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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1878286) Verfasst am: 31.10.2013, 23:57 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse. |
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen. |
Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1878287) Verfasst am: 01.11.2013, 00:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse. |
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen. |
Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben. |
Ich versteh grad nicht, was du mir zu meinem Beitrag sagen möchtest.
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1878288) Verfasst am: 01.11.2013, 00:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben. |
Ja. Und deswegen sollte die Entscheidung letztlich bei ihr liegen, und alles theoretische Drumherum sich in Zurückhaltung üben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1878289) Verfasst am: 01.11.2013, 00:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch wiedergegeben. Der Unterschied zwischen uns besteht in den unterschiedlichen Ansichten zu dem, was den Menschen bzw. die Person ausmacht, d.h. wir setzen andere Grenzen des Mensch- bzw. Personseins. |
Nein, das Unterschied besteht darin, dass ihr Menschen nochmal in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert, was ich eben nicht tue.
Ich akzeptiere einen Menschen, der über keine oder nur minimale kognitive Fähigkeiten verfügt als gleichwertigen Menschen. Ich mache da keine ethischen Unterschiede, ob ein Mensch hochgeistige Fähigkeiten besitzt oder eben nicht.
Ihr hingegen sagt, ein Mensch ohne bestimmte kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten ist keine "Person", sondern eine "Nichtperson". Und eine "Nichtperson" (z.b. ein Mensch im Embryonalstadium) hat kein eigenes Lebensrecht und deshalb ist seine Tötung ethisch als legitim anzusehen.
Peter Singer bestreitet z.b. nicht, dass ein Mensch im Embryonalstadium ein Mensch ist. Er behauptet nur, dass dieser Mensch aufgrund mangelnder kognitiver Fähigkeiten kein Lebensrecht habe. Denn ein Lebensrecht könnten nur Menschen haben, die ein bewusstes Interesse am Leben hätten.
Besonders interessant wird es nun aber, wenn man das mit den kognitiven Eigenschaften wirklich mal kosequent zuende denkt.
Kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten kann ein Mensch nämlich im Verlauf seines Lebens auch jederzeit wieder verlieren. D.h. auch NACH dem Embryonalstadium kann ein Mensch jederzeit durch Krankheit, Behinderung, Unfall oder was auch immer kongitive Fähigkeiten verlieren. Beispiele sind geistig Behinderte, Menschen im Koma, zum Beispiel aber auch schwer Demenzkranke.
Und mein Problem mit dieser Argumentation besteht einfach in der Relativierung des menschlichen Lebens. Menschenleben werden dadurch in Frage gestellt, aufgrund mangelnder kongitiver Leistungsfähigkeit.
Und wenn man das kosequent zuende denkt, könnte man z.b. auch zu dem Schluss kommen, dass ein geistig Behinderter oder ein schwer Demenzkranker kognitiv so leistungsschwach ist, dass er eben nicht mehr in die Kathegorie "Person" passt und deshalb sein Lebensrecht verliert.
Ich finde dieser Frage muss sich jemand stellen, der Lebensrecht an kognitive Fähigkeiten knüpft.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1878290) Verfasst am: 01.11.2013, 00:19 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse. |
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen. |
Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben. |
Ich versteh grad nicht, was du mir zu meinem Beitrag sagen möchtest. |
Es ist eine Zustimmung. Auch wenn jede Frau abhängig von ihrer momentanen Situation eine andere Sicht auf die Dinge haben sollte, sollte sie eben auch, in gewissem Rahmen die Möglichkeit haben dieser Sicht zu entsprechen. Und eben diesen Rahmen zu diskutieren, empfinde ich schon als wichtig. Die Abtreibung bei einer Frau vorzunehmen, sollte Menschen vorbehalten sein, die die Risiken kennen und die das Handwerk beherrschen, und für die Situation dieser Menschen ist eine möglichst sachlich geführte Diskussion entscheidend. Daraus resultiert dann auch eine größere Sicherheit für die Frau.
Oder hab ich grad den Faden verloren?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1878292) Verfasst am: 01.11.2013, 00:33 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse. |
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen. |
Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben. |
Ich versteh grad nicht, was du mir zu meinem Beitrag sagen möchtest. |
Es ist eine Zustimmung. |
Ah ok. Dachte du hättest mich falsch verstanden.
