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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1878407) Verfasst am: 01.11.2013, 17:27 Titel: |
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Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Und so sehe ich es auch beim Embryo. Es ist ein menschliches Lebewesen, dass ggf. noch ein langes Leben vor sich hat. Und das wird ihm durch seine Auslöschung genommen. |
Ich halte den die Frage, ob ein Embryo ein Mensch ist, für die Beantwortung der Frage, ob Abtreibung Mord ist, für gar nicht ausschlaggebend.
Zur Klärung ein Gedankenexperiment: Ein erwachsener Mensch hat eine tödliche Krankheit, an der er in kurzer Zeit sterben wird. Es gibt aber eine Therapiemöglichkeit. Wenn ein anderer Mensch sich bereit erklärt, den Kranken für 9 Monate von seinen Körperfunktionen abhängig zu machen, könnte der Kranke geheilt werden. Für diese Therapie ist ein erheblicher Eingriff in den Körper des Gesunden notwendig, ausserdem muss er gesundheitliche Risiken, schmerzhafte Operationen, zeitweilige Arbeitsunfähifkeit, die Einschränkung seiner persönlichen Freiheiten auf sich nehmen. Wäre es ein Mord im juristischen Sinn, wenn jemand sich weigern würde, diese Prozedur über sich ergehen zu lassen, um einem anderen Menschen das Leben zu retten. Man kann sicherlich darüber diskutieren, wie man so eine Weigerung ethisch bewertet, aber eines ist absolut sicher: Um Mord handelt es sich nicht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44210
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(#1878410) Verfasst am: 01.11.2013, 17:41 Titel: |
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Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Und so sehe ich es auch beim Embryo. Es ist ein menschliches Lebewesen, dass ggf. noch ein langes Leben vor sich hat. Und das wird ihm durch seine Auslöschung genommen. |
Mh jaa.... Schopenhauer würde ja sagen, dass das ein ziemlich gutes Argument für Abtreibung ist.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1878417) Verfasst am: 01.11.2013, 18:09 Titel: |
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Schöngeist hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. |
Inwiefern? Was genau ist denn ein Embryo für dich? Ein Lebewesen oder einfach nur ein unorganisierter Haufen organischer Materie?.... | fett von mir
Du hast überhaupt nicht verstanden, was step geschrieben hat.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1878418) Verfasst am: 01.11.2013, 18:10 Titel: |
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Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. | step hat folgendes geschrieben: | Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. |
Inwiefern?
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Ja inwiefern ist ein Embryo wohl nicht autark im Sinne eines autarken Lebewesens?
Oder hier:
Zitat: |
step hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung )? |
... [irgendwas ohne auf die Frage einzugehen].....
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Und:
Zitat: |
step hat folgendes geschrieben: | Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier? |
Säugling.... ein menschlicher Säugling
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Thema verfehlt.
(von mir gefettet und vergrößert)
_________________ Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 01.11.2013, 18:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1878419) Verfasst am: 01.11.2013, 18:28 Titel: |
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Ist schon deprimierend, nicht auf gleicher Augenhöhe über Abtreibung diskutieren zu können...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1878421) Verfasst am: 01.11.2013, 18:40 Titel: |
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Schöngeist hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. | Inwiefern? |
Die Definition eines Lebewesens beinhaltet unter anderem eine gewisse Autarkie, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Lebewesen:_Begriffsprobleme
Zitat: | Alle Lebewesen sind bezüglich Wachstum, Reparatur und Reproduktion autark. |
Das ist für ein Embryo so nicht erfüllt. Es fehlen innere Organe usw.. Andererseits gilt ein Embryo als Lebewesen in einem sehr frühen Entwicklungstadium (siehe auch wikipedia). Das ist ein Widerspruch, der letztlich auf eine unscharfe, evtl. auch bedarfslogische Definition hinweist.
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Was genau ist denn ein Embryo für dich? Ein Lebewesen oder einfach nur ein unorganisierter Haufen organischer Materie? |
Ich persönlich würde den Embryo noch nicht als Lebewesen bezeichnen, sondern als Vorform, aufgrund der o.g. fehlenden Eigenschaften. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn man sich auf die Definition "frühe Form eines Lebewesens" einigt. Das spielt für mich in der ethischen Betrachtung der Abtreibung keine wesentliche Rolle, es ist nur eine Definitionsfrage.
