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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1877815) Verfasst am: 30.10.2013, 15:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | *gestelztes Geschnatter*
fwo |
Realitätsverdrängung par excellence. Heutzutage (50 Jahre nach Stillstand des fwo-Gedankenuniversums) gibt es keine Diskriminierung von anders Aussehenden mehr. Zumindest in der heilen Welt rund um den Elfenbeinturm von seiner Eiligkeit, Großinquisitor fwo dem Ersten. |
fett von mir
Wer sagt das?
Ich nicht. Aber die Schwarzen, die zu uns fliehen, fliehen meist nicht vor Weißen und die Diskriminierung, die sie kennen, geschieht normalerweise nicht über die Hautfarbe. Und man muss sich doch ernsthaft die Frage stellen, wo und wann der Schwarze, in dessen Gefühle Du dich so gekonnt hineinversetzt hast, die Erfahrungen gemacht hat, in die er heute durch das Angesicht des Wortes "Neger" in Pippi Langstrumpf zurückgeworfen wird. Und es muss sich ja um einen häufigen und normalen Vorgang handeln und nicht um irgendein unwahrscheinliches, einzelnes Ereignis, wenn Du es hier als Argument in die Schale wirfst, unser Verhalten vorsorglich zu ändern.
Kleiner Tipp: Du hast das Prinzip schon begriffen, dass dein Dünnschiss nicht so sichtbar wird, wenn Du dich wie hier
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ist ja schon gut. Ich habe begriffen, ...
fwo |
Sieht nicht so aus.  |
auf weniger Worte beschränkst, um sie zu kommentieren, oder sie wie jetzt gleich ganz weglässt. Aber es wäre noch besser, wenn das komplette Zitat nicht mehr nachlesbarer auf der selben Seite wäre. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1877831) Verfasst am: 30.10.2013, 17:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? .... |
Ja, wird er. Allerdings ..... |
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint.
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I'm tapping in the dusternis
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1877832) Verfasst am: 30.10.2013, 17:12 Titel: |
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Bin gerade an einen Titel gelangt, in dem dargestellt wird, wie schriftstellernde Frauen um 1800 die beiden Bezeichnungen in den Titeln ihrer - heute weitgehend vergessenen Werke unterbrachten:
| Zitat: | | Stefanie Kugler und Dagmar Heinze: Von der Unmöglichkeit, den Anderen zu lieben. Caroline von Wolzogens „Die Zigeuner“ und Caroline Auguste Fischers „William der Neger“. In: Herbert Uerlings (Hrsg.): Das Subjekt und die Anderen. Interkulturalität und Geschlechterdifferenz vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Schmidt, Berlin 2001, S. 135–154. |
Offenkundig wird das Bestreben der Autorinnen Wolzogen und Fischer (die erste ist Schillers Schwägerin), mit ihren Titeln Exotik heraufzubeschwören und in der deutschen kleinstaatlichen Leserwelt Interesse zu wecken. Unter dieser exotischen Einkleidung konnten dann Zeitprobleme, wie die Emanzipation der Frau, behandelt werden. Das war keine Diskriminierung von "Fremden", sondern Anknüpfung an das Rousseausche Ideal des "edlen Wilden", mit dem Projektionen der gebildeten europäischen Oberschicht verbunden waren, die sich nach "Einfachheit" im Leben sehnten.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1877834) Verfasst am: 30.10.2013, 17:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt |
Nur als Anekdote am Rande.
Ich habe mehrere Bekannte, die nie auf die Idee kommen würden, sich als Sinti zu bezeichnen, sie nennen sich selbst grundsätzlich Zigeuner. Diskriminieren die sich selber?
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SUUM CUIQUE
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1877839) Verfasst am: 30.10.2013, 17:46 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt |
Nur als Anekdote am Rande.
Ich habe mehrere Bekannte, die nie auf die Idee kommen würden, sich als Sinti zu bezeichnen, sie nennen sich selbst grundsätzlich Zigeuner. Diskriminieren die sich selber? |
Ähm. Natürlich nicht.