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1878302) Verfasst am: 01.11.2013, 03:03 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Wenn wir soweit sind, wird dann das Verwerfen einer humanen Zellkultur, deren jede einzelne Zelle durch unsere neue Fähigkeit die Potenzialität zu einem kompletten Menschen hat, einen Massenmord darstellen?
...
Wo fängt der Mensch an, wo hört er auf?
fwo |
Nicht unbedingt als direkte Anwort, aber weil speziell Dein Beitrag sich wunderbar als Aufhaenger eignet. Und auch ohne dass es meine eigene Position ist, da ich auch der naturwissenschaftlichen Erklaerung anhaenge:
man koennte aus religioeser Sicht durchaus argumentieren, dass befruchtete Eizellen als besonderes Schmankerl eine "Seele" enthalten, die im Werden begriffen ist.
Und dass Hautzellen die eben nicht haben.
Natuerlich vorkommende Aborte waeren damit zB "aus Versehen" befruchtete Eizellen, die keine Seele bekommen haben. Oder fuer die (aus welchen Gruenden auch immer) der Weg ueber die Erde nicht vorgesehen ist.
Zumindest ich wuerde so argumentieren, wenn ich an einen persoenlichen Gott glauben wuerde. |
Leider erst jetzt gesehen.
Du bist doch nur die Simulation eines Amateurs. 
Ich glaube nicht, dass ein Berufschrist so argumentieren würde, weil diese Version zwei Schwachpunkte hat: Eine von Gott gegebene Seele als regelmäßiger Fehlinventar? Da ist der Stümper doch schon in der Erklärung enthalten - geht also gar nicht.
Das zweite ist - mat-in hat auf den augenblicklichen Stand der Biologie hingewiesen, und der ist viel weiter, als ich es bis dahin wusste - dass der erste auf diese Art entstandene Klon, der sich normal entwickelt, einen für jeden erfahrbaren Gegenbeweis abgäbe. Solche Fehler machen die nicht mehr, seit es ihnen gelungen ist, ihren Gott so zu definieren, dass jede Messung ausgeschlossen ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1878303) Verfasst am: 01.11.2013, 03:28 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Zur Ausgangsfrage: Ist Abtreibung Mord?
Ja, wenn ein Mensch aus niedrigen Beweggründen getötet wird.
Ist das, was aus dem Körper der Frau entfernt wird, ein Mensch oder nicht?
Diese Frage muss beantwortet werden.
Es kommt daher primär auf die Definition des Menschen an. Und auf die Begründung dieser jeweiligen Definition. |
Wenn zum Mord auch niedere Beweggründe gehören, können wir diesen Begriff imho ganz ausschließen. Frauen treiben in Notlagen ab, nicht aus niederen Motiven.
Edit:Uups, grad gesehen, dass Vobro das auch schon geschrieben hat.
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SUUM CUIQUE
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1878304) Verfasst am: 01.11.2013, 05:32 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Nein, das Unterschied besteht darin, dass ihr Menschen nochmal in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert, was ich eben nicht tue. |
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1878318) Verfasst am: 01.11.2013, 09:52 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Frauen treiben in Notlagen ab, nicht aus niederen Motiven. |
Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten. Dabei wird jedoch übersehen, dass es niedere Motive per se eigentlich gar nicht gibt, sondern dass Motive erst im Kontext unethischer Handlungen zu solchen deklariert werden können, also dann, wenn es überhaupt etwas zu rechtfertigen gibt. Um beispielsweise festzustellen, ob Genuss ein niederes Motiv für tierischen Fleischkonsum ist, müsste man erst einmal klären, ob und inwieweit Fleischkonsum denn überhaupt ethisch bedenklich ist. Gleiches gilt für Lustbefriedigung bei sexuellen Handlungen oder halt für das Motiv beruflicher Selbstverwirklichung im Falle einer Abtreibung.
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posted by Babyface
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878319) Verfasst am: 01.11.2013, 09:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin keineswegs sicher, was ein Mensch ist. Ich kann es nicht definieren. |
Gut dass du kein Jurist bist. Denn für Juristen gilt: was ich nicht definieren kann, kann ich nicht schützen. Das ist der wichtigste Grundsatz im deutschen Strafrecht, der deswegen auch in § 1 StGB normiert ist. Keine Definition, keine Strafe.
http://dejure.org/gesetze/StGB/1.html
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1878321) Verfasst am: 01.11.2013, 10:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist? |
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.
