht es in dem Text) sämtliche relevanten Faktoren zu berücksichtigen sind, sollte sich von selbst verstehen. Dass der "kulturelle Hintergrund" eines Täters einer dieser Faktoren sein kann, sollte ebenfalls klar sein. Das darf aber eben nicht das einzige Kriterium der Beurteilung sein, sondern muss im Gesamtkontext der jeweiligen Tat eingeordnet werden. Das PDF ist hier auf S. 149-150 (Kritik an der objektiven Lösung, Orientierung zur subjektiven Verwerflichkeit) sehr aufschlussreich.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nur soviel: die Tatsache, dass die Frage einer Priviligierung durch antikulturelle Wertvorstellungen überhaupt diskutiert wird, halte ich für sehr bedenklich. |
Sowas wird auch nicht diskutiert. Was du hier betreibst, ist reinster Populismus. Dass die rechtswissenschaftlichen Texte, die du verlinkst, das auch gar nicht hergeben, stellt dich nur um so mehr bloß. Unter dem Gesichtspunkt ergibt es natürlich auch Sinn, dass du "nicht erwartest, dass das jemand liest". Würdest du das erwarten, hättest du das hier gar nicht erst gepostet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.10.2013, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874516) Verfasst am: 15.10.2013, 16:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie. |
Dementsprechend hat tillich sich diesen Beitrag wohl auch nur eingebildet...? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874521) Verfasst am: 15.10.2013, 16:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie. |
Dementsprechend hat tillich sich diesen Beitrag wohl auch nur eingebildet...? |
Offensichtlich. Denn die Aufstellung ist achim01s Wunschliste. In der Realität gibt es diese Vorschriften nicht. Schon gar nicht mit Gesetzeskraft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874523) Verfasst am: 15.10.2013, 16:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Denn die Aufstellung ist achim01s Wunschliste. |
Und deshalb darf tillich sie nicht inhaltlich diskutieren oder was? Hast du eigentlich nicht bemerkt, dass tillichs Beiträge sich schon die ganze Zeit auf achims "Wunschliste" bezogen? Und das obwohl tillich dich jetzt schon mehrmals explizit darauf aufmerksam gemacht hat! - Liest du überhaupt die Beiträge, auf die du antwortest? Oder überfliegst du sie nur auf ein paar Schlagworte, die du quoten kannst, um dann dein Gelaber darunter zu setzen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874535) Verfasst am: 15.10.2013, 16:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie. |
Dementsprechend hat tillich sich diesen Beitrag wohl auch nur eingebildet...? |
Offensichtlich. Denn die Aufstellung ist achim01s Wunschliste. In der Realität gibt es diese Vorschriften nicht. Schon gar nicht mit Gesetzeskraft. |
Es ist nicht nur das. Da steht auch nicht Forderung an den einzelnen Moslem, da steht etwas von Forderung an den Islam.
Deshalb auch mein Kommentar zu dem Thema:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wobei beim Islam der Sonderfall besteht, dass auf einer Versammlung der Führer der Geistlichkeit islamischer Staaten - islamer geht also kaum - eine Überreinkunft getroffen wurde, dass die allgemeinen Menschenrechte im Islam nur eine eingeschränkte Gültigkeit besitzen. Insofern ist es nicht diskriminierend, vom Islam insgesamt bzw. von seiner Geistlichkeit eine Rücknahme der Kairoer Erklärung zu fordern. Die Diskriminierung, also Abtrennung, die hier zu sehen ist, ging durch die Erklärung vom Islam selbst aus.
Daraus kann, wie tillich schon bemerkt hat, keine juristische Forderung an den einzelnen Moslem abgeleitet werden. Eine moralische aber schon. .... |
Und vor diesem Hintergrund muss eigentlich die gesamte islamische Geistlichkeit in unserem Land automatisch ein Objekt des Verfassungsschutzes sein, insbesondere in Anbetracht dessen, dass die Saudis da auch bei uns herzhaft mitmischen.
