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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1879902) Verfasst am: 08.11.2013, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Haben die Linken und ihre Vorläufer in der Vergangenheit gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine "lebenswerte" Gesellschaft aufzubauen, die sich mit humanistischen Maßstäben messen lässt?

Nach dem Kriterium ist überhaupt keine deutsche Partei wählbar. Was natürlich ein ganz großes Problem darstellt, weil logischerweise auch jede Neugründung mit dem selben Argument als nicht wählbar bezeichnet werden kann.

Das hat natürlich nichts mit den Parteien zu tun, sondern mit der Abstraktheit des von dir angelegten Maßstabs.


Eine Neugründung hat einen Bonus, nur so ist Entwicklung möglich. Wenn sie dann einmal an die Macht kommen sollte, wird es sich zeigen, ob sie etwas mehr Humanismus verwirklichen kann als ihre Vorgänger.
Humanistische Maßstäbe lassen sich schon anlegen.

Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus als Extremfall einer linken Diktatur. Auch diese Steinzeit-Kommunisten wollten das "Beste" für ihr Volk und waren davon auch noch überzeugt. Mit Humanismus hatte das aber absolut nichts zu tun.
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Tarvoc
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Beiträge: 44209

Beitrag(#1879906) Verfasst am: 08.11.2013, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus [...]

Wozu? Inhaltliche oder historische Kontinuitäten zwischen Pol Pot und Linkspartei existieren nur in deiner Einbildung.
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Skeptiker
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Beitrag(#1879908) Verfasst am: 08.11.2013, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.
Gröhl...


Wo diese Mehrhreit herkommen soll, frage ich mich dann doch zugegebenermaßen auch.


Wolf hat doch gar nichts geschrieben, worauf du antworten könntest.

Was die linke Mehrheit in der Bevölkerung betrifft, da beziehe ich mich auf Umfragen zu einzelnen, zentralen Themen (Krieg, Soziales, usw.)

Eine Koalition aus zwei echten Reformparteien müsste es meiner Ansicht nach bei geschickter, jedoch auch ehrlicher Politik schaffen, die bereits bestehenden Mehrheiten bezüglich der genannten Themen bei Wahlen zu realisieren.
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Titus
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Beitrag(#1879909) Verfasst am: 08.11.2013, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus [...]

Wozu? Inhaltliche oder historische Kontinuitäten zwischen Pol Pot und Linkspartei existieren nur in deiner Einbildung.


Den Gedanken, den achim1 bringt ist doch interessant und so könnte sich doch in der Zukunft
ein Politik positiv entwickeln.

Die Ausführungen zu Pol Pot und dessen Streinzeit-Kommununismus ist eine Sache.
Wo ist da auch nur im Ansatz eine Verbindung zur Linkspartei, die Du herausgelesen haben willst?
Könte es sein, daß eine Einbildung hier auf Dich zutrifft?

Titus
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Telliamed
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Beitrag(#1879917) Verfasst am: 08.11.2013, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Die Linke hat seit 2010 ein Programm , in dem konsequente Fundamentalopposition gegen das jetzige System in zentralen Fragen (gegen soziale Ungerechtigkeit, Agenda 2010, Kriegseinsätze im Ausland), das Ziel einer langfristigen Veränderung hin zu einer demokratischen Gesellschaftsordnung ebenso festgehalten werden wie pragmatische Ziele im Interesse der Bürger jetzt und heute.

Bestenfalls auf der letztgenannten Ebene erscheint eine Zusammenarbeit mit der SPD vorstellbar. Strategisch orientiert sich die jetzige Führung der Sozialdemokratie an Kapitalinteressen. Sie muss von links getrieben werden, und mitunter übernimmt die SPD auch tatsächlich klammheimlich Anträge und Forderungen der Linken und gibt sie später als die eigenen aus.

Würde diese Partei zerschlagen (was verschiedene Kräfte gern wollen), wäre im Land ein großes Ungleichgewicht vorhanden, auf der Linken wäre keine starke Kraft in Parteiform mehr zu sehen; SPD und Grüne sind für mich systemkonforme, bürgerliche Parteien.
Eine Neugründung brauchte unter Umständen Jahrzehnte und ist bei dem bekannten Hang zur Spaltung in kleine Grüppchen und dogmatische Gefechte eitler Selbstdarsteller um Reinheit der Worte und Begriffe auch nicht zu erwarten.

G. Lötzsch hatte höchst überflüssigerweise von „Kommunismus“ gesprochen, weckte damit die alten Angstreflexe vor dem Sowjetkommunismus und auch das Mißtrauen Wohlgesinnter und potentieller Wähler. Hätte sie „demokratischer Sozialismus“ und damit im Grunde das gleiche gesagt (denn die DDR in alter Form wollen nur einige wenige verbohrte Nostalgiker wiederhaben), hätte sie keine Sau hinter dem Ofen vorgeholt; die SPD hatte den ja selbst im Programm, was das immer auch sein soll.