Und für mich sind alle Menschen an sich gleich wertvoll und mit gleichen Universalrechten ausgestattet.
Einen Wertunterschied zwischen Menschen mit kognitiven Höchstleistungen und kongitiven Minderleistungen mache ich nicht.
Und da liegt der Unterschied zwischen unseren Ansichten.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1878325) Verfasst am: 01.11.2013, 10:46 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten. |
Ich finde es erstmal unsachlich pauschal zu behaupten, Frauen würden immer aus Notlagen abtreiben.
Ich kann mich an die Schulzeit erinnern, wo wir solche Diskussionen in der Klasse hatten. Ungefähr die Hälfte der Frauen hat da immer gesagt, wenn sie nun unerwartet schwanger werden würden, dann würden sie auf jeden Fall abtreiben, weil sie ein Kind in ihrem Leben gerade halt nicht gebrauchen können. D.h. die Abtreibung ist von diesen Frauen schon von vornherein als eine Art "nachträgliches Verhütungsmittel" einkalkuliert worden. Da ist nix mit Notlagen, sondern einfach die Haltung "Auf ein Kind hab ich gerade halt kein Bock".
Natürlich gibt es bei manchen Frauen auch Notlagen. Die Frage ist, ob eine Notlage das Lebensrecht anderer Menschen ausser Kraft setzen kann bzw. ob eine Notlage eine Legitimation zum Töten ist.
Wenn die Schwangerschaft z.b. eine Lebensgefahr für die Mutter darstellt, dass ist es klar, dass dies eine existenzielle Notlage für die Frau ist, was eine Abtreibung aus dieser Notlage heraus auch rechtfertigen würde.
Aber eine soziale Notlage wie z.b. Arbeitslosigkeit ist für mich keine Legitimation sein Kind zu töten. Solche Notlagen kann man sicher anders lösen, zumal in einem Sozialstaat wie unserem.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878326) Verfasst am: 01.11.2013, 10:50 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob eine Notlage das Lebensrecht anderer Menschen ausser Kraft setzen kann bzw. ob eine Notlage eine Legitimation zum Töten ist. |
Na klar. Das nennt sich Notwehr: http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Hat aber mit unserem Fall nichts zu tun, weil bei der Abtreibung keine Menschen getötet werden.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1878327) Verfasst am: 01.11.2013, 10:50 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist? |
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.
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Gut.
Was hat der Staat im Bezug auf eingefrorene Embryonen zu unternehmen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1878329) Verfasst am: 01.11.2013, 11:01 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist? |
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.
Und für mich sind alle Menschen an sich gleich wertvoll und mit gleichen Universalrechten ausgestattet.
Einen Wertunterschied zwischen Menschen mit kognitiven Höchstleistungen und kongitiven Minderleistungen mache ich nicht.
Und da liegt der Unterschied zwischen unseren Ansichten. |
Wenn ich solche Aussagen lese (die fettgedruckte), muss ich immer gleich nachfragen.
Für mich persönlich gilt dieser Satz so jedenfalls nicht.
Oder was genau meinst du mit "an sich"?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1878330) Verfasst am: 01.11.2013, 11:02 Titel: |
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Wie soll man mit so jemand diskutieren?
Der Beitrag ist so voll gestopft von Unverständnis, Ignoranz und unterschwelligen Vorwürfen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten. |
Ich finde es erstmal unsachlich pauschal zu behaupten, Frauen würden immer aus Notlagen abtreiben.
Ich kann mich an die Schulzeit erinnern, wo wir solche Diskussionen in der Klasse hatten. Ungefähr die Hälfte der Frauen hat da immer gesagt, wenn sie nun unerwartet schwanger werden würden, dann würden sie auf jeden Fall abtreiben, weil sie ein Kind in ihrem Leben gerade halt nicht gebrauchen können. D.h. die Abtreibung ist von diesen Frauen schon von vornherein als eine Art "nachträgliches Verhütungsmittel" einkalkuliert worden. Da ist nix mit Notlagen, sondern einfach die Haltung "Auf ein Kind hab ich gerade halt kein Bock". |
Du hattest in der Klasse also erwachsene Frauen, keine Jugendlichen? Also mindestens 18 bis 21 Jahre alt?
| Zitat: |
......