Was sollen denn immer diese Fragen? 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1877869) Verfasst am: 30.10.2013, 21:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | *gestelztes Geschnatter*
fwo |
Realitätsverdrängung par excellence. Heutzutage (50 Jahre nach Stillstand des fwo-Gedankenuniversums) gibt es keine Diskriminierung von anders Aussehenden mehr. Zumindest in der heilen Welt rund um den Elfenbeinturm von seiner Eiligkeit, Großinquisitor fwo dem Ersten. |
fett von mir
Wer sagt das?
Ich nicht. Aber die Schwarzen, die zu uns fliehen, fliehen meist nicht vor Weißen und die Diskriminierung, die sie kennen, geschieht normalerweise nicht über die Hautfarbe. ... |
Keine Ahnung, warum es dir nur um die schwarzen, aus ihrer Heimat vertriebenen Betroffenen geht, die wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert, gejagt und getötet werden. So was passiert hier in Deutschland, Österreich, Europa, Amerika, kurz der ganzen Welt bis zum heutigen Tag. Blendest du die lieber ebenso aus, wie das von dir Geschriebene aus dem vorhergehenden Beitrag? Das macht dich weder glaubwürdiger, noch deinen eigenen Quatsch besser.
Aber selbst ohne Bezug zu den hier lebenden, teilweise gebürtig Deutschen schwarzer Hautfarbe, sollte dir aufgefallen sein, dass die Apartheid erst seit rund 20 Jahren (zumindest offz.) der Vergangenheit angehört und in den "freiheitlichsten aller vereinigten Staaten ever" noch heutzutage Schwarze beständig ihrer Hautfarbe geschuldeten Repressionen, Alltags- sowie institutionellem Alltagsrassismus unterliegen.
Falls du wieder nicht mehr weißt, was du zuvor geschrieben hast, dein Beitrag steht eine Seite weiter vorn ...
Quellen:
HRW-world Report 2013 https://www.hrw.org/sites/default/files/wr2013_web.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Alltagsrassismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Institutioneller_Rassismus
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1877872) Verfasst am: 30.10.2013, 21:04 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? .... |
Ja, wird er. Allerdings ..... |
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint. |
Quellen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1877993) Verfasst am: 31.10.2013, 01:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? .... |
Ja, wird er. Allerdings ..... |
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint. |
Quellen? |
Nanu? bist Du jetzt auch unter die Großinquisitoren gegangen? Dann aber vorher Hausaufgaben machen:
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Für euch (nur stellvertretend @ pera, caballito, fake, kramer und wer sich sonst noch gern angesprochen fühlt) ist nicht nachvollziehbar, nachdem ihr darüber reflektiert habt, dass es Menschen gibt, die sich von Worten, mit denen sie schon immer ausgrenzend bezeichnet wurden, diskriminiert fühlen.... |
Wo hat einer von denen soetwas gesagt?
btw: Ich habe auch einen Alltagsrassismus nie abgestritten, insofern danke für die Links, aber da war nichts Neues für mich., Und dieser Alltagsrassismus führt normalerweise beim Lesen Pippi Langstrumpfs durch Schwarze nicht zum beleidigt sein, deshalb fand ich ja deine Empathieakrobatik so erheiternd. Auch die paar Südafrikaner die sich hier aufhalten kannst Du da kaum anführen und das kollektive Gedächtnis, das Du da implizit herbeiphantasierst und das ich mir erlaubt habe zu parodieren, gibt es nicht.
Das ich das bei dir aber nicht nur explizit ausdrücken kann, weil eine Parodie bei dir nicht ankommt und Du stattdessen alles möglich da hinein liest, hätte ich wissen können.
