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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1875141) Verfasst am: 18.10.2013, 21:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sehe die Lösung menschlicher Ungleichheit und Ungleichberechtigung sowieso ganz woanders, aber das ist ein anderes Thema ...- |
Darin unterscheiden sich wahrscheinlich, wie ich bisher erkennen konnte, trotz eigentlich gleicher Ausrichtung, unsere Auffassungen am meisten.
Aber mal davon und meinen Erfahrungen mit der rechten Szene im hiesigen Bereich abgesehen, ist es doch nicht schwer zu erkennen, dass die "Zigeunerschnitzeldebatte" lediglich als medialer Aufhänger und Ablenkung Gebrauch findet, bei welchem sich schön mit den Emotionen der Leser/Zuschauer spielen lässt. Das ist doch die gleiche Schiene wie die damalige Sarazzindiskussion über unterdrückte Wahrheiten und den Niedergang der abendländischen Kultur - nur diesmal am Sprachgebrauch gemessen.
Den Medien geht´s um Unterhaltung a.k.a Entertainment und um Umsatz, der sich damit generieren lässt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1875158) Verfasst am: 19.10.2013, 04:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich aber nur mit dieser bösartigen Deutung deinerseits. |
Wie soll ich das denn sonst deuten? Dein Beispiel mit Deiner rassistischen Verwandtschaft (bzw. der Deiner Frau) kam als Reaktion auf meinen Beitrag, in dem ich 'Neusprech' erwähnt habe, und zwar mit dem offensichtlichen Hinweis an mich:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ja, da geht so manchem sicherlich das Herz auf, bei so viel "Altsprech" ... |
Nein, natürlich geht mir da nicht das Herz auf, wenn Menschen, die offensichtlich ausländerfeindlich und rassistisch gesinnt sind, ihre Gesinnung derart offen zur Schau tragen. Aber Dein Beispiel zeigt sehr schön die Sinnlosigkeit dieser Debatte.
Wir haben hier über mehrere Seiten darüber diskutiert, ob das Wort "Neger" aus einem Kinderbuch aus der Mitte des 20. Jahrhunderts gestrichen werden muss, oder ob das als Dokumentation des Sprachwandels stehen bleiben darf und ob es heutigen Kindern zumutbar ist, sie mit so etwas zu konfrontieren. Beim "Zigeunerschnitzel" geht es noch mal um eine ganz andere Frage. Ich sehe ja durchaus ein, dass man da anderer Meinung sein kann, aber Dein Beispiel trägt absolut gar nichts zu dieser Diskussion bei, weil es nicht um die Frage geht, wie wir mit Rassisten umgehen, die umstrittene Begriffe in offensichtlich rassistischer Absicht verwenden, sondern wie wir - die sich selber nicht als Rassisten bezeichnen - mit dem Vokabular umgehen, das früher einmal zur Standardsprache gehörte, das in vielen historischen Quellen vorhanden ist und das auch heute noch in Buchtiteln ("Der weisse Neger Wumbaba") oder beim türkischen Imbiss um die Ecke (in meinem Fall ist das so) als "Zigeunerschnitzel" auftaucht.
Es kommt vielleicht darauf an, wie man ideologisch gepolt ist, aber wenn ich in einem türkischen Imbiss zum Schweineschnitzel auch noch ein Bier bekomme, dann sehe ich da mehr kulturelle Hürden überwunden, als die, die durch das Wort "Zigeunerschnitzel" auf der Speisekarte aufgeworfen werden könnten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1875159) Verfasst am: 19.10.2013, 05:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat über den angeblichen Rassismus der Interviewten fabuliert. |
Naja, das war unüberlegt und missverständlich formuliert. Ich halte die Interviewte natürlich nicht für eine Rassistin. Das war aber auch nicht der einzige Satz in meinem Posting. Der Punkt ist, dass man sich bei Worten wie Zigeunerschnitzel zu leicht aufs Glatteis führen lässt, wenn man Denotat und Konnotation wild durcheinanderwirft, und man dabei Gefahr läuft, gerade durch die Tabuisierung des Wortes die rassistische Konnotation und damit die dahinter stehende Denkweise zu konservieren statt zu beseitigen. Schon deshalb, weil sich das Tabu nicht kommunizieren lässt, ohne dabei das tabuisierte Wort mitsamt seiner Konnotation erneut präsent zu machen. Zu dem Thema ist übrigens Judith Butlers Buch "Hass spricht" sehr aufschlussreich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1875180) Verfasst am: 19.10.2013, 12:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das. |
Die reflektiert aber nicht, sie weiß vielmehr ohne jeden Anflug von Zweifel genau, was richtig und was falsch ist und fühlt sich berufen, ihre Umwelt in diesem Sinne zu belehren.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1875184) Verfasst am: 19.10.2013, 12:26 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine 18jährige, die über Sprache reflektiert, finde ich zunächst mal ansprechender, als .... ach, lassen wir das. |
Die reflektiert aber nicht, sie weiß vielmehr ohne jeden Anflug von Zweifel genau, was richtig und was falsch ist und fühlt sich berufen, ihre Umwelt in diesem Sinne zu belehren. |
Geht es jetzt darum, in welchem Maße sie recht hat, oder darum, in welchem Maße sie oberlehrermäßig / unsympathisch rüberkommt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1875210) Verfasst am: 19.10.2013, 14:42 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:
...
Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?
Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten. |
Die würde dem guten AD gefallen... |
Irrtum, pera, ich würd ein Zigeunerschnitzel essen  Das Mädel ist mir zu vermöhrt...
Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter. Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?
Ein gestandener Pi-Mann braucht sich doch vor den Aussagen einer Gutmenschin nicht zu fürchten? Oder etwa doch? Fühlt er sich in seiner Ehre bedroht? 
Mir geht Zigeunerschnitzel auch leicht über die Zunge (wenn ichs gut gekaut hab), doch wenn sich jemand durch solche Sprache nicht respektiert fühlt, verzichte ich auf die Bezeichnung. Und wehre mich entschieden gegen das Beharren auf diskriminierende Sprache. Es geht hier in dieser Diskussion weder um das Objekt selbst, noch um die strukturelle Diskriminierung von Sinti oder Roma, sondern allein um die Frage, ob man Worte verwenden darf, die jemand anderen verletzen. Wenn die Schwarzen nichts gegen die Bezeichnung Negerküsse haben oder die Sinti/Roma etwas gegen die Bezeichnung Zigeunerschnitzel, dann braucht man sich über die Begriffe nicht streiten. Das ist aber noch unklar - und ich wehre mich vehement gegen die hier anscheinend gesellschaftsfähige Haltung, die Meinung der Betroffenen vollkommen zu ignorieren, weil es einen selbst ja nicht betrifft. Nicht einmal Un-Kraut ist als Beleidigung für einen Deutschen hierzulande geeignet, da sich das Subjekt nicht in einem Diskriminierungszustand befindet...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1875230) Verfasst am: 19.10.2013, 17:00 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:
...
Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?
Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten. |
Die würde dem guten AD gefallen... |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Irrtum, pera, ich würd ein Zigeunerschnitzel essen Das Mädel ist mir zu vermöhrt...
|
Das hätte ich jetzt nicht direkt erwartet. 
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter. Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?
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Bisweilen kommt es mir auch so vor, dass Diskussionen, welche die Überzeugungen der Beteiligten wenigstens zum Teil betreffen, geeignet sind in groteske Schlachten auszuarten. Welche Seite sich da besonders hervortut will ich nicht beurteilen. Angst und Abscheu, weder noch. Meine Güte, mit 18 hatte ich auch den perfekten Plan die Welt zu retten, und junge Menschen tendieren eben in ihrerm Sturm und Drang eher zu einem schwarz-weiss Schema als die vom Leben gezeichneten.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ein gestandener Pi-Mann braucht sich doch vor den Aussagen einer Gutmenschin nicht zu fürchten? Oder etwa doch? Fühlt er sich in seiner Ehre bedroht?