Es gibt innerhalb der Linken zwei größere Lager, von denen 2012 das eine nach dem Scheitern der Westausdehnung der Partei die Oberhand gewonnen hat:

radikale Systemkritik und fundamentale Opposition (verkörpert etwa durch S. Wagenknecht).

Im Osten wird in den Bundesländern auf erreichbare Ziele gesetzt, die am ehesten auf der Ebene der Bundesländer und Kommunen zu realisieren sind und wo sich greifbare Ergebnisse für die Bürger zeigen (D. Bartsch u.a.). Die Katastrophe der zehnjährigen Regierungsbeteiligung in Berlin an der Seite Wowereits und in Mecklenburg-Vorpommern ist von der Linken gar nicht aufgearbeitet worden; die Erfahrungen wären zu schmerzlich für eine offene Diskussion.
Aus der WASG und den Gewerkschaften kamen Leute wie Riexinger, den zuvor kaum jemand kannte.

G. Gysi als begabtester Medienfuchs u d Aushängeschild schwankt zwischen den einen und den anderen, ein begabter Vermittler ist mit L. Bisky ausgefallen, Katja Kipping ist nicht einem der Lager zuzurechnen. Das Wahlergebnis September 2013 konnte nur erzielt werden, indem die Vorzüge beider Herangehensweisen – Fundamentalopposition (mehr für den Westen), Bürgerarbeit ( mehr für den Osten) – zur Geltung kamen.
Sonst wäre die Linke noch mehr abgestürzt.
Man kann nur diese eine größere linke Partei als Realität sehen, wie sie historisch entstanden ist.

Und dazu einige Zahlen, ich weiß nicht, ob sie bekannt sind

In den Jahren 1989 bis 1994 wurden an den ostdeutschen Hochschulen etwa 20.000 Wissenschaftler entlassen. Das war knapp die Hälfte der 38.900 zu DDR-Zeiten beschäftigten Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeiter. Über 60 Prozent des akademischen Mittelbaus verloren ihren Arbeitsplatz. Ungefähr die Hälfte der verbliebenen Professorenstellen wurde mit Westdeutschen besetzt.


Vgl. Hermann Glaser: Deutsche Kultur 1945-2000. München 1997, S. 476f.
Natürlich traf diese Entlassungswellen auch Karrieristen, Mitläufer, Unbegabte. Aber eben auch einen Großteil der mittleren Generation und des wissenschaftlichen Nachwuchses, einen Großteil der Eliten des untergegangenen Staates. Aus diesen Kreisen rekrutieren sich große Teile des jetzigen Führungspersonals und der "Vordenker" aus dem Osten (Bartsch, Lötzsch, Andre und Michael Brie.), sie sind gut vernetzt; „biologische“ Folgen sind aber absehbar.


Für die neu Hinzugestoßenen: ich gehöre nach meinen Erfahrungen in der DDR keiner Partei an und werde auch keiner beitreten.
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Titus
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Beitrag(#1879945) Verfasst am: 08.11.2013, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ Telliamed,

das ist eine wirkliche fundierte Meinung, das finde ich gut, nur den Schlußfolgerungen daraus
schließe ich mich nicht an.

Es ist hier wohl kein Raum für eine größere Debatte, nur ein paar Worte:
Ich sehe die Rolle einiger Politiker der Linken in anderem Licht.

Auch meine ich, daß die SPD auf dem Weg ist ihren Status als Volkspartei zu verlieren. Und die Grünen waren nie eine und werden auch nie eine Volkspartei werden.

Im Westen der BRD werden Neubürger aus der ehemaligen DDR in der Politik unterschiedlich beurteilt. Und das macht es auch so schwierig die Entwicklung besonders der sogenannten linken, mithin sozialen Seite - die ich für essentiell wichtig halte - zu beurteilen/spekulativ voraus zu sagen.

Auf der rechten, für mich unsozialen Seite (jedenfalls bislang und steigend), das sind CDU, CSU und die Reste der FDP ist für die Masse der BürgerInnen auch in Zukunft nichts zu erwarten.

Und damit die Frage:
Könnten sich die Linken im Rahmen einer erweiterten Basis zur Volkspartei entwickeln?
Gibt es Widerstände in Politik und Gesellschaft die eine Weiterentwicklung generell behindern könnten?

Titus
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Beitrag(#1879958) Verfasst am: 08.11.2013, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Linke hat seit 2010 ein Programm , in dem konsequente Fundamentalopposition gegen das jetzige System in zentralen Fragen (gegen soziale Ungerechtigkeit, Agenda 2010, Kriegseinsätze im Ausland), das Ziel einer langfristigen Veränderung hin zu einer demokratischen Gesellschaftsordnung ebenso festgehalten werden wie pragmatische Ziele im Interesse der Bürger jetzt und heute.