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Nur hat man eben durch die Erfahrungen der Geschichte gelernt, dass diejenigen, die gerade politische Macht hatten, wechselnden Gruppen von Menschen immer wieder das Existenzrecht abgesprochen haben, mit der Folge, dass diese Menschen eben massenhaft getötet wurden. |
Das ist zwar richtig, aber diese Gefahr besteht ausgerechnet im Falle von Embryonen ja gerade nicht, solange Zwangsabtreibungen verboten sind, wofür ich in jedem Fall plädiere.
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung)? | Ist die Tötung eines Menschen für dich denn nur dann verwerflich, wenn der Getötete darunter leidet? |
Natürlich nicht, das habe ich doch oben schon ausführlich dargelegt. Die Tötung eines Menschen halte ich auch dann für falsch, wenn sie wesentliche indirekte Interessen verletzt. Beispielsweise die von Nahestehenden, oder generell die aller Mitmenschen, die dann fürchten müssen, ebenfalls Opfer zu werden.
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach macht es eine Tötung nicht legitim, wenn der Getötete nicht darunter leidet. Denn das eigentlich verwerfliche an der Tötung ist ja nicht unbedingt das Leid - jemanden zu beleidigen fügt dem Menschen sogar mehr Leid zu, als ihn mit einem Kopfschuss zu töten - sondern die Tatsache, dass die Existenz dieses Menschen unwiederbringlich ausgelöscht wird und man ihm damit jede Möglichkeit nimmt sein Leben zu entfalten. |
Aha, sind wir doch wieder beim Potenzialitätsargument gelandet ... vier Argumente dagegen:
1) Das trifft für den Embryo nicht zu, da er ja gar kein Interesse daran hat, sein Leben zu entfalten. Es leidet also niemand, wenn es zu keiner Entfaltung kommt.
2) Würde es doch zutreffen, müßtest Du konsequenterweise a) jedes potenzielle Leben zwangsaufpäppeln, also auch z.B. überzählige Keimzellen, vielleicht sogar alle Samenzellen, oder sogar b) möglichst viel zusätzliches Leben zeugen.
3) Nehmen wir an, die Schwangere treibt ab, weil sie sich nicht vorstellen kann, jetzt ein Kind glücklich aufzuziehen. Sie sagt: OK, in 2 Jahren ist der Zeitpunkt besser, ich möchte stattdessen in zwei Jahren ein Kind austragen. Dieses Kind hätte im Vergleich voraussichtlich weniger zu leiden und mehr Möglichkeiten, "sich zu entfalten".
4) Gilt das potenzielle Entfaltungsargument auch für höhere Tiere? Entfaltung ist ja nicht spezifisch für den Menschen, oder meinst Du mit Entfaltung spezielle Fähigkeiten, die nur der Mensch hat, z.B. Nobelpreis?
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Der Komapatient hätte vielleicht noch 10 tolle Lebensjahre vor sich gehabt? Diese Möglichkeit würde man ihm rauben, wenn man ihn tötet. Auch wenn er nicht darunter leidet, ist die Auslöschung seiner Existenz an sich das verwerfliche an dieser Tat, die gewaltsame Verhinderung seiner Entfaltung als Menschen. |
Gegen die Tötung von Kompatienten sprechen mindestens zwei indirekte Interessensaspekte, wie ich oben schon schrieb.
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier? | Wie ich schon geschrieben habe, sollte auch die Leidfähigkeit nichtmenschlicher Lebewesen beachtet werden. Ich finde es unethisch, nichtmenschliche Lebewesen zu quälen. |
Auch sie zu töten? Sie hätten "vielleicht noch ein schönes Leben vor sich"? Isst Du Fleisch?
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Bist du denn dafür, dass ein ausgewachsenes Schwein per Gesetz mehr Rechte bekommt als ein menschlicher Säugling? |
Häh? Nein. Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1878422) Verfasst am: 01.11.2013, 18:44 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. | step hat folgendes geschrieben: | Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. | Inwiefern? | Ja inwiefern ist ein Embryo wohl nicht autark im Sinne eines autarken Lebewesens? |
Jetzt kommt bestimmt so ein Spruch wie "Aha, Du plädierst also für die Ermordung aller Unselbständigen" ... es ist zum Haareraufen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1878446) Verfasst am: 01.11.2013, 20:42 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:
Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. | step hat folgendes geschrieben: | Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. |
Inwiefern?