|
Meinst du mich mit "Ein gestandener Pi-Mann"? Das wäre daneben, aber ich will es einfach mal so hinnehmen, um dir meinen friedfertigen Character zu demonstrieren. Ich fürchte mich ja auch nicht, es geht ja salopp gesagt bei dem Ganzen um "Dummdaherreden" von der oder der Fraktion. Eher scheint das Mädchen etwa naiv, das kann sich ja noch ändern. Und Ehre, heiliger Jesus, das ist ein Wort, dessen Vergessenwerden ich durchaus begrüssen würde.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir geht Zigeunerschnitzel auch leicht über die Zunge (wenn ichs gut gekaut hab), doch wenn sich jemand durch solche Sprache nicht respektiert fühlt, verzichte ich auf die Bezeichnung. Und wehre mich entschieden gegen das Beharren auf diskriminierende Sprache. Es geht hier in dieser Diskussion weder um das Objekt selbst, noch um die strukturelle Diskriminierung von Sinti oder Roma, sondern allein um die Frage, ob man Worte verwenden darf, die jemand anderen verletzen. Wenn die Schwarzen nichts gegen die Bezeichnung Negerküsse haben oder die Sinti/Roma etwas gegen die Bezeichnung Zigeunerschnitzel, dann braucht man sich über die Begriffe nicht streiten. Das ist aber noch unklar - und ich wehre mich vehement gegen die hier anscheinend gesellschaftsfähige Haltung, die Meinung der Betroffenen vollkommen zu ignorieren, weil es einen selbst ja nicht betrifft. Nicht einmal Un-Kraut ist als Beleidigung für einen Deutschen hierzulande geeignet, da sich das Subjekt nicht in einem Diskriminierungszustand befindet... |
Ja, das hast du schon öfter so oder ähnlich klargemacht.
Eine Frage dabei ist, wie hoch muss denn der Anteil der Verletzten sein? Beim Zigeunerschnitzel und der Zigeunersosse ging die Initiative von dem unbekannten Forum für Sinti/Roma aus, während sich der Zentralrat so ausdrückt:
| Zitat: | | Zuvor bereits hatte der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma erklärt, dass eine Umbenennung unsinnig sei. Dies ziehe die eigentlichen Anliegen der Roma und Sinti ins Lächerliche |
http://www.welt.de/politik/deutschland/article120713219/Sinti-und-Roma-muessen-Zigeunersosse-ertragen.html
| Zitat: |
"Die Sprache des korrekten Menschen lässt niemanden aus, würdigt niemanden herab und wird immer allen gerecht." |
Das hättest du gern, ist aber Utopie. (Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1875267) Verfasst am: 19.10.2013, 20:07 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter.
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Keineswegs. Von mir aus kann jeder diesen Fraß nennen, wie er Lust hat. Wenn das Mädel meint, Negerküsse oder Zigeunerschnitzel anders nennen zu müssen, kann sie das selbstverständlich gerne tun, das ist ihr gutes Recht. Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. Daß es sich bei den besagten Begriffen um diskriminierenden handelt, das ist allein ihre Meinung, nicht aber eine objektive Tatsache.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß? |
Leute, die gegen eine Gesinnungsdiktatur nichts einzuwenden haben, solange es den ihrer Meinung nach richtigen Zielen dient, finde ich allerdings zum Fürchten.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1875268) Verfasst am: 19.10.2013, 20:21 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter.
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Keineswegs. Von mir aus kann jeder diesen Fraß nennen, wie er Lust hat. Wenn das Mädel meint, Negerküsse oder Zigeunerschnitzel anders nennen zu müssen, kann sie das selbstverständlich gerne tun, das ist ihr gutes Recht. Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. Daß es sich bei den besagten Begriffen um diskriminierenden handelt, das ist allein ihre Meinung, nicht aber eine objektive Tatsache.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß? |
Leute, die gegen eine Gesinnungsdiktatur nichts einzuwenden haben, solange es den ihrer Meinung nach richtigen Zielen dient, finde ich allerdings zum Fürchten. |
Du sprichst von Recht. Du sprichst von Gesinnungsdikatur. Welche Sanktionen genau hat die Dame, was kann sie einem in ihren Augen Sprachverbrecher tun? Sie kann mahnen, schimpfen, bös gucken wie sie will, wenn man sie einfach ignoriert oder ihr die lange Nase zeigt, geht die Welt weiter. Niemand kommt wegen Zigeunerschnitzeln ins Gefängnis, und eine soziale Ausgrenzung sehe ich auch nicht... Aber nein, man fühlt sich in seiner Freiheit beschränkt und wettert gegen das Gutmenschentum oder was man dafür hält. 
Und nunja, dass diese Begriffe keine diskriminierenden seien, bleibt auch deine Meinung und ist keine objektive Tatsache.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1875272) Verfasst am: 19.10.2013, 20:40 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Na, das ist doch mal ein schönes Fundstück:
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Wie niedlich! Achtzähnjähriges Schulmädchen beansprucht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache. Was glaubt diese Tusnelda eigentlich, wer sie ist, daß sie sich berechtigt wähnt, andere Leute zu belehren?