Die Haltung, dass aus menschenrechtlicher und damit demokratischer Sicht alle Religionen gleich zu bewerten und damit zu behandeln sind, ist für mich nicht nachvollziehbar. Nicht nur, wenn es um die regelmäßige Verstümmelung des Nachwuchses geht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874536) Verfasst am: 15.10.2013, 16:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist kein in dieser Art pauschales Werurteil, wie es eines über "den Islam" wäre, sondern es ist ein Urteil über eine, ganz konkret fassbare Organisation, die zB als juristische Person konkret benennbar ist, die benennbare Personen als Mitglieder oder Funktionsträger hat, von denen konkrete Äußerungen oder Handlungen fassbar sind, usw.usf.
In genau derselben Weise können Moscheevereine verboten werden, wenn sie strafbare Ziele verfolgen. Das sind dann in vergleichbarer Weise konkret fassbare Organisationen, und dagegen habe ich - rechtsstaatliches Vorgehen vorausgesetzt - nicht das Geringste einzuwenden. |
Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. Schließlich kann ich mir auch pauschale Werturteile über "Pornografie" oder "Nationalsozialismus" bilden. Und das obwohl ich weder alle Pornos der Filmgeschichte gesehen habe, noch mit allen Nazis der Welt gesprochen habe.
p.s.: Ich verlasse hiermit die Diskussion über achim01 und seinen Beitrag.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874538) Verfasst am: 15.10.2013, 16:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. |
Private Werturteile kann ohnehin jeder fällen, wie er lustig ist. Darüber überhaupt zu diskutieren ist eigentlich wenig interessant.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874539) Verfasst am: 15.10.2013, 16:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Haltung, dass aus menschenrechtlicher und damit demokratischer Sicht alle Religionen gleich zu bewerten und damit zu behandeln sind, ist für mich nicht nachvollziehbar. Nicht nur, wenn es um die regelmäßige Verstümmelung des Nachwuchses geht. |
Naja, sie sind schon anhand der selben Kriterien zu bewerten. Nur das Ergebnis muss halt nicht gleich sein.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1874541) Verfasst am: 15.10.2013, 16:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. |
Private Werturteile kann ohnehin jeder fällen, wie er lustig ist. Darüber überhaupt zu diskutieren ist eigentlich wenig interessant. |
Man kann aber über private Werturteile auch abstimmen. Und wenn das im Bundestag passiert, nennt man es Gesetz.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26444
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| (#1874542) Verfasst am: 15.10.2013, 17:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Denn die Aufstellung ist achim01s Wunschliste. |
Und deshalb darf tillich sie nicht inhaltlich diskutieren oder was? Hast du eigentlich nicht bemerkt, dass tillichs Beiträge sich schon die ganze Zeit auf achims "Wunschliste" bezogen? Und das obwohl tillich dich jetzt schon mehrmals explizit darauf aufmerksam gemacht hat! - Liest du überhaupt die Beiträge, auf die du antwortest? Oder überfliegst du sie nur auf ein paar Schlagworte, die du quoten kannst, um dann dein Gelaber darunter zu setzen? |
Aber tillich hat diese Wunschliste, ob bewusst oder unbewusst lassen wir dahingestellt, doppelt missverstanden, um sie so zu beantworten, wie er es getan hat:
Er hat erstens unterschlagen, dass es sich eher um eine moralische als um eine juristische Forderung handelt (da steht etwas von "aus humanistischen Gründen") und zweitens hat er unterschlagen, dass achim01 keine Forderungen für den einzelnen Moslem, sondern für den Islam aufgestellt hat.
Deshalb passen tillichs Kommentare nicht wirklich.
fwo
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Tarvoc
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| (#1874543) Verfasst am: 15.10.2013, 17:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. |
Private Werturteile kann ohnehin jeder fällen, wie er lustig ist. Darüber überhaupt zu diskutieren ist eigentlich wenig interessant. |
Nachtrag: Es kann natürlich interessant sein, zu hören, welche Gründe jemand dafür hat, sich etwa zu einer bestimmten Religion zu bekennen oder nicht. Aber das scheint mir nicht das zu sein, worum es dir hier geht, oder? - Jedenfalls ist es nicht wirklich das Thema, das hier gerade diskutiert wird.
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