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Ja inwiefern ist ein Embryo wohl nicht autark im Sinne eines autarken Lebewesens?
Oder hier:
Zitat: |
step hat folgendes geschrieben: | Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung )? |
... [irgendwas ohne auf die Frage einzugehen].....
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Und:
Zitat: |
step hat folgendes geschrieben: | Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier? |
Säugling.... ein menschlicher Säugling
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Thema verfehlt.
(von mir gefettet und vergrößert) |
das habe ich ja schon mal vor ein paar tagen ähnlich angemerkt - aber darauf hat unser schöngeist je nicht geantwortet
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1876872#1876872
_________________ I'm tapping in the dusternis
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1878454) Verfasst am: 01.11.2013, 21:18 Titel: |
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Jo, Schöngeist möchte sich ja auch nicht mit anderen Meinungen und Argumenten auseinandersetzen. Hat er jetzt oft genug bewiesen.
Deswegen sind mir meine Haare auch viel zu schade, sie zu raufen, wenn sowas wie step vorhersagt, kommt.
_________________ Tja
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mat-in registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011 Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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(#1878471) Verfasst am: 01.11.2013, 22:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist? | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. |
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. | Stimmt genau. Nach der Definition wäre ein Fötus wohl auch 8 Wochen vor dem Geburtstermin kein Mensch und wenn man es eng sieht die ersten paar Lebensjahre auch nicht da wohl kaum überlebensfähig. Ich nehme an, daß ist nicht, wo er mit dem Argument hinwollte?
_________________ Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1878473) Verfasst am: 01.11.2013, 23:24 Titel: |
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mat-in hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist? | Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch. |
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind. | Stimmt genau. Nach der Definition wäre ein Fötus wohl auch 8 Wochen vor dem Geburtstermin kein Mensch und wenn man es eng sieht die ersten paar Lebensjahre auch nicht da wohl kaum überlebensfähig. Ich nehme an, daß ist nicht, wo er mit dem Argument hinwollte? |
wie ich schon sagte, es geht um die (über-)lebensfähigkeit ausserhalb der gebärmutter. da ist natürlich heutzutage mehr möglich, aber bis zur 12. woche, bis zu dem zeitpunkt in d-land straffrei abgetrieben werden darf, ist das nun wirlich kein thema.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1878482) Verfasst am: 02.11.2013, 00:06 Titel: |
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Es darf vielleicht noch einmal daran erinnert werden, dass die Fristenlösung (12. Schwangerschaftswoche) in der DDR seit 1972 gesetzlich galt, eine der wenigen gesetzlichen Regelungen, die im geeinten Deutschland in Kraft blieben. Die Kirchen hatten keinerlei Einfluss mehr auf die Gesetzgebung.
De Maiziere schildert in seinen Erinnerungen, welche Widerstände sich einer Beibehaltung dieser Regelung entgegen stellten, als Schäuble sein famoses Faktotum Krause bei der Aushandelung des Eingungsdiktats 1990 vollends an die Wand zu drücken drohte. Man vergleiche die Eiertänze in der Bundesrepublik um die Indikationslösung, wo man schon einmal beinahe eine Fristenlösung hatte.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1878491) Verfasst am: 02.11.2013, 09:30 Titel: |
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Können wir nicht Schöngeist einfach sein Existenzrecht absprechen und damit diese leidige Diskussion abschließen?
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mat-in registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011 Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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(#1878682) Verfasst am: 03.11.2013, 12:30 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | ...Die Kirchen hatten keinerlei Einfluss mehr auf die Gesetzgebung.