Immerhin illustriert das treffend, was mir an der ganzen Angelegenheit so gegen den Strich geht: daß Leute meinen, mit geradezu religiösem Eifer dem Rest der Welt die Ansichten aufdrängen zu können, die sie selbst für die einzig richtigen halten. |
Die würde dem guten AD gefallen... |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Irrtum, pera, ich würd ein Zigeunerschnitzel essen Das Mädel ist mir zu vermöhrt...
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Das hätte ich jetzt nicht direkt erwartet.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Also religiösen Eifer sehe ich bei den Verteidigern des vermeintlich freien Wortes ebenso und ein Anspruch auf die Deutungshoheit der Sprache noch viel ausgeprägter. Von dieser Möhrenköpfin muss man sich auch nicht belehren lassen, aber warum ist die Angst und Abscheu vor ihr so groß?
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Bisweilen kommt es mir auch so vor, dass Diskussionen, welche die Überzeugungen der Beteiligten wenigstens zum Teil betreffen, geeignet sind in groteske Schlachten auszuarten. Welche Seite sich da besonders hervortut will ich nicht beurteilen. Angst und Abscheu, weder noch. Meine Güte, mit 18 hatte ich auch den perfekten Plan die Welt zu retten, und junge Menschen tendieren eben in ihrerm Sturm und Drang eher zu einem schwarz-weiss Schema als die vom Leben gezeichneten.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ein gestandener Pi-Mann braucht sich doch vor den Aussagen einer Gutmenschin nicht zu fürchten? Oder etwa doch? Fühlt er sich in seiner Ehre bedroht?
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Meinst du mich mit "Ein gestandener Pi-Mann"? Das wäre daneben, aber ich will es einfach mal so hinnehmen, um dir meinen friedfertigen Character zu demonstrieren. Ich fürchte mich ja auch nicht, es geht ja salopp gesagt bei dem Ganzen um "Dummdaherreden" von der oder der Fraktion. Eher scheint das Mädchen etwa naiv, das kann sich ja noch ändern. Und Ehre, heiliger Jesus, das ist ein Wort, dessen Vergessenwerden ich durchaus begrüssen würde.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Mir geht Zigeunerschnitzel auch leicht über die Zunge (wenn ichs gut gekaut hab), doch wenn sich jemand durch solche Sprache nicht respektiert fühlt, verzichte ich auf die Bezeichnung. Und wehre mich entschieden gegen das Beharren auf diskriminierende Sprache. Es geht hier in dieser Diskussion weder um das Objekt selbst, noch um die strukturelle Diskriminierung von Sinti oder Roma, sondern allein um die Frage, ob man Worte verwenden darf, die jemand anderen verletzen. Wenn die Schwarzen nichts gegen die Bezeichnung Negerküsse haben oder die Sinti/Roma etwas gegen die Bezeichnung Zigeunerschnitzel, dann braucht man sich über die Begriffe nicht streiten. Das ist aber noch unklar - und ich wehre mich vehement gegen die hier anscheinend gesellschaftsfähige Haltung, die Meinung der Betroffenen vollkommen zu ignorieren, weil es einen selbst ja nicht betrifft. Nicht einmal Un-Kraut ist als Beleidigung für einen Deutschen hierzulande geeignet, da sich das Subjekt nicht in einem Diskriminierungszustand befindet... |
Ja, das hast du schon öfter so oder ähnlich klargemacht.