Mit anderen Worten: Die LINKE ist eine Reformpartei und zwar die einzige von Gewicht.

(Das, was sonst als "Reformen" bezeichnet wird, ist ja in der Regel immer das Gegenteil von Reform, da Reform stets einen sozialen (oder auch ökologischen, demokratischen, friedensmäßigen) Fortschritt bedeutet und die neoliberale Einheitspartei hier nur Rückschritte zustande bringt.)

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bestenfalls auf der letztgenannten Ebene erscheint eine Zusammenarbeit mit der SPD vorstellbar. Strategisch orientiert sich die jetzige Führung der Sozialdemokratie an Kapitalinteressen.


Die SPD wagt es nicht mehr, sich mit dem Kapital anzulegen. Damit ist Bernstein mit seiner Wahnidee, man könne den Kapitalismus zum Sozialismus hin reformieren endgültig an sein historisches Ende gekommen. Es zeigt sich: Kapitalismus ist nicht reformierbar, sondern nur zerstörbar.

Vor dieser Wahrheit wird auch die LINKE nicht die Augen verschließen können. Dennoch sind ihre Forderungen und Ziele natürlich berechtigt. Man wird an dieser Partei erneut lernen können, dass Bernstein von Anfang an falsch lag. Dieses déjà-vu sollte irgendwann allerdings auch seine pädagogische und erkenntnisfördernde Massenwirkung erzielen. Schließlich ist der Mensch kein dummer Fisch, der immer wieder erneut gegen das elektrisch geladene Gitter schwimmt und die vorherigen Stromschläge nach kurzer Zeit wieder vergisst.

Es ist gut, weiterhin Reformen einzufordern, um zu sehen, dass das Kapital keine von ihnen jemals erfüllen kann. Es ist wichtig, dies plastisch zu sehen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Sie muss von links getrieben werden, und mitunter übernimmt die SPD auch tatsächlich klammheimlich Anträge und Forderungen der Linken und gibt sie später als die eigenen aus.


Ja, nachdem diese Forderungen entschärft wurden, werden sie von der SPD zum Teil halbherzig eingebracht. Aber man muss sich schon fragen, wie lange dieses Affentheater noch aufgeführt werden soll und ob sich diese Partei SPD nicht langsam selber blöde und überflüssig vorkommt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Würde diese Partei zerschlagen (was verschiedene Kräfte gern wollen), wäre im Land ein großes Ungleichgewicht vorhanden, auf der Linken wäre keine starke Kraft in Parteiform mehr zu sehen; SPD und Grüne sind für mich systemkonforme, bürgerliche Parteien.
Eine Neugründung brauchte unter Umständen Jahrzehnte und ist bei dem bekannten Hang zur Spaltung in kleine Grüppchen und dogmatische Gefechte eitler Selbstdarsteller um Reinheit der Worte und Begriffe auch nicht zu erwarten.


Mit einem Ausschluss der neoliberalen Teile der SPD via Satzungsänderung (- Unvereinbarkeitsbeschluss mit neoliberalen Ansichten etc. -) würde die SPD Ballast abwerfen und trotzdem an politischem Gewicht und scharfem Profil gewinnen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Für die neu Hinzugestoßenen: ich gehöre nach meinen Erfahrungen in der DDR keiner Partei an und werde auch keiner beitreten.


Es ist allgemein eine Parteimüdigkeit in Deutschland zu beobachten, was verständlich ist. Jedoch herrscht keineswegs Politikmüdigkeit. Das muss man unterscheiden.

Hier stand die Frage im Raum, inwiefern linke Reformparteien perspektivisch die Masse der Bevölkerung hinter sich bringen können. Wie schon begründet sehe ich dafür ein realistisches Potenzial.

Interessant in diesem Zusammenhang ist ein aktueller Linksruck ausgerechnet im Kernland der Imperialismus und Neoliberalismus, nämlich in den USA:

Zitat:
Ein Schritt nach links
Bei Kommunalwahlen in USA siegt Demokrat in New York. Achtungserfolge für Sozialisten