De Maiziere schildert in seinen Erinnerungen, ... | Na ja, auf diese Gsetzgebung, zu diesem Zeitpunkt. Wenn ich mri da die Lobbyschlacht in Brüssel anschau http://hpd.de/node/17003 oder die immer wieder aktuellen Probleme mit den Feiertagsgesetzen https://www.focus.de/kultur/vermischtes/auftrittsverbot-fuer-komikerin-cindy-aus-marzahn-ist-in-augsburg-unerwuenscht_aid_1145700.html oder auch die seit 200 Jahren anstehende Ablösung der Kirchenleistung http://hpd.de/node/17065 habe ich nicht das Gefühl, die Kirchen hätten keinen einfluß auf die Politik. Im gegenteil, wenige, gut organisierte und bezahlte Spinner scheinen da einiges zu erreichen.
@Fake
Postnatale Abtreibung? Hm. hmhmhm. Für ein Kondom ist's ja jetzt zu spät
_________________ Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1878889) Verfasst am: 04.11.2013, 09:59 Titel: |
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mat-in hat folgendes geschrieben: |
@Fake
Postnatale Abtreibung? Hm. hmhmhm. Für ein Kondom ist's ja jetzt zu spät |
Und wenn man es über den Kopf ziehen würde?
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1878910) Verfasst am: 04.11.2013, 11:44 Titel: |
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Ich hätte jetzt mal eine Frage an all diejenigen, die hier überwiegend kein ethisches Problem bei einer Abtreibung sehen.
Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.
Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?
Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).
Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?
Eine Klarstellung: Bei meinen Fragen handelt es sich nicht um Argumente eines klassischen „Abtreibungsgegners“, ich habe durchaus sehr ambivalente Gefühle bei diesem Thema.
Mir ist nur nicht klar, welche gesetzliche Konsequenz sich aus diesem „Ein Zellhaufen ist noch kein Mensch“ Argument ergeben würde, wenn man dieses als Maßstab nehmen würde. Denn um einen neuen Zeitpunkt definieren zu können, bis zu dem eine Abtreibung legal sein sollte, müsste man den Zeitpunkt bestimmen können, ab dem sich der Zellhaufen zu einem Menschen verwandelt hat.
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#1878922) Verfasst am: 04.11.2013, 13:22 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Ich hätte jetzt mal eine Frage an all diejenigen, die hier überwiegend kein ethisches Problem bei einer Abtreibung sehen.
Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.
Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?
Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).
Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?
Eine Klarstellung: Bei meinen Fragen handelt es sich nicht um Argumente eines klassischen „Abtreibungsgegners“, ich habe durchaus sehr ambivalente Gefühle bei diesem Thema.
Mir ist nur nicht klar, welche gesetzliche Konsequenz sich aus diesem „Ein Zellhaufen ist noch kein Mensch“ Argument ergeben würde, wenn man dieses als Maßstab nehmen würde. Denn um einen neuen Zeitpunkt definieren zu können, bis zu dem eine Abtreibung legal sein sollte, müsste man den Zeitpunkt bestimmen können, ab dem sich der Zellhaufen zu einem Menschen verwandelt hat. |
Ich persönlich würde so antworten:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.
Das ist aber eher Gefühlssache. So nach dem Sinn: Sieht ja aus wie ein Mensch und kann am Leben erhalten werden.
Zumal bis dahin die Zeit für eine Entscheidung ausreichend sein sollte.
Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. Schlussendlich ist es der Körper der Frau.
(deswegen halte ich zum Beispiel auch nichst von dem Gersetz in den USA "Unborn victims of violencer act 2004)
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1878927) Verfasst am: 04.11.2013, 13:47 Titel: |
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Alchemist,
Zitat: | Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann. |
Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?
Zitat: | Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. |
Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung?
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1878928) Verfasst am: 04.11.2013, 13:48 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?.... |
Dieser Moment ist nicht sauber festzumachen. In der anthropologischen Philosophie hieß es mal "mit dem Erreichen der exzentrischen Position (Plessner), also mit ca 3 Jahren - bis man festgestellt hat, dass es angeblich bei einigen Amazonasindianern kein ich, also keine grammatische 1. Person und damit definitionsgemäß keine exzentrische Position gibt. Abgesehen davon ist die Bandbreite in der Entwicklungsgeschwindigkeit menschlicher Säuglinge gewaltig. Nur um das zu zeigen: Es gibt dokumentierte Fälle Höchstbegabter, die mit 2 Jahren nicht nur wirklich sprechen, sondern bereits lesen konnten. (Quelle im Moment nicht greifbar)
Um es abzukürzen: Auch mit einem Alter von einem Monat ist ein Säugling, auch wenn ich die gesamte Bandbreite der möglichen Entwicklungsgeschwindigkeit in Betracht ziehe, mit Sicherheit noch kein Träger von Bewusstsein und persönlichem Interesse. Aber weil dieser Punkt sowieso nicht wirklich fassbar ist, muss als Konvention ein Zeitpunkt gewählt werden, der mit Sicherheit vor diesem Punkt liegt und leicht fassbar ist.