fwo
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1877994) Verfasst am: 31.10.2013, 01:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wird der Begriff "Zigeunerschnitzel" diskriminierend benutzt? .... |
Ja, wird er. Allerdings ..... |
...zur disqualifikation von irgendwelchen speiselokalitäten. die erwähnung, dass es dort besagte schnitzel gibt, ist oft abwertend gemeint. |
Quellen? |
| Zitat: | | Die in der Gegenwart übliche vereinfachte Zubereitung mit Schweinefleisch gilt als eher bieder und typisch für einfachere Gastronomie und Imbisse. Sie kam mit der Fresswelle der 1950er Jahre zunehmend auf. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeunerschnitzel
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1877996) Verfasst am: 31.10.2013, 02:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden. |
Wenn die Betroffenen durch die Verwendung eines Begriffes in einem alten Buch auf diesen Begriff reduziert und dadurch diskriminiert würden, würde ich Dir zustimmen. Nur ist das nicht der Fall. Das Buch Pippi Langstrumpf entstand in den Jahren 1941 bis 1944. Man kann das Wort "Neger" und die damit verknüpfte Bedeutung ebenso wenig auf die Gegenwart projizieren, wie man damalige Texte in der amerikanischen Presse auf die Gegenwart projizieren kann. Man nannte die Deutschen damals "Nazis" und manche tun das noch heute. Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache. Die Dinge und Menschen und Vorstellungen von bestimmten Menschen in diesen Texten stammen aus einer anderer Zeit, folgen einem anderen Sprachkodex und basieren auf einem Informationsstand, der mit unserer heutigen Wirklichkeit nicht mehr vergleichbar ist. Selbst wenn Astrid Lindgren damals der Ansicht war, dass sie die "Neger" zutreffend beschreibt, wissen wir es heute besser. Und da wir es besser wissen, benutzen wir den Begriff "Neger" nicht mehr als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Wir sagen Farbige, Schwarze, Menschen mit dunkler Hautfarbe, Afro-Amerikaner, Nigerianer, usw - wenn es in den Kontext passt und für den Kontext relevant ist. Wir sagen (oder schreiben) "Neger", wenn wir uns auf eine andere Bedeutung beziehen, wenn wir auf der Metaebene über den Gebrauch von Worten sprechen oder historische Texte zitieren. All das wäre völlig sinnlos, wenn wir damit anfangen, den Begriff "Neger" dort, wo er eben nicht in dem Sinn gemeint ist, wie wir heute die anderen Begriffe verwenden, mit dem heutigen Sprachgebrauch ersetzen und die Worte "Farbiger" oder "Schwarzer" mit dem historischen Konzept hinter dem Begriff "Neger" belegen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1878002) Verfasst am: 31.10.2013, 03:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | bist Du jetzt auch unter die Großinquisitoren gegangen? |
Nönö, das überlasse ich schön dir. Mf wird wissen, warum die Frage gerade in dieser Form an sie ging. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Anderen wird es aufgefallen sein.
Zum Rest: erst erinnerst du dich nicht, dann willst du es so nie gesagt haben und schlussendlich war´s nur ´ne Parodie und Schuld sind noch immer nur die anderen, dass du so missverstanden wirst.
Ja klar ... aber wenigstens hast du deine Stammtischkumpel, die päppeln dich schon wieder hoch.
Und dabei beziehe ich mich nicht auf dein immer wieder Zitiertes, denn das hat mit dir ja nur am Rande zu tun. Da ich jedoch den hier geführten Stil mittlerweile kenne, mache ich mir die Mühe einer ernsthaften Antwort darauf einfach nicht (mehr). Im Gegenteil, auch du wirst inzwischen sicher gemerkt haben, dass bewusstes Missverstehen, wenn es von beiden Seiten praktiziert wird, konsequent ins Leere läuft.
Der Schopenhauer hätte sicherlich seine wahre Freude.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1878003) Verfasst am: 31.10.2013, 04:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ... Schön, wieder was gelernt. Und was folgt daraus? Daß der Rest der deutschsprachigen Welt den Szenjargon sächsischer Nazis als maßgeblich betrachten soll? |
Was für dich daraus folgt? Keine Ahnung.
Der Thread nennt sich Sprache und Diskriminierung.