Eine Frage dabei ist, wie hoch muss denn der Anteil der Verletzten sein? Beim Zigeunerschnitzel und der Zigeunersosse ging die Initiative von dem unbekannten Forum für Sinti/Roma aus, während sich der Zentralrat so ausdrückt:
| Zitat: | | Zuvor bereits hatte der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma erklärt, dass eine Umbenennung unsinnig sei. Dies ziehe die eigentlichen Anliegen der Roma und Sinti ins Lächerliche |
http://www.welt.de/politik/deutschland/article120713219/Sinti-und-Roma-muessen-Zigeunersosse-ertragen.html
| Zitat: |
"Die Sprache des korrekten Menschen lässt niemanden aus, würdigt niemanden herab und wird immer allen gerecht." |
Das hättest du gern, ist aber Utopie. (Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren) |
Machen wir es kurz: Meine Sprache ist nicht korrekt und wird auch nicht immer allen gerecht. Das müsstest Du eigentlich wissen.  Du bist kein gestandener PI-Mann, dafür hast du zuviele Zweifel. Natürlich ist das Zigeunerschnitzel kein geeigneter Streitpunkt über Diskriminierung an sich, wenn es ausschließlich darum ginge. Nehmen wir die junge Sprachstreiterin, kritisiert sie ja nicht nur die Sprache, sie fordert präventiv, im Namen der "Unterdrückten" mehr Respekt ein und wird sicher auch andere Formen der Antidiskriminerung fordern. Eine gute, eine politische Tat. Dass sie dafür gescholten wird, weil sie nur auf ihre sprachliche Kritik reduziert wird, behagt mir nun einmal nicht. 
Wir sind uns sicher einig, dass Sprache allein nichts an Diskriminierung ändert, andere Handlungen wirkungsvoller sind, ob man sie aber deshalb gänzlich ignorieren sollte, wenn sie beiträgt, das Bewußtsein zu schärfen? Durch das Zigeunerschnitzel sprechen wir überhaupt erst über Diskriminierung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1875273) Verfasst am: 19.10.2013, 20:47 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | ....Durch das Zigeunerschnitzel sprechen wir überhaupt erst über Diskriminierung. |
Meinst Du das ernst?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1875274) Verfasst am: 19.10.2013, 20:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | ....Durch das Zigeunerschnitzel sprechen wir überhaupt erst über Diskriminierung. |
Meinst Du das ernst?
fwo |
Nein, keine Angst.
Addi
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1875287) Verfasst am: 19.10.2013, 23:53 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Leute, die gegen eine Gesinnungsdiktatur nichts einzuwenden haben, solange es den ihrer Meinung nach richtigen Zielen dient, finde ich allerdings zum Fürchten. |
Wenn dich jemand Arschloch oder McDonalds-Kunde nennt und du erklärst, dass das Schimpfworte sind, die in einem normalen Gespräch nichts zu suchen haben, wäre das auch Gesinnungsdiktatur?
Oder fängt die erst an, wenn du mit der Meinung nicht übereinstimmst?
Und klar nervt das, wenn jemand eine Sprachregelung durchsetzen will, die dir nicht gefällt, aber deine Sprachwahl nervt die junge Frau ja eben auch. Wie kommst du zu der Überzeugung, dass du das Recht hast, andere zu nerven, aber wenn sie dich nerven, ist das "Gesinnungsdiktatur"?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1875289) Verfasst am: 20.10.2013, 01:59 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Daß es sich bei den besagten Begriffen um diskriminierenden handelt, das ist allein ihre Meinung, nicht aber eine objektive Tatsache.
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So sich Leute durch diese Begriffe diskriminiert fühlen sind sie das sehr wohl.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1875294) Verfasst am: 20.10.2013, 08:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. |
Meinungen zu ethischen Fragen implizieren aber nun mal natürlicherweise oft eine Meinung dazu, wie sich Andere - der subjektiven Meinung nach - vehalten sollten. Wenn ich beispielsweise gegen Massentierhaltung bin, möchte ich natürlich auch, daß mein Nachbar keine betreibt.
Ebenso: Wenn ich der Meinung bin, daß "Neger" diskriminiernd wirkt, möchte ich i.a. nicht nur selbst auf dies Wort verzichten, sondern ich möchte, daß es nicht mehr zu diese Diskriminierung (die es aus meiner Sicht ist) kommt. Was aber notwendig das Verhalten Anderer tangiert.