Die Geburt ist so ein Punkt, genauso wie es auch Geburt plus x Tage noch wäre. Oder, es ist eine Konvention: das berechnete Datum der Befruchtung + x Tage. Von ihrer abstrakten Berechtigung unterscheiden sich diese Festsetzungen nicht.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1878934) Verfasst am: 04.11.2013, 14:01 Titel: |
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Zitat: | Um es abzukürzen: Auch mit einem Alter von einem Monat ist ein Säugling, auch wenn ich die gesamte Bandbreite der möglichen Entwicklungsgeschwindigkeit in Betracht ziehe, mit Sicherheit noch kein Träger von Bewusstsein und persönlichem Interesse. |
Also ist ein Säugling nach dieser Definition noch kein Mensch. Richtig?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1878942) Verfasst am: 04.11.2013, 14:24 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Um es abzukürzen: Auch mit einem Alter von einem Monat ist ein Säugling, auch wenn ich die gesamte Bandbreite der möglichen Entwicklungsgeschwindigkeit in Betracht ziehe, mit Sicherheit noch kein Träger von Bewusstsein und persönlichem Interesse. |
Also ist ein Säugling nach dieser Definition noch kein Mensch. Richtig? |
Der Säugling ist nicht so genau definiert - normalerweise geht der bis zur Vollendung des ersten Jahres. Beschränk das auf die ersten Wochen, wie es Singer in Anlehnung an eine andere Gesellschaft getan hat, dann stimmt es und wir sind sehr weit im sicheren Bereich.
fwo
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1878950) Verfasst am: 04.11.2013, 14:39 Titel: |
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@Kartoffel: Für mich hat der Mensch als Angehöriger der Gattung Homo sapiens nur insofern eine Sonderstellungm, als dass er kraft seines Verstandens zu besonderen Arten von Leid oder Glück fähig ist.
Im Falle eines Embyo, Fötus stellt sich mir nur die Frage, ob die Entfernung von Mutterleib, also Abtreibung, ihm Schmerzen bereiten würde. edit: Dazu wurde bereits Einiges gesagt. Du oder Schöngeist hat auch bereits die Möglich der schmerzfreien Abtötung des Fötus mittels Injektion von Kaliumchlorid ins Herz.
Im Falle einer Kindstötung: Es geht auch um Leid eines potentiell adoptionswilligen Paares.
Ich orientiere mich an der Ethik des Präferenzutilitarismus. Schon mal Peter Singer gelesen, oder nur memoriert, dass er Kinder töten lassen will?
Für den deutschen Gesetzgeber war und ist eine andere Art von Ethik maßgeblich. Das ist mir klar. Beeindruck mich aber nicht weiter.
Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei.
OK, dann nenne von mir auch einen Zellklumpen Mensch, oder das GG nennt es Mensch. Na und?
Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen?
Ah, und die Frage nach der Behandlung eingefroreren Menschen hast du mir auch nicht beantwortet. Warum?
Zuletzt bearbeitet von Naastika am 04.11.2013, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#1878951) Verfasst am: 04.11.2013, 14:46 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Alchemist,
Zitat: | Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann. |
Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?
Zitat: | Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. |
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Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.
Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung? |
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1878956) Verfasst am: 04.11.2013, 14:52 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1878968) Verfasst am: 04.11.2013, 15:36 Titel: |
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@Kartoffel & alle:
Solche Grenzziehungsfragen gibt es ja häufig in der Ethik, und meist kann man keine eindeutige Grenze ziehen. Beispiele sind der Todeszeitpunkt, das notwendige Mindesteinkommen, die Definition von Mißbrauch, Tierquälerei, Beleidigung, Krieg usw. Man benötigt aber eine recht eindeutige Grenze für praktische Zwecke. Das ist nichts Schlimmes, wenn man sich dessen bewußt ist.