Ich will nur kein Rumgeheule mehr hören, wenn sich Leute zurecht diskriminiert fühlen, dass die das nicht dürften, weil sie (um mal das Bsp. Ahriman näher zu beleuchten) zu dumm sind. Dummheit ist, wäre sie denn tatsächlich der maßgebliche Punkt in der Argumentation, kein Hinderniss für Diskriminierung. |
Ich weiss nicht, wie viele Menschen sich durch den Begriff "Neger" in einem Buch - z.B. Pippi Langstrumpf - diskriminiert fühlen. Ich weiss aber auch nicht, wie viele Menschen sich dadurch diskriminiert fühlen, wenn man den Begriff in solchen Büchern streicht, weil man diese Menschen auf ihre Opferrolle reduziert und ihnen nicht zutraut, dass sie zu unserer Kultur und unserer Geschichte einen ebenso differenzierten Zugang haben können, wie wir zu ihrer. Diese Bereinigungsaktionen hinterlassen bei mir jedenfalls einen bitteren Nachgeschmack. Entweder ist es unser Kulturraum nicht wert, um von Rassismus Betroffenen eine Heimat zu bieten, darum muss er erst mal gesäubert werden (positiver Rassismus) oder wir trauen den vom Rassismus betroffenen Menschen nicht zu, unsere Kultur und ihre Vergangenheit zu verstehen (negativer Rassismus). Pauschal zu sagen, dass von Rassismus Betroffene nicht in der Lage sind, zwischen einem direkten rassistischen Angriff auf ihre Person durch den Begriff "Neger" und der Erwähnung des Begriffs in einem mehr als 50 Jahre alten Buch nicht unterscheiden zu können, halte ich auch für eine Form von Rassismus.
Das ist Bevormundung und resultiert letztendlich in einem teilweisen Ausschluss zum Zugang zu unserer Kultur. Man traut diesen Menschen nur die zensierte Version unserer Kultur zu, weil man sie auf ihren Status als Opfer reduziert und ihnen alles vorenthalten möchte, was nicht in die eigene, reduzierte Vorstellung von diesen Menschen passt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1878005) Verfasst am: 31.10.2013, 04:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es bspw. auf der menschlichen Ebene verständlich, wenn Betroffene in dieser Weise reagieren, da sie auf diesen Begriff reduziert und damit diskriminiert wurden. |
Wenn die Betroffenen durch die Verwendung eines Begriffes in einem alten Buch auf diesen Begriff reduziert und dadurch diskriminiert würden, würde ich Dir zustimmen. Nur ist das nicht der Fall. Das Buch Pippi Langstrumpf entstand in den Jahren 1941 bis 1944. Man kann das Wort "Neger" und die damit verknüpfte Bedeutung ebenso wenig auf die Gegenwart projizieren, wie man damalige Texte in der amerikanischen Presse auf die Gegenwart projizieren kann. Man nannte die Deutschen damals "Nazis" und manche tun das noch heute. Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache. Die Dinge und Menschen und Vorstellungen von bestimmten Menschen in diesen Texten stammen aus einer anderer Zeit, folgen einem anderen Sprachkodex und basieren auf einem Informationsstand, der mit unserer heutigen Wirklichkeit nicht mehr vergleichbar ist. Selbst wenn Astrid Lindgren damals der Ansicht war, dass sie die "Neger" zutreffend beschreibt, wissen wir es heute besser. Und da wir es besser wissen, benutzen wir den Begriff "Neger" nicht mehr als Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Wir sagen Farbige, Schwarze, Menschen mit dunkler Hautfarbe, Afro-Amerikaner, Nigerianer, usw - wenn es in den Kontext passt und für den Kontext relevant ist. Wir sagen (oder schreiben) "Neger", wenn wir uns auf eine andere Bedeutung beziehen, wenn wir auf der Metaebene über den Gebrauch von Worten sprechen oder historische Texte zitieren. All das wäre völlig sinnlos, wenn wir damit anfangen, den Begriff "Neger" dort, wo er eben nicht in dem Sinn gemeint ist, wie wir heute die anderen Begriffe verwenden, mit dem heutigen Sprachgebrauch ersetzen und die Worte "Farbiger" oder "Schwarzer" mit dem historischen Konzept hinter dem Begriff "Neger" belegen. |
Und wieder gehst du von deiner Warte, mit deinen Vorstellungen und deinen Erfahrungen an die Sache heran. Ich hab das schon beim ersten Mal kapiert, als du das gebracht hast, du musst es also nicht immer wieder umformulieren. Es bleibt dein Betrachtungsansatz auf den Sachverhalt und um den geht es mir bei meiner Betrachtung nun einmal nicht.