Bei den Wahlen zu den Stadträten konnten sich Kräfte links von den Demokraten profilieren. Kshama Sawant in Seattle bekam 46 Prozent der Stimmen gegen den demokratischen Amtsinhaber Richard Conlin. Die Hochschuldozentin Sawant, die erst 2010 US-Bürgerin geworden ist, trat mit einem Programm für einen Mindestlohn von 15 Dollar, die Besteuerung der Reichen und die gewerkschaftliche Organisierung von Seattler Konzernen wie Amazon und Starbucks an. Als Sieg bezeichnete es Wahlkämpfer Calvin Priest, daß »falsche Vorstellungen und Klischees vom Sozialismus« gebrochen wurden. »Die Menschen merken, daß der Kapitalismus nicht funktioniert.« In Minneapolis konnte der Sozialist Ty Moore 37 Prozent der Stimmen holen. Er ist bei der Kampagne »Occupy Homes« aktiv. Am Morgen des Wahltags hatte die Polizei das Haus der Bürgermeisterkandidatin Jaymie Kelly zwangsgeräumt – die 63jährige Rentnerin war mit einem Programm gegen Zwangsräumungen angetreten und bezeichnete die Polizeiaktion als »nicht ganz zufällig«. Die Wahlkämpfe von Sawant und Moore, beide von der Organisation »Socialist Alternative«, wurden von Hunderten freiwilligen Helfern unterstützt. Ihre Gegner dagegen konnten auf massive Spenden großer Wahlkampffonds zählen, sogenannter »Super-PACs«, die sich normalerweise nicht bei lokalen Wahlen einmischen. Beide Sozialisten erklärten, daß sie ihre Kämpfe fortsetzen und sich schon auf die nächsten Wahlen vorbereiten würden.


http://www.jungewelt.de/2013/11-07/038.php


Sozialismus in den USA! Der Gott-sei-bei-uns ...-! Cool
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Telliamed
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Beitrag(#1879969) Verfasst am: 08.11.2013, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Titus hat folgendes geschrieben:


....

Und damit die Frage:
Könnten sich die Linken im Rahmen einer erweiterten Basis zur Volkspartei entwickeln?
Gibt es Widerstände in Politik und Gesellschaft die eine Weiterentwicklung generell behindern könnten?

Titus


Da sehe ich ein Dilemma: Je mehr sie in konsequente Opposition geht, desto mehr versucht man sie an den Rand zu drängen und zu marginalisieren. Für systemkonforme Reformen in einzelnen Bundesländern hingegen war sie toleriert worden und konnte sich im Osten als eine bürgernahe Volkspartei behaupten.
Trotz allem Totgesagtwerden gibt es die Partei noch, und sie wird von einem Teil der Bevölkerung als notwendig empfunden und weiterhin gewählt. Jetzt, Ende 2013 dürfte eine Pattsituation gegeben sein.

Im Vorfeld der Bundestagswahlen September versuchte die SPD vor allem, die Partei zu spalten: "Ultralinke, altkommunistische Spinner aus dem Westen mit Revolutionsphantasien" hie - "Reformer" da, mit denen man reden kann und die man ausnutzen kann (Wowereit wirft sie dann 2011 wie eine ausgepresste Zitrone wieder weg und wendet sich selbstverständlich wieder der CDU zu).

Die Partei Die Linke kann an ihren inneren Gegensätzen und hausgemachten Problemen und Querellen (Lafontaine/Wagenknecht vs. Gysi/Bartsch) drastisch an Bedeutung verlieren, nicht mal sehr wegen des äußeren Drucks, und nur noch eine ostdeutsche Regionalpartei bleiben. Die Spaltungsversuche können irgendwann einmal Erfolg haben: oft hing die Existenz der Partei an einem seidenen Faden: Finanzaffäre 1991, Gysis erster Rücktritt 1993;chaotische, nicht konstruktive Parteitage. Führungsfiguren können eben doch eine entscheidende Rolle spielen, Erhebungen der Basis bleiben zumeist aus.

Von der überparteilichen Denkfabrik, dem "Institut Soziale Moderne" (linke SPDler, Grüne und Linke; 1400 Leute), die auf breiter Front auch über das Internet Gegenkonzepte entwickelt, bekommt die Öffentlichkeit kaum etwas mit. Fallen bestimmte Stichworte, wie in diesem Fall "Ypsilanti", stellt sich sofort die Verbindung zu ihrem grandiosen Scheitern in Hessen her, obwohl in dem Institut ganz andere Leute die Arbeit machen.

Ich bin hinsichtlich der Zukunft der Partei der Linken sehr skeptisch vor allem wegen der dauerhaften Folgen der historischen Wende von 1989/90: diejenigen Generationen, die den "realen Sozialismus" in der DDR und den Systemkonflikt bis 1989 erlebt haben, glauben nicht mehr daran, dass eine politische Partei einen Umschwung herbeiführen kann. Das Parteiensystem mit parlamentarischer Vertretung in Deutschland wird so schnell nicht durch ein anderes ersetzt werden, ich werde es jedenfalls nicht erleben.
Jüngere werden auf andere Formen der gesellschaftlichen Organisation setzen, deren Wirkung jedoch durch die Zersplitterung und unterschiedliche Gruppen- und Einzelinteressen bisher sehr begrenzt ist. ---> Schnellebigkeit und Kurzzeitigkeit des Gedächtnisses vs. Bewahrung und Nutzung eines historischen Gedächtnisfundus'
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Tarvoc
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Beitrag(#1880310) Verfasst am: 09.11.2013, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Titus hat folgendes geschrieben:
Wo ist da auch nur im Ansatz eine Verbindung zur Linkspartei, die Du herausgelesen haben willst? Könte es sein, daß eine Einbildung hier auf Dich zutrifft?