Mein zweiter genereller Punkt ist, daß es auch mehrere Grenzen für mehrere Zwecke geben kann. So etwa gibt unsere derzeitige Kultur Kindern zwar bestimmte Grundrechte, aber nicht alle bzw. peu a peu. Bis vor kurzem durften z.B. Kinder noch geschlagen werden. Da spielen verschiedene Aspekte mit herein, u.a. aktuelle Fähigkeiten, Interessen Driter, Traditionen usw. In dem hier diskutierten Fall der Abtreibung könnte man durchaus argumentieren, daß eine Spätabtreibung aus ethischen Gründen (die noch näher spezifiziert werden müssen) einem strengeren Prozeß unterliegen müssen als Frühabtreibungen.
Nun mein konkreter Vorschlag zur Grenzziehung. Ich argumentiere ganz ohne die Rekursion auf irgendwelche Definitionen von "Mensch".
Embryo:
1. direkte Interessen des Embryos existieren nicht.
2. indirekte Interessen müssen berücksichtigt werden, insbesondere die der Schwangeren. Daher darf es mE keine Zwangsaustragung geben, jedoch auch keine Zwangsabtreibung, auch nicht bei behinderten Föten
3. Umsetzung: Weil keine Leid-/Schmerzfähigkeit vorhanden ist, bestimmt hier vor allem das Wohl der Schwangeren die Regeln.
Fötus:
1., 2. siehe Embryo
3. Leid-/Schmerzfähigkeit bildet sich mW in der späten Schwangerschaft aus. Eine relativ sichere Grenze wäre die Ausbildung des Großhirns nach der 26. SSW - ab diesem Zeitpunkt müßte man bei einem Abbruch den Fötus betäuben.
Neugeborenes:
1. siehe Fötus
2. Hier müssen weitere indirekte Interessen berücksichtigt werden, wie ich in einem früheren Beitrag ausführlicher beschrieben habe. Etwa die Tatsache, daß ein Neugeborenes nicht mehr integraler Bestandteil der Mutter ist und daher eine Tötung von Dritten als Zeichen gedeutet werden könnte, evtl. auch fremde Neugeborene töten zu können. Das klingt etwas weit hergeholt, spielt aber mE eine Rolle. Ich tendiere daher dazu, die ethische Grenze bei der Geburt zu setzen.
Für schwer behinderte Neugeborene sehe ich im Prinzip keine wesentlich andere ethische Situation. Generell bin ich der Meinung, daß es ethisch vertretbar ist, nicht lebensfähige und gleichzeitig interesselose Menschen (egal ob Neugeborene oder nicht) sterben zu lassen.
Ähnlich wie naastika sehe ich auch keinen Unterschied zur Situation bei Tieren, in bezug auf Leidensfähigkiet und dgl. - bzw. nur in den Punkten, in denen eine Sonderstellung des Menschen faktisch gegeben ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1878974) Verfasst am: 04.11.2013, 15:49 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ..... indirekte Interessen müssen berücksichtigt werden, insbesondere die der Schwangeren. Daher darf es mE keine Zwangsaustragung geben, jedoch auch keine Zwangsabtreibung, auch nicht bei behinderten Föten. ... |
Falls das nicht rüberkam: Das ist auch für mich die Basis der Diskussion. Mir geht es um die Freiheit der Mutter bzw. nach der Geburt auch die des Vaters und ein Zurückdrängen der gesellschaftlichen Rechte, die mir aus religiösen Traditionen zu kommen scheinen. Man betrachte in diesem Zusammenhang nur die Taufe.....
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1878976) Verfasst am: 04.11.2013, 15:52 Titel: |
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Naastika hat folgendes geschrieben: | @Kartoffel: Für mich hat der Mensch als Angehöriger der Gattung Homo sapiens nur insofern eine Sonderstellungm, als dass er kraft seines Verstandens zu besonderen Arten von Leid oder Glück fähig ist.
Im Falle eines Embyo, Fötus stellt sich mir nur die Frage, ob die Entfernung von Mutterleib, also Abtreibung, ihm Schmerzen bereiten würde. edit: Dazu wurde bereits Einiges gesagt. Du oder Schöngeist hat auch bereits die Möglich der schmerzfreien Abtötung des Fötus mittels Injektion von Kaliumchlorid ins Herz.