Aber eine soziale Notlage wie z.b. Arbeitslosigkeit ist für mich keine Legitimation sein Kind zu töten. Solche Notlagen kann man sicher anders lösen, zumal in einem Sozialstaat wie unserem. |
Dass ein junges Mädchen ohne Schulabschluss und ohne Ausbildung, für ein Kind die Verantwortung übernehmen muss, ist für dich also "halt grade kein Bock auf ein Kind".
Interessant auch, dass für dich Frauen anscheinend von allein schwanger werden können. Oder wieso kommt gar kein Wort, was du von Vätern erwartest, wenn eine junge Frau schwanger wird.
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1878331) Verfasst am: 01.11.2013, 11:02 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist? |
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. |
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und für mich sind alle Menschen an sich gleich wertvoll und mit gleichen Universalrechten ausgestattet. |
Wieso, wer stattet die denn aus? Das sind doch wir! Menschenrechte, Grundrechte usw. weisen wir zu. Wer denn auch sonst.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Einen Wertunterschied zwischen Menschen mit kognitiven Höchstleistungen und kongitiven Minderleistungen mache ich nicht. |
Ich bin mir sicher, daß auch Du da Unterschiede machst. Auch Du weist unterschiedlich ausgeprägten oder veranlagten Menschen unterschiedliche Rechte zu. Beispielsweise Kinderrechte, soziale Gleichstellung, Rechte von Frauen in den Religionen ... möglicherweise meinst Du sogar, daß der Mensch nicht mal das Recht habe, sein eigenes Leben zu beenden, daß er also eigentlich jemand Anderem, zum Beispiel Gott, gehöre.
Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung)?
Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1878333) Verfasst am: 01.11.2013, 11:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wie soll man mit so jemand diskutieren? Der Beitrag ist so voll gestopft von Unverständnis, Ignoranz und unterschwelligen Vorwürfen. |
Ja. Und wie schnell die angeblich für Rechte eintretenden "Lebensschützer" dann immer zu den Verboten, Pflichten und Schuldzuweisungen kommen - 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1878335) Verfasst am: 01.11.2013, 11:14 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Wie soll man mit so jemand diskutieren?
Der Beitrag ist so voll gestopft von Unverständnis, Ignoranz und unterschwelligen Vorwürfen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten. |
Ich finde es erstmal unsachlich pauschal zu behaupten, Frauen würden immer aus Notlagen abtreiben.
Ich kann mich an die Schulzeit erinnern, wo wir solche Diskussionen in der Klasse hatten. Ungefähr die Hälfte der Frauen hat da immer gesagt, wenn sie nun unerwartet schwanger werden würden, dann würden sie auf jeden Fall abtreiben, weil sie ein Kind in ihrem Leben gerade halt nicht gebrauchen können. D.h. die Abtreibung ist von diesen Frauen schon von vornherein als eine Art "nachträgliches Verhütungsmittel" einkalkuliert worden. Da ist nix mit Notlagen, sondern einfach die Haltung "Auf ein Kind hab ich gerade halt kein Bock". |
Du hattest in der Klasse also erwachsene Frauen, keine Jugendlichen? Also mindestens 18 bis 21 Jahre alt?
| Zitat: |
......
Aber eine soziale Notlage wie z.b. Arbeitslosigkeit ist für mich keine Legitimation sein Kind zu töten. Solche Notlagen kann man sicher anders lösen, zumal in einem Sozialstaat wie unserem. |
Dass ein junges Mädchen ohne Schulabschluss und ohne Ausbildung, für ein Kind die Verantwortung übernehmen muss, ist für dich also "halt grade kein Bock auf ein Kind".
Interessant auch, dass für dich Frauen anscheinend von allein schwanger werden können. Oder wieso kommt gar kein Wort, was du von Vätern erwartest, wenn eine junge Frau schwanger wird. |
Da stimme ich dir zu.
Ich finde übrigens wirtschafttliche Gründe (Finanzen, Karriere, aber auch Schule/Ausbildung) für einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar und legitim.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878336) Verfasst am: 01.11.2013, 11:21 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Was hat der Staat im Bezug auf eingefrorene Embryonen zu unternehmen? |
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1878339) Verfasst am: 01.11.2013, 11:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Was hat der Staat im Bezug auf eingefrorene Embryonen zu unternehmen? |
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Du entwertest atheistische Standpunkte!!