Äh, hallo? Schau dir doch bitte einfach nochmal genau den Gesprächsverlauf an. Mit den Augen rollen
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Titus
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Beitrag(#1880340) Verfasst am: 09.11.2013, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Wo ist da auch nur im Ansatz eine Verbindung zur Linkspartei, die Du herausgelesen haben willst? Könte es sein, daß eine Einbildung hier auf Dich zutrifft?

Äh, hallo? Schau dir doch bitte einfach nochmal genau den Gesprächsverlauf an. Mit den Augen rollen


Also, hier nochmals zum gemeinsamen Lesen:
Text von achim01 vom 08.11.
achim01 hat folgendes geschrieben:

Eine Neugründung hat einen Bonus, nur so ist Entwicklung möglich. Wenn sie dann einmal an die Macht kommen sollte, wird es sich zeigen, ob sie etwas mehr Humanismus verwirklichen kann als ihre Vorgänger.
Humanistische Maßstäbe lassen sich schon anlegen.

Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus als Extremfall einer linken Diktatur. Auch diese Steinzeit-Kommunisten wollten das "Beste" für ihr Volk und waren davon auch noch überzeugt. Mit Humanismus hatte das aber absolut nichts zu tun.
Text Ende.

Nach meiner Meinung sollte begründet werden, daß der Pol-Pot-Kommunismus sicherlich das Beste für das Volk wollte, daß man bei Pol-Pot davon überzeugt war. Daß natürlich aus Mord und Totschlag kein Humaniusmus entstehen konnte, war klar. Nur, wo ist die gedankliche Verbindung zu der Linkspartei? Kann ich nicht finden. Die Linkspartei plant sicherlich keinen Mord und keinen Totschlag als Humanismus.
Ich weiß nicht, ob Du diese Auslehung so akzeptieren kannst.

Wäre allerdings noch zu Pol-Pot noch anzumerken:
Hätten die Öl gehabt, hätte die Welt weggeschaut. Hier könnte man Parallelen ziehen zu (wohl hinreichend bekannt, sollte aber besser nicht erwähnt werden), aber in gar keiner Weise, auch nicht in Ansätzen zu den Linken.

Titus

Quote als solches besser kenntlich gemacht. vrolijke
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Beitrag(#1880352) Verfasst am: 09.11.2013, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Titus hat folgendes geschrieben:
Nur, wo ist die gedankliche Verbindung zu der Linkspartei? Kann ich nicht finden.

Vielleicht zitierst du mal den ganzen Beitrag von achim01, mitsamt der Beiträge, die er zitiert und auf die sein Beitrag dementsprechend reagiert. Dann wird das nämlich klar.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Haben die Linken und ihre Vorläufer in der Vergangenheit gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine "lebenswerte" Gesellschaft aufzubauen, die sich mit humanistischen Maßstäben messen lässt?

Nach dem Kriterium ist überhaupt keine deutsche Partei wählbar. Was natürlich ein ganz großes Problem darstellt, weil logischerweise auch jede Neugründung mit dem selben Argument als nicht wählbar bezeichnet werden kann.

Das hat natürlich nichts mit den Parteien zu tun, sondern mit der Abstraktheit des von dir angelegten Maßstabs.


Eine Neugründung hat einen Bonus, nur so ist Entwicklung möglich. Wenn sie dann einmal an die Macht kommen sollte, wird es sich zeigen, ob sie etwas mehr Humanismus verwirklichen kann als ihre Vorgänger.
Humanistische Maßstäbe lassen sich schon anlegen.

Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus als Extremfall einer linken Diktatur. Auch diese Steinzeit-Kommunisten wollten das "Beste" für ihr Volk und waren davon auch noch überzeugt. Mit Humanismus hatte das aber absolut nichts zu tun.

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Beitrag(#1880353) Verfasst am: 09.11.2013, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tarvoc

Keine Ahnung, was Du meinst. Ich denke, daß ich mich nicht klar ausgedrückt habe (??).

Aber ich lerne gerne, wo Du einen Zusammenhang zwischen Pol-Pot und der LInkspartei siehst,
sofern ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe (??)

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Beitrag(#1880369) Verfasst am: 10.11.2013, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Titus hat folgendes geschrieben:
Aber ich lerne gerne, wo Du einen Zusammenhang zwischen Pol-Pot und der LInkspartei siehst, sofern ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe (??)