Ich nehme nicht an, dass du etwas über den Menschen und seine Lebenserfahrungen oder die Gründe weißt, welche ihn dazu bewogen haben, sich von der Geschichte der Frau Lindgren so angesprochen zu fühlen, dass es ihm ein Bedürfnis war, auf die Schreibweise und damit verbundene Gefühlsebene öffentlich abzuheben.
Das ist der eine Sachverhalt.
Der andere, ist die Reaktion der Redaktion, welche (hier wird nun bspw. angeführt: vollkommen überzogen) den Inhalt des Buches geändert hat. Allerdings wirkt nunmehr der Aufschrei der Empörung ggü. der Redaktion (und erst recht ggü. dem sein Anliegen Vortragenden) so gar nicht nachvollziehbar und an den Haaren herbeigezogen, da sich weder im Textverständnis noch im Inhalt ein auch nur in Nuancen geändertes Bild oder gar eine erzählerisch sinnentstellende Abweichung ergeben hat.
Außer dem von dir argumentativ untermauerten "das hätte man nicht machen müssen", spricht objektiv dennoch nichts dagegen, dass es gemacht wurde. Die Verwendung des Begriffs "Neger" birgt weder einen Vorteil, noch ist sie unumstritten. Im Gegenzug bringt die Verwendung eines ähnlichen nicht belasteten Begriffs keine Nachteile, weshalb das Beharren auf diesem Begriff zu einem gewissen Teil ... "unverständlich" wirkt.
edit:
noch ein wichtiger Punkt zu o.a. zweitem Sachverhalt:
Es ist ja nun auch nicht so, dass alle bestehenden Exemplare der alten Auflagen vom Verlag zwecks Verbrennung oder anderweitiger Zerstörung zurückgefordert worden wären, um nur noch die neuen Auflagen in Umlauf zu belassen. Genau dies wäre dann eine solche Geschichtsverfälschung, wie du sie anführst. Nein, auch das ist nicht geschehen, sondern man hat, bezugnehmend auf den heute gültigen historischen Kontext und in Absprache mit den dafür Verantwortlichen, geringfügige Änderungen vorgenommen.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 31.10.2013, 05:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1878006) Verfasst am: 31.10.2013, 04:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Pauschal zu sagen, dass von Rassismus Betroffene nicht in der Lage sind, zwischen einem direkten rassistischen Angriff auf ihre Person durch den Begriff "Neger" und der Erwähnung des Begriffs in einem mehr als 50 Jahre alten Buch nicht unterscheiden zu können, halte ich auch für eine Form von Rassismus.
Das ist Bevormundung und resultiert letztendlich in einem teilweisen Ausschluss zum Zugang zu unserer Kultur. Man traut diesen Menschen nur die zensierte Version unserer Kultur zu, weil man sie auf ihren Status als Opfer reduziert und ihnen alles vorenthalten möchte, was nicht in die eigene, reduzierte Vorstellung von diesen Menschen passt. |
Aber genau diese Bevormundung nimmst du doch vor, wenn du ihnen nicht zugestehst, selbst zu entscheiden, von was sie sich diskriminiert fühlen. Diese Zensur kommt nicht daher, weil sie vorgekaut wird, sondern weil Leute aus dieser anderen Kultur sich eben diskriminiert fühlen.