Phöse! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1878340) Verfasst am: 01.11.2013, 11:34 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... könnte man z.b. auch zu dem Schluss kommen, dass ein geistig Behinderter oder ein schwer Demenzkranker kognitiv so leistungsschwach ist, dass er eben nicht mehr in die Kathegorie "Person" passt und deshalb sein Lebensrecht verliert. |
Dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert. Rechte, die wir zuweisen, können ethisch unterschiedlich begründet werden. Im Präferenzutilitarismus beispielsweise zählen nicht nur die direkten Interessen von Personen, sondern auch indirekte Interessen können begründend wirken, also Interessen, die eine Gruppe von Personen (eine Gemeinschaft) daran hat, daß (generelle oder aktuelle) Nichtpersonen (z.B. Schlafende, Neugeborene(?), Komapatienten, Leichen, Tiere (?), Sachwerte ...) etwa einen bestimmten Schutz genießen sollen. Ein relativ triviales Beispiel: Niemand möchte, daß das Töten von Schlafenden erlaubt ist, weil jeder in diese Situation kommt.
Aus meiner Sicht kann es für den Schutz von Embryonen mangels derer personalität keine direkte Begründung geben. Wenn man also Abtreibung nicht nur selbst blöd findet, sondern Anderen verbieten will, muß man nachvollziehbare und erhebliche indirekte Interessen angeben, die durch eine Abtreibung verletzt würden.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich finde dieser Frage muss sich jemand stellen, der Lebensrecht an kognitive Fähigkeiten knüpft. |
... sagt der Meister im "sich-unbequemen-Fragen-stellen". Auch Du mußt Dich mal den Fragen stellen, wie Du es vertreten kannst, direkte Interessen und Leiden zu ignorieren, nur weil das Genom nicht stimmt, und dafür aber bei empfindungsunfähigen Embryonen (natürlich nur denen mit richtigem Genom) das große Faß aufzumachen. Ist das nicht doppelmoralisch?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1878350) Verfasst am: 01.11.2013, 11:55 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch wiedergegeben. Der Unterschied zwischen uns besteht in den unterschiedlichen Ansichten zu dem, was den Menschen bzw. die Person ausmacht, d.h. wir setzen andere Grenzen des Mensch- bzw. Personseins. |
Nein, das Unterschied besteht darin, dass ihr Menschen nochmal in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert, was ich eben nicht tue.
Ich akzeptiere einen Menschen, der über keine oder nur minimale kognitive Fähigkeiten verfügt als gleichwertigen Menschen. Ich mache da keine ethischen Unterschiede, ob ein Mensch hochgeistige Fähigkeiten besitzt oder eben nicht.
Ihr hingegen sagt, ein Mensch ohne bestimmte kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten ist keine "Person", sondern eine "Nichtperson". Und eine "Nichtperson" (z.b. ein Mensch im Embryonalstadium) hat kein eigenes Lebensrecht und deshalb ist seine Tötung ethisch als legitim anzusehen.
Peter Singer bestreitet z.b. nicht, dass ein Mensch im Embryonalstadium ein Mensch ist. Er behauptet nur, dass dieser Mensch aufgrund mangelnder kognitiver Fähigkeiten kein Lebensrecht habe. Denn ein Lebensrecht könnten nur Menschen haben, die ein bewusstes Interesse am Leben hätten.
Besonders interessant wird es nun aber, wenn man das mit den kognitiven Eigenschaften wirklich mal kosequent zuende denkt.
Kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten kann ein Mensch nämlich im Verlauf seines Lebens auch jederzeit wieder verlieren. D.h. auch NACH dem Embryonalstadium kann ein Mensch jederzeit durch Krankheit, Behinderung, Unfall oder was auch immer kongitive Fähigkeiten verlieren. Beispiele sind geistig Behinderte, Menschen im Koma, zum Beispiel aber auch schwer Demenzkranke.
Und mein Problem mit dieser Argumentation besteht einfach in der Relativierung des menschlichen Lebens. Menschenleben werden dadurch in Frage gestellt, aufgrund mangelnder kongitiver Leistungsfähigkeit.
Und wenn man das kosequent zuende denkt, könnte man z.b. auch zu dem Schluss kommen, dass ein geistig Behinderter oder ein schwer Demenzkranker kognitiv so leistungsschwach ist, dass er eben nicht mehr in die Kathegorie "Person" passt und deshalb sein Lebensrecht verliert.
