Ist Abtreibung Mord?

[Kramer]

[Tarvoc]

[fwo]

[astarte]

Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:

[Naastika]

Ist schon deprimierend, nicht auf gleicher Augenhöhe über Abtreibung diskutieren zu können...

[step]

[step]

[Misterfritz]

[astarte]

[mat-in]

[Misterfritz]

[Telliamed]

Es darf vielleicht noch einmal daran erinnert werden, dass die Fristenlösung (12. Schwangerschaftswoche) in der DDR seit 1972 gesetzlich galt, eine der wenigen gesetzlichen Regelungen, die im geeinten Deutschland in Kraft blieben. Die Kirchen hatten keinerlei Einfluss mehr auf die Gesetzgebung.
De Maiziere schildert in seinen Erinnerungen, welche Widerstände sich einer Beibehaltung dieser Regelung entgegen stellten, als Schäuble sein famoses Faktotum Krause bei der Aushandelung des Eingungsdiktats 1990 vollends an die Wand zu drücken drohte. Man vergleiche die Eiertänze in der Bundesrepublik um die Indikationslösung, wo man schon einmal beinahe eine Fristenlösung hatte.

[Fake]

Können wir nicht Schöngeist einfach sein Existenzrecht absprechen und damit diese leidige Diskussion abschließen?

[mat-in]

[Fake]

[Kartoffel]

Ich hätte jetzt mal eine Frage an all diejenigen, die hier überwiegend kein ethisches Problem bei einer Abtreibung sehen.

Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.

Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.

Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?

Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).

Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?

Eine Klarstellung: Bei meinen Fragen handelt es sich nicht um Argumente eines klassischen „Abtreibungsgegners“, ich habe durchaus sehr ambivalente Gefühle bei diesem Thema.

Mir ist nur nicht klar, welche gesetzliche Konsequenz sich aus diesem „Ein Zellhaufen ist noch kein Mensch“ Argument ergeben würde, wenn man dieses als Maßstab nehmen würde. Denn um einen neuen Zeitpunkt definieren zu können, bis zu dem eine Abtreibung legal sein sollte, müsste man den Zeitpunkt bestimmen können, ab dem sich der Zellhaufen zu einem Menschen verwandelt hat.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.

[Alchemist]

[Kartoffel]

Alchemist,

[fwo]

[Kartoffel]

[fwo]

[Naastika]

@Kartoffel: Für mich hat der Mensch als Angehöriger der Gattung Homo sapiens nur insofern eine Sonderstellungm, als dass er kraft seines Verstandens zu besonderen Arten von Leid oder Glück fähig ist.

Im Falle eines Embyo, Fötus stellt sich mir nur die Frage, ob die Entfernung von Mutterleib, also Abtreibung, ihm Schmerzen bereiten würde. edit: Dazu wurde bereits Einiges gesagt. Du oder Schöngeist hat auch bereits die Möglich der schmerzfreien Abtötung des Fötus mittels Injektion von Kaliumchlorid ins Herz.

Im Falle einer Kindstötung: Es geht auch um Leid eines potentiell adoptionswilligen Paares.

Ich orientiere mich an der Ethik des Präferenzutilitarismus. Schon mal Peter Singer gelesen, oder nur memoriert, dass er Kinder töten lassen will?

Für den deutschen Gesetzgeber war und ist eine andere Art von Ethik maßgeblich. Das ist mir klar. Beeindruck mich aber nicht weiter.

Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei.
OK, dann nenne von mir auch einen Zellklumpen Mensch, oder das GG nennt es Mensch. Na und?


Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen?

Ah, und die Frage nach der Behandlung eingefroreren Menschen hast du mir auch nicht beantwortet. Warum?

[Alchemist]

[fwo]

[step]

@Kartoffel & alle:

Solche Grenzziehungsfragen gibt es ja häufig in der Ethik, und meist kann man keine eindeutige Grenze ziehen. Beispiele sind der Todeszeitpunkt, das notwendige Mindesteinkommen, die Definition von Mißbrauch, Tierquälerei, Beleidigung, Krieg usw. Man benötigt aber eine recht eindeutige Grenze für praktische Zwecke. Das ist nichts Schlimmes, wenn man sich dessen bewußt ist.

Mein zweiter genereller Punkt ist, daß es auch mehrere Grenzen für mehrere Zwecke geben kann. So etwa gibt unsere derzeitige Kultur Kindern zwar bestimmte Grundrechte, aber nicht alle bzw. peu a peu. Bis vor kurzem durften z.B. Kinder noch geschlagen werden. Da spielen verschiedene Aspekte mit herein, u.a. aktuelle Fähigkeiten, Interessen Driter, Traditionen usw. In dem hier diskutierten Fall der Abtreibung könnte man durchaus argumentieren, daß eine Spätabtreibung aus ethischen Gründen (die noch näher spezifiziert werden müssen) einem strengeren Prozeß unterliegen müssen als Frühabtreibungen.

Nun mein konkreter Vorschlag zur Grenzziehung. Ich argumentiere ganz ohne die Rekursion auf irgendwelche Definitionen von "Mensch".

Embryo:
1. direkte Interessen des Embryos existieren nicht.
2. indirekte Interessen müssen berücksichtigt werden, insbesondere die der Schwangeren. Daher darf es mE keine Zwangsaustragung geben, jedoch auch keine Zwangsabtreibung, auch nicht bei behinderten Föten
3. Umsetzung: Weil keine Leid-/Schmerzfähigkeit vorhanden ist, bestimmt hier vor allem das Wohl der Schwangeren die Regeln.

Fötus:
1., 2. siehe Embryo
3. Leid-/Schmerzfähigkeit bildet sich mW in der späten Schwangerschaft aus. Eine relativ sichere Grenze wäre die Ausbildung des Großhirns nach der 26. SSW - ab diesem Zeitpunkt müßte man bei einem Abbruch den Fötus betäuben.

Neugeborenes:
1. siehe Fötus
2. Hier müssen weitere indirekte Interessen berücksichtigt werden, wie ich in einem früheren Beitrag ausführlicher beschrieben habe. Etwa die Tatsache, daß ein Neugeborenes nicht mehr integraler Bestandteil der Mutter ist und daher eine Tötung von Dritten als Zeichen gedeutet werden könnte, evtl. auch fremde Neugeborene töten zu können. Das klingt etwas weit hergeholt, spielt aber mE eine Rolle. Ich tendiere daher dazu, die ethische Grenze bei der Geburt zu setzen.

Für schwer behinderte Neugeborene sehe ich im Prinzip keine wesentlich andere ethische Situation. Generell bin ich der Meinung, daß es ethisch vertretbar ist, nicht lebensfähige und gleichzeitig interesselose Menschen (egal ob Neugeborene oder nicht) sterben zu lassen.

Ähnlich wie naastika sehe ich auch keinen Unterschied zur Situation bei Tieren, in bezug auf Leidensfähigkiet und dgl. - bzw. nur in den Punkten, in denen eine Sonderstellung des Menschen faktisch gegeben ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[fwo]

[Kartoffel]

[Alchemist]

[Kartoffel]

[Naastika]