Du schreibst denen doch vor, dass die das alles falsch verstehen und sich in Wirklichkeit gar nicht diskriminiert fühlen dürfen, weil du das anders siehst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1878038) Verfasst am: 31.10.2013, 10:52 Titel: |
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@ Defätist:
Du übersiehst die wesentliche Aussage im Post Kramers:
| Zitat: | | Die vorrangige Frage ist nicht, ob man sich dadurch diskriminiert fühlt, sondern ob man sich überhaupt angesprochen fühlt. Ein historischer Text oder ein altes Buch sind keine direkte Ansprache. |
Wenn ich heute ein amerikanisches Buch aus der Zeit zwischen 40 und 45 lesen würde, in dem von den Deutschen nur als von den Krauts und den Nazis die Rede wäre und nur in aggressivem Ton (wovon bei Lindgren keine Rede sein kann) dann wäre ich bekloppt, wenn ich das auf mich beziehen würde, mich also angesprochen fühlte. Und wenn ich mich dann auch noch beleidigt fühlte, sollte ich zum Arzt gehen. Und diese Tatsache ist völlig unabhängig davon, ob ich selbst heute ein Linker oder ein Nazi bin oder ob mein Vater im Widerstand oder als Aufseher in einem KZ war oder ob es überhaupt einen deutschen Nationalsozialismus gegeben hat.
Kramer geht mit seiner "Bevormundung" einfach davon aus, dass die nicht alle bekloppt sind, und ich hatte gezielt die Frage gestellt, von welchen Erlebnissen Du bei jedem einzelnen ausgehst, die derart traumatisierend waren, dass das nicht an sie gerichtete Wort Neger eine derartige Gefühlsreaktion auslöst.
fwo
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1878081) Verfasst am: 31.10.2013, 14:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist unsere Alltagssprache von mehr oder weniger diskriminierenden Ausdrücken durchzogen. Dazu ein Experiment.
Wie wäre es, wenn wir die gebräuchlichen Begriffe
-Negerkuss
-Zigeunerschnitzel
mischen:
- Negerschnitzel
- Zigeunerkuss
? Würde das nicht entlarven, wie unsinnig erstere Begriffe sind? |
Nein. So viel oder so wenig wie bei Bienenschnitzel oder Jägerstich.
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollten nur Schwarze und Sinti und Roma diskriminiert werden? Wie wäre es, statt "Gasherd" - "Judendusche" zu sagen? |
Außer dem Motiv, bewußt und zielgerichtet ein historisches Verbrechen und seine Opfer zu verhohnepiepeln, ist nicht ersichtlich, warum man das tun sollte. Entsprechende Absicht ist beim Negerkuß oder Zigeunerschnitzel nicht erkennbar. |
Gehören Bienen und Jäger zu diskriminierten "Bevölkerungsgruppen"?
Als historisches Verbrechen sehe ich den Völkermord an den Herero und Nama 1904 durch Lothar von Trotha. Damals war "Neger" gesellschaftsfähig.
Ebenso den Massenmord an Roma und Sinti im NS- Regime. "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
Das wir das Verbrechen an Juden mit einem Sonderstatus belegen, hat geostrategische Gründe. Ideologie ist dabei "ein Zückerchen für´s Volk" (Elias Davidsson)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878084) Verfasst am: 31.10.2013, 14:23 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | Als historisches Verbrechen sehe ich den Völkermord an den Herero und Nama 1904 durch Lothar von Trotha. Damals war "Neger" gesellschaftsfähig.
Ebenso den Massenmord an Roma und Sinti im NS- Regime. "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten. |
Können nur Menschen diskriminiert werden, deren Vorfahren Opfer von "historischen Verbrechen" wurden? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1878299) Verfasst am: 01.11.2013, 01:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme nicht an, dass du etwas über den Menschen und seine Lebenserfahrungen oder die Gründe weißt, welche ihn dazu bewogen haben, sich von der Geschichte der Frau Lindgren so angesprochen zu fühlen, dass es ihm ein Bedürfnis war, auf die Schreibweise und damit verbundene Gefühlsebene öffentlich abzuheben. |
Stimmt, das weiss ich nicht. Ich weiss aber immerhin, dass es sich um einen Menschen handelt. Und das ist Grund genug, den Dialog nicht abzubrechen und ein Feigenblatt über den Stein des Anstosses zu kleben.
| Zitat: | Der andere, ist die Reaktion der Redaktion, welche (hier wird nun bspw. angeführt: vollkommen überzogen) den Inhalt des Buches geändert hat. Allerdings wirkt nunmehr der Aufschrei der Empörung ggü. der Redaktion (und erst recht ggü. dem sein Anliegen Vortragenden) so gar nicht nachvollziehbar und an den Haaren herbeigezogen, da sich weder im Textverständnis noch im Inhalt ein auch nur in Nuancen geändertes Bild oder gar eine erzählerisch sinnentstellende Abweichung ergeben hat.