Wie bitte? Ich sehe keinen solchen Zusammenhang. Ich habe gesagt, dass achim01 hier einen Zusammenhang konstruiert. Das hattest du bestritten.
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Beitrag(#1880386) Verfasst am: 10.11.2013, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Aber ich lerne gerne, wo Du einen Zusammenhang zwischen Pol-Pot und der LInkspartei siehst, sofern ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe (??)

Wie bitte? Ich sehe keinen solchen Zusammenhang. Ich habe gesagt, dass achim01 hier einen Zusammenhang konstruiert. Das hattest du bestritten.


Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Titus
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Beitrag(#1880388) Verfasst am: 10.11.2013, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Titus hat folgendes geschrieben:
Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Wenn's dir Spaß macht. Den Gesprächsverlauf kann ja jeder hier nachlesen.
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Beitrag(#1880393) Verfasst am: 10.11.2013, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Wenn's dir Spaß macht. Den Gesprächsverlauf kann ja jeder hier nachlesen.


Wieso Spaß? Du hast immer noch nicht gesagt wo/wie achim01 die so von Dir interpretierte Aussage gemacht haben soll. In dem zitierten Text von achim01 finde ich hierzu keinen Anhaltspunkt. Und daß Du selbst diese Aussage gemacht haben sollst hat niemand behauptet.

Vielleicht haben wir Probleme mit unterschiedlicher Auslegung von Syntax und Semantik... Mit den Augen rollen

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Beitrag(#1880394) Verfasst am: 10.11.2013, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Titus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Wenn's dir Spaß macht. Den Gesprächsverlauf kann ja jeder hier nachlesen.


Wieso Spaß? Du hast immer noch nicht gesagt wo/wie achim01 die so von Dir interpretierte Aussage gemacht haben soll. In dem zitierten Text von achim01 finde ich hierzu keinen Anhaltspunkt. Und daß Du selbst diese Aussage gemacht haben sollst hat niemand behauptet.

Vielleicht haben wir Probleme mit unterschiedlicher Auslegung von Syntax und Semantik... Mit den Augen rollen

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Da musst du dich an achim01 wenden, nicht an Tarvoc. achim01 war derjenige, der plötzlich Pol Pot ins Spiel brachte. Frag ihn doch mal, was das mit den LINKEN zu tun hat.
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Beitrag(#1880402) Verfasst am: 10.11.2013, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Extrem Links = Pol Pot
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Beitrag(#1880408) Verfasst am: 10.11.2013, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.
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Titus
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Beitrag(#1880415) Verfasst am: 10.11.2013, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Da muß ich mich tatsächlich selbst korrigieren, da wurde wohl tatsächlich ein gewisser Bezug hergestellt.
Das war für mich nicht erkennbar, es scheint aber so, versteckt, als wäre es gewollt.

Daß es immer noch Mitbürger gibt, die bei der Erwähnung von"links" gleich nach einem Kosakenangriff Ausschau halten, damit wird man leben müssen.

Titus
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Beitrag(#1880419) Verfasst am: 10.11.2013, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Was sind denn deine humanistischen Maßstäbe? Liste die doch mal auf.
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Beitrag(#1880424) Verfasst am: 10.11.2013, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Was sind denn deine humanistischen Maßstäbe? Liste die doch mal auf.




Menschlichkeit Freiheit Verbundenheit Aufklärung Frieden Mündigkeit Gerechtigkeit Demokratie


hier findest du mehr: http://www.leitkultur-humanismus.de/

Hier vielleicht noch, in Anlehnung an die 10 Gebote der Christen:

Zitat:

1.Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!

2.Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!

3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

4.Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

5.Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.

6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.

7.Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8.Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!

9.Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!

10.Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

(evolutionärer Humanismus wiki)
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Beitrag(#1880623) Verfasst am: 11.11.2013, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Was sind denn deine humanistischen Maßstäbe? Liste die doch mal auf.


Menschlichkeit Freiheit Verbundenheit Aufklärung Frieden Mündigkeit Gerechtigkeit Demokratie

hier findest du mehr: http://www.leitkultur-humanismus.de/


Solche Schlagwörter sollten aber schon mit Leben gefüllt werden, also mit konkreten Inhalten, sonst hat man tote Worthülsen.

Sind das Rechtsbegriffe, Machtbegriffe oder abstrakte philosphische scrabble-Wortspiele für den Salon - um sich abzugrenzen von den "Nichtkulturvölkern"?

Oder worum handelt es sich dabei?

achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier vielleicht noch, in Anlehnung an die 10 Gebote der Christen:

Zitat:

1.Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!

2.Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!

3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

4.Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

5.Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.

6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.

7.Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8.Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!