Ich finde dieser Frage muss sich jemand stellen, der Lebensrecht an kognitive Fähigkeiten knüpft. |
Sorry, aber in dieser Form ist es belanglos was Du da hinwirfst. Dem kann ich - formal entsprechend - einfach begegnen, dass Du dir Probleme machst, die so nicht existieren, indem Du Wesen zu Menschen erklärst, die viel zu wenig menschlich sind, um diesen Stempel zu bekommen. Wie das allein klingt: "Ich akzeptiere eine Zygote als einen gleichwertigen Menschen.". Ich hätte Schwierigkeiten, deshalb so einen schönen Nazi aus dir machen zu können, aber ernst nehmen kann ich dich damit auch nicht.
Zack, fertig, und wir können sicher sein, nicht wirklich ins Gespräch zu kommen.
Tatsächlich ist es aber so, dass es in unserer Gesellschaft üblich ist und schon lange üblich war, auch menschliches Leben zu relativieren, nicht immer über die Geistesfähigkeiten, manchmal auch über andere Merkmale. Es gibt bei uns eine in der Bevölkerungsmehrheit anerkannte "Fristenlösung" auch wenn sie durch eine in meinen Augen unwürdige Zwangsberatung kaschiert ist. Wir entscheiden jemandes Tod, wenn wir feststellen, dass sein Gehirn nicht mehr funktioniert (Hirntod), die katholische Kirche entschied mal jemandes Tod, weil er Leberflecke hatte (ein sicheres Zeichen für Hexerei), wir setz(t)en Menschen einem sehr stark erhöhten Risiko aus, wenn sie männlich sind (Soldaten im Krieg, die Liquidatoren in Tschernobyl, die entsprechenden Männer in Fukushima ...), wir töten Menschen, weil sie eine andere Religion haben (die christlich motivierten Kreuzzüge), wir versklaven Menschen (ganz lange auch mit kirchlichem Segen), wir demütigen Kinder derart, dass sie sich selbst umbringen (die Selbstmordraten in christlichen Kinderheimen sind wegen der Konzentration auf sexuellen Missbrauch leider immer noch nicht thematisiert) .... ich breche hier bewusst ab, ich könnte weiterschreiben.
Ich habe mich jetzt bewusst auf die Relativierungen beschränkt, die heute, bzw. in den Zeiten, in denen sie geschahen, gesellschaftlich anerkannt sind bzw. waren. Wir haben es hier also nicht mit der besonderen Abartigkeit zu tun, als die Du die Relativierung regelmäßig versuchst in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Und ich habe mit Absicht auch Beispiele aus der Kirchengeschichte genommen, um zu zeigen, dass Gottes Rat ganz offensichtlich nicht verlässlich ist - wenn ich davon ausgehe, dass das Handeln der rkK von Gottes Rat geleitet ist. Das wiederum bedeutet, dass eine Begründung gefragt ist, die nicht auf göttliches oder kirchliches Diktum setzt, weil sich das in der Vergangenheit als trügerisch erwiesen hat - wir bestehen heute darauf, unsere Irrtümer selbst zu verantworten.
Darauf, dass es diese Relativierung menschlichen Lebens kein Zeichen der gewaltbetonten Kulturen ist, sondern dass es z.T. sogar Kulturen sind, die uns durch eine besondere Friedfertigkeit innerhalb der Gesellschaft auffallen, die vor den Beginn des vollständigen, d.h. geschützten Menschen erst eine formale Aufnahme in die Gesellschaft voraussetzen, habe ich in meiner Antwort an zelig bereits hingewiesen - ein "Dammbruch", wie Du ihn mit deinen letzten Fragen andeutest, ist damit auch für eine Gesellschaft nach den Gedanken Singers nicht zu belegen. Du solltest also mit der Dämonisierung mal langsam aufhören, und reale Gründe für deine Haltung auf den Tisch legen, was Du bisher vermieden hast. ***
Dazu gehört auch, dass Du deine eigenen Relativierungsmöglichkeiten einmal untersuchst: Wie ist das? Würdest Du das Transplantat eines Menschen, dem z.B. die Leber, die Du brauchst, nach dem Hirntod entnommen wurde, ablehnen? Wäre es dämonisierbar, es anzunehmen?