Es geht also eher um den Ton bzw. die Methoden, Kritik am Verhalten Anderer darf nicht tabu sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1875381) Verfasst am: 20.10.2013, 16:54 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. |
Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1875394) Verfasst am: 20.10.2013, 17:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. |
Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch. |
Nicht ganz. Für eine Zurechtweisung braucht es mehr als für eine Meinungsäußerung: Autorität. Die verleiht man allerdings der bis dahin belanglosen Meinungsäußerung, indem man sie zur Zurechtweisung erhebt. Insofern ist diese Beschwerde etwas zweischneidig.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1875418) Verfasst am: 20.10.2013, 18:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Für eine Zurechtweisung braucht es mehr als für eine Meinungsäußerung: Autorität. Die verleiht man allerdings der bis dahin belanglosen Meinungsäußerung, indem man sie zur Zurechtweisung erhebt. Insofern ist diese Beschwerde etwas zweischneidig. |
Um das mal zuende zu denken: Wenn man das so auffasst, dann verliert ihre Äußerung den Status der Zurechtweisung bereits dadurch, dass man ihr das Recht zur Zurechtweisung abspricht, und damit wird Ralf Rudolfys Beschwerde ebenfalls gegenstandslos. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1875419) Verfasst am: 20.10.2013, 18:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. |
Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch. |
Du tust ja gerade so, als hätte jeder gleichberechtigt das Recht auf Meinungsäußerung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1875420) Verfasst am: 20.10.2013, 19:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nicht ihr Recht ist hingegen, all jene zurechtzuweisen, die ihre Ausffassung nicht teilen. |
Doch, das ist ihr Recht. Die Zurechtweisung ist eine Meinungsäußerung wie jede andere auch. |
Du tust ja gerade so, als hätte jeder gleichberechtigt das Recht auf Meinungsäußerung. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1875436) Verfasst am: 20.10.2013, 22:16 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | (Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren) |
Millionen von Facebook-Nutzern kommen damit zurecht, daß es nur einen LIKE-IT-Knopf gibt. Daß man etwas nicht mag, ist gar nicht mehr vorgesehen.
Meh.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1875449) Verfasst am: 21.10.2013, 08:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich aber nur mit dieser bösartigen Deutung deinerseits. |
Wie soll ich das denn sonst deuten? Dein Beispiel mit Deiner rassistischen Verwandtschaft (bzw. der Deiner Frau) kam als Reaktion auf meinen Beitrag, in dem ich 'Neusprech' erwähnt habe, und zwar mit dem offensichtlichen Hinweis an mich:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ja, da geht so manchem sicherlich das Herz auf, bei so viel "Altsprech" ... |
..... |
Das war nur ein willkommener Aufhänger für die vorangegangenen Plattitüden und Verkürzungen bestimmter anderer User. Mittlerweile hat es sich ja herauskristallisiert, dass das hohe Gut der Meinungsfreiheit nicht für alle zu gelten hat, sondern sich abhängig vom Empörungscharakter nur im Deutungshoheitsbereich einer bestimmten Gruppe befinden darf, die dann wiederum den Inhaber anderslautender Meinungen in ganz offizieller Form diskreditieren darf.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1875453) Verfasst am: 21.10.2013, 09:21 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss... |
(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert. |
Neu ist, dass Sprache eine Erziehungsfunktion bekommen hat. Früher war Sprache nur Kommunikationsmittel. Sie hat sich automatisch den Veränderungen in der Gesellschaft angepasst. Heute nutzen Weltverbesserer die Sprache als Werkzeug um ihre Vorstellungen von der zukünftigen Gesellschaft durchzusetzen. Sie kehren die Kausalität um: zukünftig soll die Gesellschaft ihrer neuen Sprache folgen. In eine schöne neue Welt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1875454) Verfasst am: 21.10.2013, 09:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... weil man angeblich seine eigen sprachliche Freiheit verteidige. ... |
Überhaupt wird "Freiheit" im politischen Kontext ja gern verwendet, wenn es eigentlich eher um Rücksichtslosigkeit oder Diskriminierung geht - etwa bei der rechstradikalen Partei "Die Freiheit", bei den "Freien" Demokraten, auch bei der TeaParty-Bewegung, Casa delle Liberta, FPÖ, FreiesNetzSued ...
Ich finde das Argument der "sprachlichen Freiheit" absolut unterirdisch. Wenn überhaupt, könnte man gegen p/c-Aktivitäten einwenden, daß sie eher nur symbolisch an der Oberfläche kratzen und nicht die eigentlichen Probleme von Diskriminierung beseitigen. |
Nur dass das mit der Freiheit ein Strohmann ist. Niemand verteidigt seine Freiheit der Wortwahl. Das Gegenteil ist der Fall. Es soll ja gerade nicht jeder Hans und Franz neue Worte und Formulierungen erfinden und anderen damit auf den Sack gehen!
Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. Was abgelehnt wird, sind politisch motivierte Eingriffe in Sprache und plumpe Erziehungsversuche. Sprache sollte neutral sein und nicht instrumentalisiert werden.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1875458) Verfasst am: 21.10.2013, 09:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Sprache verändert sich und ich bin froh drüber. Das war die eigentliche Aussage. Und deshalb sehe ich es auch ähnlich wie zelig, dass mir persönlich die 18jährige linksgrüne Weltverbesserin lieber ist, als bspw. die beiden alten Rassisten, die ich hoffentlich nicht wieder sehen muss... |
(fett ich) und das, das sichändern, tut sie gewissermassen ganz von alleine. Jedenfalls bis heute hat das funktioniert. |
... Früher war Sprache Kommunikationsmittel. Sie hat sich automatisch den Veränderungen in der Gesellschaft angepasst. ... |
Sprache diente nie nur der Konversation (dieser Trugschluss dürfte gerade einem Juristen nicht passieren). Die Veränderungen in der Gesellschaft existieren und die Sprache passt sich an. Genau so ist es.
Nur, ihr ignoriert die Veränderung in der Gesellschaft und denkt, dass Sprache von 18jährigen, Baumwollpulli tragenden Weltverbesserinnen "diktiert" wird und genau das ist der Punkt, an dem die Entwicklung an eurer Realitätsverweigerung vorbei geht. Ihr entwickelt euch langsamer, als die Gesellschaft sich ändert und ihr beharrt auf euren alten Denkstrukturen sowie Sprachmustern und dann wundert ihr euch, dass ihr plötzlich so große Angst vor kleinen Mädchen haben müsst, dass euch plötzlich nichts besseres einfällt, als sie mit Häme und Beschimpfungen zu überziehen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1875460) Verfasst am: 21.10.2013, 09:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ... |
Und was natürlich ist, das bestimmt natürlich der fake...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1875462) Verfasst am: 21.10.2013, 10:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ... |
Und was natürlich ist, das bestimmt natürlich der fake... |
Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1875470) Verfasst am: 21.10.2013, 11:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ... |
Und was natürlich ist, das bestimmt natürlich der fake... |
Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs". |
Eine Debatte um Sprache ist nicht tendenziell ethisch. Ethisch ist nur das, worüber gesprochen wird.
Das ist doch der Trick, den die Weltverbesserer hier versuchen: die inhaltliche Debatte soll gar nicht geführt werden. Durch Sprachmanipulation wird das gewünschte Ergebnis quasi durch die Hintertür eingeführt. Das ist nicht Dialektik, sondern Dogmatik.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1875473) Verfasst am: 21.10.2013, 11:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | (Und ein paar verletzende Worte müssen übrigbleiben, wie soll man denn sonst z.B. über die große Koalition reflektieren) |
Millionen von Facebook-Nutzern kommen damit zurecht, daß es nur einen LIKE-IT-Knopf gibt. Daß man etwas nicht mag, ist gar nicht mehr vorgesehen.
Meh. |
Ich hab den DISLIKE-Button schon haeufiger gesucht.
Es wird Zeit fuer ein Disfacebook.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1875491) Verfasst am: 21.10.2013, 13:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was verteidigt wird, ist die natürliche Entwicklung von Sprache. ... |
... Es ist sowieso fragwürdig, in einer tendenziell ethischen Debatte mit "natürlicher Entwicklung" zu argumentieren - dann ist man nämlich schnell beim "natürlichen Widerstreit der Völker" oder beim "natürlichen Wachstum eines Krebsgeschwürs". |
Eine Debatte um Sprache ist nicht tendenziell ethisch. Ethisch ist nur das, worüber gesprochen wird. |
Eine Debatte darüber, ob Sprache diskriminiert, ist tendenziell ethisch, da es um die Berücksichtigung von Interessen geht. Auch aus dem "ich will meinen Zigeuner behalten"-Lager kam ja die (durchaus berechtigte) Frage, ob Schwarze sich durch den Begriff "Neger" überhaupt diskriminiert fühlen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch der Trick, den die Weltverbesserer hier versuchen: die inhaltliche Debatte soll gar nicht geführt werden. |
Kannst Du nochmal genau sage, welche "inhaltliche Debatte" Du hier mehr geführt haben möchtest?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Durch Sprachmanipulation wird das gewünschte Ergebnis quasi durch die Hintertür eingeführt. |
Welches Ergebnis genau würde denn z.B. durch den Verzicht auf 'Neger' "manipulativ durch die Hintertür eingeführt"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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