9.Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!

10.Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

(evolutionärer Humanismus wiki)


Tja, der evolutionäre Humanismus von dem Haus-und Hof-Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon soll zwar die christlichen 10 Gebote konterkarieren, geht aber nicht über Verhaltensregeln hinaus.

Wenn man aber von Humanismus spricht, müssen damit humane Verhältnisse gemeint sein, sonst macht der Begriff keinen Sinn.

Und wie gesagt sollten Religionskritik und Moral nicht dazu bissbraucht werden, um andere Kulturen und andere Menschen in den Dreck zu ziehen ...-!
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Beitrag(#1880630) Verfasst am: 11.11.2013, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Vor ein paar Tagen schrieb ich etwas über die Sackgasse des Bernsteinismus. Und dies zeigt sich auch in allen europäischen Sozialdemokratischen Parteien heutiger Zeit, die es eigentlich nur noch dem Namen nach sind:

Spanische Sozialisten versuchen sich an einer Erneuerung der Partei

Die Kommentare sind ganz gut. Hier zwei Beispiele:

Zitat:
"panische Sozialisten versuchen sich an einer Erneuerung der Partei"
Ein wirklich schöner Verleser am Morgen Smilie.


http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-panische-Sozialisten-versuchen-sich-an-einer-Erneuerung-der-Partei/forum-269206/msg-24368864/read/

Den Text kann man direkt auf alle "sozialdemokratischen" Parteien Europas
übertragen.

Die griechische PASOK zeigt dann auch, wo es langfristig hingeht.
Dummerweise begünstigen diese "Sozialdemokraten" auch den Aufstieg
der (Neo)Faschisten in Europa.


http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Den-Text/forum-269206/msg-24368164/read/


Es wird wirklich Zeit für ein positives Reformkonzept. Antikapitalismus, Antifaschismus, Antirassismus, Antikriegspolitik sind wichtig. Aber wie müssen positive Reformprogramme heute aussehen? Und von wem müssen sie verkörpert werden?
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Beitrag(#1880632) Verfasst am: 11.11.2013, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

bei uns gibs seit gestern auch eine linksliberale Partei. Sehr glücklich
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Beitrag(#1880730) Verfasst am: 11.11.2013, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tja, der evolutionäre Humanismus von dem Haus-und Hof-Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon soll zwar die christlichen 10 Gebote konterkarieren, geht aber nicht über Verhaltensregeln hinaus.

Wenn man aber von Humanismus spricht, müssen damit humane Verhältnisse gemeint sein, sonst macht der Begriff keinen Sinn.

Vor allem eignen sich individualethische Verhaltensregeln auch überhaupt nicht dazu, irgendwelche politischen Verhältnisse zu beurteilen. Genau das war aber das, was achim01 damit wollte.
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Beitrag(#1880937) Verfasst am: 12.11.2013, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



In diesem thread hier finde ich aber die Kulturthematik völlig neben der Spur, das mal so nebenbei ...-


Mal nur den letzten Satz @Skeptikers aufgreifend, würde ich vorschlagen

entweder die Moderation zu bitten, spätestens ab hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1880424#1880424

abzutrennen und die Kulturthematik in einem eigenen Thread weiter diskutieren (ich habe dafür nicht den geringsten Bedarf)


Kommentar. Wurde nun gemacht: Das OT zur Diskussion des Begriffes Kultur(en) befindet sich
-->http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34442&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=. Hatiora



oder jetzt hier weiter zum Thema Linkspartei zu schreiben.

achim01 und mir stehen bei der Erinnerung an die DDR-Zeit bestimmte Bilder vor Augen, die andere nicht haben können, weil sie im Westen oder anderswo gelebt haben oder zu den Nachgeborenen gehören.
Einmütigkeit dürfte darin bestehen, dass niemand die DDR in ihrer damaligen Gestalt zurückzuhaben wünscht, und das geht auch gar nicht mehr, keine relevante gesellschaftliche Kraft will das und kann das. Es hat auch wenig Zweck, bei Diskussionen über die Linke heute und dem Wahlverhalten, auf Pol Pot bis 1979 (oder zur Auswahl China unter Mao, Nordkorea) zurückzugreifen.