Im Falle einer Kindstötung: Es geht auch um Leid eines potentiell adoptionswilligen Paares.
Ich orientiere mich an der Ethik des Präferenzutilitarismus. Schon mal Peter Singer gelesen, oder nur memoriert, dass er Kinder töten lassen will?
Für den deutschen Gesetzgeber war und ist eine andere Art von Ethik maßgeblich. Das ist mir klar. Beeindruck mich aber nicht weiter.
Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei.
OK, dann nenne von mir auch einen Zellklumpen Mensch, oder das GG nennt es Mensch. Na und?
Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen?
Ah, und die Frage nach der Behandlung eingefroreren Menschen hast du mir auch nicht beantwortet. Warum? |
"Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen? "
Warum sollte ich das beantworten? Ich habe keine Sonderstellung des Menschen gefordert.
Ich habe lediglich eure Logik weitergeführt und darum gebeten, meine Fragen dazu zu beantworten.
"Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei. "
Bist du dir sicher, dass du meine Postings meinst, oder verwechselst du mich?
Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt aus dem Zellhaufen ein Mensch wird und warum.
Wie ich bereits mal schrieb, dürfen nur "PN Stadien" eingefroren werden. Zu diesem Zeitpunkt sind die beiden Kerne noch nicht verschmolzen. Insoweit verstehe ich deine Frage nach den "eingefrorenen Menschen" nicht.
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#1878986) Verfasst am: 04.11.2013, 16:16 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.
fwo |
Nicht postnatal, sondern im letzten Trimester
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Kartoffel registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008 Beiträge: 146
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(#1878993) Verfasst am: 04.11.2013, 16:29 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Alchemist,
Zitat: | Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann. |
Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?
Zitat: | Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. |
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Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.
Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung? |
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt eurer Meinung nach ein Mensch vorhanden ist. Daraufhin hast DU geantwortet, es sei ungefähr der Zeitpunkt, ab der eine Frühgeburt ohne nennenswerte Hilfestellung leben kann. Daraus hattet ich gefolgert, dass also eine Frühgeburt ein Bewustsein haben müsse. Dieses verneinst du nun.
Ehrlich, jetzt bin ich total verwirrt. Ein Zellhaufen sei kein Mensch, weil er kein Bewustsein habe. Eine Frühgeburt habe kein Bewustsein, sei aber trotzdem ein Mensch, weil sie alleine überleben kann. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.
Dann sagst du, eine Spätabtreibung sei ethisch nicht problematisch. Was ist aber, wenn die Spätabtreibung NACH der von dir genannten Grenze durchgeführt wird? Nach deiner Definition wäre das dann bereits ein Mensch. Den darf man dann aber töten, weil....ja warum denn eigentlich? Wie geht die Argumentationskette weiter?
_________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1878995) Verfasst am: 04.11.2013, 16:30 Titel: |
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Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ? "
Warum sollte ich das beantworten? Ich habe keine Sonderstellung des Menschen gefordert.
Ich habe lediglich eure Logik weitergeführt und darum gebeten, meine Fragen dazu zu beantworten.
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Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst, dann magst du Recht haben: Bei der Abtreibung werden Menschen getötet.
Du hast in der Tat keine Sonderstellung gefordert, diese aber unausgesprochen vorausgesetzt.
Sonst wäre die Abtreibung (also Tötung von Menschen im Mutterleib) kein diskussionswürdiges Problem.
Die Frage mit den eingefrorenen Vorkernzellen: Laut Internet hast du Recht.
Die überigen fragen meinerseits bleiben.
edit: Kartoffel, zu deinem letzten Post: Ich kann die deine Verwirrung nicht abkaufen. Dir müsste mittlerweile aufgefallen sein, dass alleine die Stellung als Mensch ein Wesen nicht per se schutzwürdig macht. Es müssen noch weitere Umstände dazu kommen.
Daher gebe ich meinerseits meiner Verwirrung Ausdruck: Was ist alleine an dem Menschsein so Besonderes? Ich bin verwirrt...
Zuletzt bearbeitet von Naastika am 04.11.2013, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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