Mein Zellkulturenbeipiel, das ich mir für das selbe Thema vor 20 - 25 Jahren mal als Sciencefiction ausgedacht hatte, dass aber nach mat-ins Link schon keine Fiktion mehr ist, auch wenn offensichtlich vermieden wird, diese Fähigkeit offen auszusprechen. Nochmal die Frage:
Nachdem wir nun anscheinend soweit sind, aus Hautzellen pluri- bzw. omnipotente Zelle zu machen, und auch in der Lage sind, diese dahingehend zu beeinflussen, dass sie, statt einfache Zellteilungen zu machen, beginnen, neue Organismen zu formen, nachdem wir also aus normalen Hautzellen ein Keimwachstum induzieren können, noch einmal die Frage an dich:
Stellt die Vernichtung einer Kultur menschlicher Hautzellen nun einen Massenmord dar? Wenn nein, warum nicht?
(keine Angst, die anderen Fragen, die Du aufwirfst behalte ich im Kopf.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1878384) Verfasst am: 01.11.2013, 14:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde übrigens wirtschafttliche Gründe (Finanzen, Karriere, aber auch Schule/Ausbildung) für einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar und legitim. |
Ich finde auch "keinen Bock" legitim und darüberhinaus, dass mich die Gründe auch nix angehen.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1878390) Verfasst am: 01.11.2013, 15:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde übrigens wirtschafttliche Gründe (Finanzen, Karriere, aber auch Schule/Ausbildung) für einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar und legitim. |
Ich finde auch "keinen Bock" legitim und darüberhinaus, dass mich die Gründe auch nix angehen. |
Ja. Oder wie zelig es formuliert hat:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben. |
Ja. Und deswegen sollte die Entscheidung letztlich bei ihr liegen, und alles theoretische Drumherum sich in Zurückhaltung üben. |
Ich gehe mal davon aus, dass er mit "sich in Zurückhaltung üben" gemeint hat, dass aus diesem theoretischen Drumherum keine Forderungen an die Frau zu stellen sind.
Allein die Vorstellung, jemand, den ich nicht darum gebeten hätte, träte mit Forderungen an mich heran, die einen vergleichbaren Eingriff in meine körperliche Integrität darstellten, wie es, völlig unabhängig davon, ob sie nun abtreiben will oder nicht, die unerbetene Forderung zum Austragen an eine Schwangere darstellt, lässt meinen Adrenalinspiegel steigen.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1878394) Verfasst am: 01.11.2013, 16:25 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. |
Aha. Und was sind die Kriterien dafür, dass etwas ein Lebewesen ist?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1878397) Verfasst am: 01.11.2013, 16:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. |
Aha. Und was sind die Kriterien dafür, dass etwas ein Lebewesen ist? |
Und, Schöngeist, bist du übrigens Vegetarier?
edit: Übrigens, was mir erst jetzt auffält: Schöngeist <--> Freigeist...
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1878402) Verfasst am: 01.11.2013, 16:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. |
Inwiefern? Was genau ist denn ein Embryo für dich? Ein Lebewesen oder einfach nur ein unorganisierter Haufen organischer Materie?
Also nicht mal Peter Singer bestreitet, dass ein Embryo ein Lebewesen, konkret ein Mensch ist. Er spricht ihm das Lebensrecht allerdings trotzdem ab, mit dem Argument mangelnder kognitiver Fähigkeiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wieso, wer stattet die denn aus? Das sind doch wir! Menschenrechte, Grundrechte usw. weisen wir zu. Wer denn auch sonst. |
Ja. Nur hat man eben durch die Erfahrungen der Geschichte gelernt, dass diejenigen, die gerade politische Macht hatten, wechselnden Gruppen von Menschen immer wieder das Existenzrecht abgesprochen haben, mit der Folge, dass diese Menschen eben massenhaft getötet wurden.
Daher finde ich das Konzept der Menschenrechte als Universalrechte für alle Menschen unabhängig von Hautfarbe, Alter, Geschlecht, Gesundheitszustand, Eigenschaften, Fähigkeiten, Entwicklungsstand usw. sehr gut.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du wieder einen Schritt zurück gehen? D.h. die Mehrheitsgesellschaft kann sich dann je nach aktuellen Machtverhältnissen aussuchen, welchen Menschengruppen sie nun Existenzrecht zugesteht und welchen nicht? Verstehe ich das richtig?