Es sollte allerdings auch zur Kenntnis genommen werden, dass einige hier im FGH Erfahrungen in der DDR gemacht haben, die man ihnen nicht einfach mit dem Verweis auf Mauer, Stasi, Schießbefehl, Stacheldraht, die zur Grundausstattung der politischen Bildung der Nachwende-Zeit gehören, beiseite wischen kann: etliche, die Mehrheit meiner Generation, in meiner Umgebung hatten in der DDR nicht solche Sorgen um ihre soziale Existenz wie heute, kannten keine Arbeitslosigkeit mit offenem Ausgang für die weitere Entwicklung, hatten keine Sorgen wegen explodierender Mieten, sie kannten kostenlose (wenn auch häufig miserable) medizinische Betreuung, Kinderversorgung und kostenlose Bildungsangebote auf vielen Gebieten.
Ehe man eine Diskussion um die Kehrseiten der DDR beginnt, die auch allgemein bekannt sind (politische Verfolgung, Folgen des Mauerbaus für Isolierung vom Fortschritt in der Welt, Militarisierung der Gesellschaft, Verfall der Städte, Ökologie-Katastrophe, kleinbürgerliche Gängelei der Kultur, Indoktrinierung der Kinder und und...)
und die insgesamt dazu führen:
*Daumen nach unten* für das Gesamtsystem


Die LINKE als Partei ist nun einmal historisch aus der Restmasse der DDR hervorgegangen. Die Mehrzahl der Mitglieder steht im Rentenalter. Den meisten Führungskräften kann man nicht mehr alle Sünden der DDR-Zeit um die Ohren hauen, die ehemals staatstragenden Kräfte haben sich verabschiedet oder sind herausgeworfen worden, die Partei hat sich vielfach geschichtlichen Diskussionen gestellt, wobei es Fehlgriffe gab und gibt (Bewertung des Mauerbaus). Lernfähigkeit kann man älteren Menschen zugestehen.
Nachgeborene sind vielfach tonangebend, die nun wirklich nicht mehr mit dem alten System zu tun haben.

Man kann die Eingangsfrage dieses Threads so beantworten: ich kann die Linke nicht wählen, weil mit ihr alles verbunden ist, was ich ablehne. Das wäre ein klares Wort, das wird bei vielen so der Fall sein.

Man kann einzelne Taten und Missgriffe herausgreifen, um die Partei als Ganzes zu kritisieren, wobei zu fragen ist, ob das nicht nur Einzelmeinungen sind, die es in jeder anderen Partei auch gibt.

mich haben israelkritische Boykottdrohungen von Einzelpersonen ungeheuer abgestoßen - das als Beispiel, wir brauchen jetzt nicht unbedingt über diese Einzelerscheinungen im Detail zu diskutieren, das ist in anderen Threads geschehen - sie waren regional begrenzt, ich sehe durchaus, dass sich ein Gregor Gysi manchmal ziemlich einsam fühlt, weil es vielen an historischem Verständnis für diese komplexe Problematik zu mangeln scheint und sie sich nicht in die Gefühle der Masse der Bürger Israels hineinzuversetzen vermögen, die sehen müssen, was ausgerechnet aus Deutschland wieder tönt -

- aber das ist für mich allein kein Grund, die LINKE nicht zu wählen (auch wenn ich den Eindruck habe, dass sich die Führung von manchem Unfug ihrer Mitglieder nicht konsequent genug distanziert), sondern ich versuche, das Wesentliche dieser Partei auszumachen:

1. Einzige Partei, die die soziale Frage, die wachsende Ungerechtigkeit im Einkommen, konsequent zugunsten der Arbeitnehmer zur Sprache bringt (dass die Alternativlösungen nicht immer überzeugen können, steht auf einem anderen Blatt, aber SPD und Grüne halten eben noch an Agenda 2010/HartzIV fest, die es auf meiner Sicht jedenfalls nicht bringen können und Schichten der Gesellschaft diskriminieren und in ihrem Selbstwertgefühl treffen);

2. einzige konsequente Anti-Kriegspartei (müssen sich Kriegsgegner entschuldigen, weil sie nicht jedes militärische Abenteuer mitmachen wollen und Rüstungsexporte ja angeblich "Arbeitsplätze schaffen"?).
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Beitrag(#1891420) Verfasst am: 17.12.2013, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Denke mal, dass es eher (oder genauso gut) hier rein passt, wie in den Gysi-Thread:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/geschichte-im-ersten-gysi-und-die-stasi?documentId=18678920
Reportage des NDR zum "Verhältnis" Gysi und Stasi.

Wann kommt wohl endlich mal eine gleich gut/schlecht aufgemachte Reportage über IM Erika und Konsorten aus den Ost-Wendehalsparteien?
Wobei, bewirken würde das am bleiernen Status eh auch nix.
Deprimiert
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Dorian
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

Beitrag(#1891472) Verfasst am: 17.12.2013, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wähle die Linke nicht, weil ich überhaupt keine Partei wähle. Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben.
Schon Marx wich diesem Thema aus.
Dabei wäre eine Verständigung von Kommunisten und Anarchisten sehr sinnvoll.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1891478) Verfasst am: 17.12.2013, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. .


Eh, wer genau sind für dich "die Linken"? Also bei mir zählen z.B. Anarchosyndikalisten oder *linke* Libertäre dazu.
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