Außer dem von dir argumentativ untermauerten "das hätte man nicht machen müssen", spricht objektiv dennoch nichts dagegen, dass es gemacht wurde. Die Verwendung des Begriffs "Neger" birgt weder einen Vorteil, noch ist sie unumstritten. Im Gegenzug bringt die Verwendung eines ähnlichen nicht belasteten Begriffs keine Nachteile, weshalb das Beharren auf diesem Begriff zu einem gewissen Teil ... "unverständlich" wirkt. |
Ich denke mal, dazu habe ich inzwischen genug schrieben. Die Diskussion war schon weiter. Du drückst quasi den Resetknopf, setzt die Diskussion auf den Anfang zurück und wiederholst Argumente, auf die schon längst eingegangen wurde ohne auf die Gründe einzugehen, die dagegen sprechen.
| Zitat: |
edit:
noch ein wichtiger Punkt zu o.a. zweitem Sachverhalt:
Es ist ja nun auch nicht so, dass alle bestehenden Exemplare der alten Auflagen vom Verlag zwecks Verbrennung oder anderweitiger Zerstörung zurückgefordert worden wären, um nur noch die neuen Auflagen in Umlauf zu belassen. Genau dies wäre dann eine solche Geschichtsverfälschung, wie du sie anführst. Nein, auch das ist nicht geschehen, sondern man hat, bezugnehmend auf den heute gültigen historischen Kontext und in Absprache mit den dafür Verantwortlichen, geringfügige Änderungen vorgenommen. |
Darum verstehe ich auch das Ansinnen nicht wirklich. Die Befürworter der solidarischen Zensur wissen selber, dass ihr Unterfangen gar nicht erfolgreich umgesetzt werden kann, aber sie beharren trotzdem darauf.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1878300) Verfasst am: 01.11.2013, 01:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber genau diese Bevormundung nimmst du doch vor, wenn du ihnen nicht zugestehst, selbst zu entscheiden, von was sie sich diskriminiert fühlen. |
Wer sich diskriminiert fühlt, tut das sicherlich nicht aus einer freien Entscheidung heraus. Ich gestehe den Betroffenen aber durchaus zu, sich diskrimniert zu fühlen. Das ändert jedoch nichts daran, dass dieses Gefühl auf einem Missverständnis basieren kann. Das ist keine Katastrophe, aus Missverstädnissen können beide Seiten sehr viel mehr lernen, als dadurch, alle Stolpersteine bei der kulturellen Annäherung aus dem Weg zu räumen und so zu tun, als gäbe es diese Missverständnisse nicht.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1878301) Verfasst am: 01.11.2013, 02:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Neger und Zigeuner jedenfalls werden zweifelsohne diskriminierend benutzt |
Nur als Anekdote am Rande.
Ich habe mehrere Bekannte, die nie auf die Idee kommen würden, sich als Sinti zu bezeichnen, sie nennen sich selbst grundsätzlich Zigeuner. Diskriminieren die sich selber? |
Ähm. Natürlich nicht.
Was sollen denn immer diese Fragen? |
Weil`s bei dir so klang, als wäre der Begriff "Zigeuner" grundsätzlich diskriminierend.
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SUUM CUIQUE
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1878973) Verfasst am: 04.11.2013, 15:46 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
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Auch wenn du es noch öfter behauptest, kommt die Aussage über den Status einer Behauptung nicht hinaus.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1879033) Verfasst am: 04.11.2013, 18:12 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
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Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1879048) Verfasst am: 04.11.2013, 19:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
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Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt! |
Aber natürlich ist diese ganze musikalisch umgesetzte sog. "Zigeunerromantik" sehr wohl auch hochproblematisch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1879051) Verfasst am: 04.11.2013, 19:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
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Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt! |
Aber natürlich ist diese ganze musikalisch umgesetzte sog. "Zigeunerromantik" sehr wohl auch hochproblematisch. |
Aber klar, hochproblematisch. "Ich hätte da gern mal ein Problem..."