Das fände ich eine ziemliche Horrorvorstellung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir sicher, daß auch Du da Unterschiede machst. Auch Du weist unterschiedlich ausgeprägten oder veranlagten Menschen unterschiedliche Rechte zu. |
Was die existenziellen Rechte angeht sicher nicht. Ich akzeptiere jeden Menschen uneingeschränkt in seiner Existenz, ich gestehe jedem Menschen uneingeschränkt das Recht auf Leben zu.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung)? |
Ist die Tötung eines Menschen für dich denn nur dann verwerflich, wenn der Getötete darunter leidet?
Man kann auch einen geborenen Menschen töten, ohne dass dieser darunter leidet. Man kann z.b. theoretisch in ein Krankenhaus gehen und einem Komapatienten in den Kopf schiessen. Dieser Mensch leidet nicht. Er hat weder Angst, noch Schmerz. Er erlebt seinen Tod nicht und er kann ihn auch nicht bedauern. Der Getötete ist halt einfach "weg" ohne das negativ zu erleben.
Meiner Meinung nach macht es eine Tötung nicht legitim, wenn der Getötete nicht darunter leidet. Denn das eigentlich verwerfliche an der Tötung ist ja nicht unbedingt das Leid - jemanden zu beleidigen fügt dem Menschen sogar mehr Leid zu, als ihn mit einem Kopfschuss zu töten - sondern die Tatsache, dass die Existenz dieses Menschen unwiederbringlich ausgelöscht wird und man ihm damit jede Möglichkeit nimmt sein Leben zu entfalten.
Der Komapatient hätte vielleicht noch 10 tolle Lebensjahre vor sich gehabt? Diese Möglichkeit würde man ihm rauben, wenn man ihn tötet. Auch wenn er nicht darunter leidet, ist die Auslöschung seiner Existenz an sich das verwerfliche an dieser Tat, die gewaltsame Verhinderung seiner Entfaltung als Menschen.
Und so sehe ich es auch beim Embryo. Es ist ein menschliches Lebewesen, dass ggf. noch ein langes Leben vor sich hat. Und das wird ihm durch seine Auslöschung genommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier? |
Wie ich schon geschrieben habe, sollte auch die Leidfähigkeit nichtmenschlicher Lebewesen beachtet werden. Ich finde es unethisch, nichtmenschliche Lebewesen zu quälen.
Bist du denn dafür, dass ein ausgewachsenes Schwein per Gesetz mehr Rechte bekommt als ein menschlicher Säugling? Denn das Schwein hat wenigstens ein gewisses Ich-Bewusstsein und verfügt über Fähigkeiten, die ein menschlicher Säugling nicht hat.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1878406) Verfasst am: 01.11.2013, 17:24 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Wieso, wer stattet die denn aus? Das sind doch wir! Menschenrechte, Grundrechte usw. weisen wir zu. Wer denn auch sonst. |
Ja. Nur hat man eben durch die Erfahrungen der Geschichte gelernt, dass diejenigen, die gerade politische Macht hatten, wechselnden Gruppen von Menschen immer wieder das Existenzrecht abgesprochen haben, mit der Folge, dass diese Menschen eben massenhaft getötet wurden.
Daher finde ich das Konzept der Menschenrechte als Universalrechte für alle Menschen unabhängig von Hautfarbe, Alter, Geschlecht, Gesundheitszustand, Eigenschaften, Fähigkeiten, Entwicklungsstand usw. sehr gut.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du wieder einen Schritt zurück gehen? D.h. die Mehrheitsgesellschaft kann sich dann je nach aktuellen Machtverhältnissen aussuchen, welchen Menschengruppen sie nun Existenzrecht zugesteht und welchen nicht? Verstehe ich das richtig?
Das fände ich eine ziemliche Horrorvorstellung. |
Ich werde das Gefühl hier nicht los, dass du step nciht so recht verstehst.
step will sicherlich NICHT eine Schritt zurückgehen. Er sagte nur, dass die Menschenrechte von Menschen gemacht wurden. Von wem auch sonst. 
Das sehe ich auch so.
Du benutzt dann zwar den Begriff "Universalrecht", was aber keinen Untershcied macht.
Und zu Singer eierst du immer noch genauso herum , wie vor ein apar Sieten, obwohl dir step und Samson bereits darauf treffend geantwortet haben
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