Aus der richtigen (?) Perspektive ist jedes Lied, Gedicht, jede Aussage, jeder Furz problematisch.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1879054) Verfasst am: 04.11.2013, 19:14 Titel: |
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Wie ist das eigentlich mit der Bibel? Sollte man die nicht auch mal von diskriminierenden Äusserungen über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige, Ungläubige usw. bereinigen? Da findet sich bestimmt einiges, das wesentlich problematischer ist, als die musikalische Romantisierung einer ethnischen Minderheit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1879099) Verfasst am: 04.11.2013, 21:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie ist das eigentlich mit der Bibel? Sollte man die nicht auch mal von diskriminierenden Äusserungen über Frauen, Homosexuelle, Andersgläubige, Ungläubige usw. bereinigen? Da findet sich bestimmt einiges, das wesentlich problematischer ist, als die musikalische Romantisierung einer ethnischen Minderheit. |
Davon, dass diese Musik "bereinigt" werden müsste, habe ich nichts gesagt.
Und dass es in der Bibel sehr viele entsprechend problematische Dinge, ist eh klar. Nur gibt es dafür eben auch das entsprechende Problembewusstsein, was ich beim "Zigeuner"-Kitsch nicht unbedingt sehe.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1879101) Verfasst am: 04.11.2013, 21:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Aus der richtigen (?) Perspektive ist jedes Lied, Gedicht, jede Aussage, jeder Furz problematisch. |
Das eine mehr, das andere weniger.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1879109) Verfasst am: 04.11.2013, 21:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Und dass es in der Bibel sehr viele entsprechend problematische Dinge, ist eh klar. Nur gibt es dafür eben auch das entsprechende Problembewusstsein ... |
ganz allgemein bei allen? Glaub ich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass alle die Probleme an den gleichen Stellen sehen. Die Bandbreite dürfte da ganz gewaltig sein, vom Evangelikalen über Katholiban zu den "normalen" Katholen bis hin zum norddeutschen Protestanten und über den zum Kulturchristen. Das war jetzt gleichzeitig eine Reihung innerhalb der der Umfang der Stellen der Bibel, die als problematisch erkannt werden, gewaltig zunehmen dürfte, auch ohne Heiden wie Kramer oder mich in diese Reihung mit einzubeziehen 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1879115) Verfasst am: 04.11.2013, 21:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | "Zigeuner" ist durchaus diskriminierend zu werten.
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Dann dürfen wir die Operette "Der Zigeunerbaron" nie mehr aufführen. Und Alexandras Lied vom Zigeunerjungen muß in allen Archiven gelöscht werden, die Schalplatten werden verbrannt. Die Noten von Pablo Sarasates "Zigeunerweisen" sind zu vernichten. Wenn Ann-Sophie Mutter die nochmal spielt ist sie zu bestrafen.
Was gibt es doch für Vollpf..... in dieser Welt! |
Aber natürlich ist diese ganze musikalisch umgesetzte sog. "Zigeunerromantik" sehr wohl auch hochproblematisch. |
das ist jetzt erst mal nur eine behauptung von dir, könntest du das "hochproblematisch" noch ein wenig unterfüttern? z.b. mit belegen, dass zuschauer der operette "der zigeunerbaron" eher geneigt sind, zigeuner zu dirkriminieren - oder ähnliche beweise.
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I'm tapping in the dusternis
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1879138) Verfasst am: 04.11.2013, 23:35 Titel: |
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| Was ist eigentlich, wenn ich nicht weiß, obs ein Sinti oder ein Roma ist, darf ich dann 'fahrendes Volk' sagen? Nein, im Ernst, wie soll ich die dann bezeichnen?
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