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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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10% |
[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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10% |
[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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0% |
[ 0 ] |
| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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40% |
[ 8 ] |
| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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5% |
[ 1 ] |
| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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0% |
[ 0 ] |
| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1880638) Verfasst am: 11.11.2013, 14:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Der Titel des Buch heißt: "Die Schöpfungslüge - warum Darwin recht hat". Liest man das Buch, merkt man aber, dass es allenfalls am Rande um Schöpfung geht, sondern um Evolution. Schöpfung wird dort auch nicht zu widerlegen oder als Lüge darzustellen versucht. Der Titel ist daher eine Fehlleistung, die sich der deutsche Verlag hat einfallen lassen, weil sich Bücher mit reißerischen Titeln im Allgemeinen besser verkaufen. Im Englischen heißt das Buch ganz anders.
M.E. hinkt der Vergleich, aus mehreren Gründen: In Nagels Fall findet sich der reißerische Untertitel sowohl in der englischen als auch in der deutschen Ausgabe. Zudem steht Nagel inhaltlich voll hinter ihm. Es liegt deshalb die Vermutung nahe, dass ihn Nagel bewusst wählte, es sich also nicht bloß um eine verkaufsfördernde Übertreibung des Verlags handelt. |
Danke für die Zusammenfassung. Gut bei Buchveröffentlichungen (anders als Zeitschriftenartikeln) kann es natürlich zu starken Einmischungen des Verlags kommen, aber Nagel hat nun nicht gerade so viele ökonomische Sorgen, dass er sich hier über Maßen erpressen lassen würde. - Etwas anderes sind übersetzte Titel, dafür würde ich einen Autor wirklch überhaupt nicht verantwortlich machen. Und auch wenn der Untertitel das Thema überbetont, ist es ja doch den Rezensionen nach durchaus Teil seiner Argumentation.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880696) Verfasst am: 11.11.2013, 17:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass Nagel überhaupt nicht begreift, was Wissenschaftler umtreibt. Einen Menschen, der resigniert die Hände in den Schoß legt und sagt, "das werden wir niemals erklären können", könnte Nagel in seinem Club willkommen heißen, wäre aber als Wissenschaftler eine Fehlbesetzung. Was aus Nagels Feder fließt, ist bestenfalls der Ausfluss intellektueller Faulheit. |
Was das "hard problem of consciousness" betrifft, da gibt es den sogenannten "mysterianism", dessen Hauptvertreter Colin McGinn ist (ein Atheist&Naturalist!):
http://www.iep.utm.edu/hard-con/#SH3d
http://www.iep.utm.edu/consciou/#SSH3b.iii
"'Mysterianism' is a term coined by Owen Flanagan (1992) for a view devised, developed, and largely associated with Colin McGinn. McGinn's position is characterized by two features:
1. Ontological naturalism: the view that holds (inter alia) that consciousness is a natural feature of the world;
2. Epistemic irreducibility: the view that holds that there is no explanation of consciousness available to us.
McGinn also thinks it is likely that a stronger, modal version of the second claim will also turn out to be true:
2*. There can be no explanation of consciousness available to us.
However, he acknowledges that his arguments do not entirely preclude the possibility of our eventually developing an explanation of consciousness—although they do make this highly unlikely. It is the claim of epistemic irreducibility that constitutes the specifically mysterian aspect of McGinn's position. …
Characteristic of McGinn's view is the idea that the problem with naturalizing consciousness stems from the fact that we are, as we might put it, faculty-poor. This is a distinct, and more serious, form of deficiency than simple conceptual poverty. For McGinn, consciousness poses a problem for naturalism not simply because we lack the requisite concepts to apply to the natural order—concepts that would allow us to see how the natural order (or simply 'nature'?) produces or constitutes consciousness. This is true, but the real problem is that we don't have the appropriate faculties—concept-forming capacities—that would allow us to form the requisite concepts. Thus, McGinn's position differs from views such as Levine (1983), which identify the problem of consciousness as one primarily of conceptual mismatch.
McGinn's view is also to be distinguished from that of Chalmers (1996). Chalmers, in effect, understands the problem of consciousness as one stemming ultimately from the ontological poverty of the sciences of consciousness (although this is reflected in an associated conceptual poverty also). That is, the various sciences of consciousness simply do not posit the right sorts of entities to make consciousness intelligible. It is as if we were to try and understand the nature of physical things without positing the existence of protons, neutrons, or electrons. To rectify this, Chalmers advocates what he calls 'Naturalistic Dualism'. He allows that there is an explanation of consciousness we can understand. But to get this explanation we have to be willing to expand our catalog of basic entities. From McGinn's perspective, such a move is likely to replicate precisely those features of physical explanations that render them inadequate—this would be most obviously true, for example, if the newly posited entities were spatial."
(Rowlands, Mark. "Mysterianism." In The Blackwell Companion to Consciousness, edited by Max Velmans and Susan Schneider, 335-345. Oxford: Blackwell, 2007. pp. 335-36)
* Mysterianism in the Oxford Companion to Philosophy: http://uriahkriegel.com/downloads/frankthetank.pdf (PDF)
* McGinn and Mysterianism: http://facultypages.morris.umn.edu/~mcollier/Philosophy%20of%20Mind/McGinn%20and%20Mysterianism.ppt (PPT)
* Ein lesenswerter Artikel von McGinn: All Machine and no Ghost?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1880712) Verfasst am: 11.11.2013, 17:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass Nagel überhaupt nicht begreift, was Wissenschaftler umtreibt. Einen Menschen, der resigniert die Hände in den Schoß legt und sagt, "das werden wir niemals erklären können", könnte Nagel in seinem Club willkommen heißen, wäre aber als Wissenschaftler eine Fehlbesetzung. Was aus Nagels Feder fließt, ist bestenfalls der Ausfluss intellektueller Faulheit. |
Was das "hard problem of consciousness" betrifft, da gibt es den sogenannten "mysterianism", dessen Hauptvertreter Colin McGinn ist (ein Atheist&Naturalist!):
http://www.iep.utm.edu/hard-con/#SH3d
http://www.iep.utm.edu/consciou/#SSH3b.iii
"'Mysterianism' is a term coined by Owen Flanagan (1992) for a view devised, developed, and largely associated with Colin McGinn. McGinn's position is characterized by two features:
1. Ontological naturalism: the view that holds (inter alia) that consciousness is a natural feature of the world;
2. Epistemic irreducibility: the view that holds that there is no explanation of consciousness available to us.
McGinn also thinks it is likely that a stronger, modal version of the second claim will also turn out to be true:
2*. There can be no explanation of consciousness available to us.
However, he acknowledges that his arguments do not entirely preclude the possibility of our eventually developing an explanation of consciousness—although they do make this highly unlikely. It is the claim of epistemic irreducibility that constitutes the specifically mysterian aspect of McGinn's position. …
Characteristic of McGinn's view is the idea that the problem with naturalizing consciousness stems from the fact that we are, as we might put it, faculty-poor. This is a distinct, and more serious, form of deficiency than simple conceptual poverty. For McGinn, consciousness poses a problem for naturalism not simply because we lack the requisite concepts to apply to the natural order—concepts that would allow us to see how the natural order (or simply 'nature'?) produces or constitutes consciousness. This is true, but the real problem is that we don't have the appropriate faculties—concept-forming capacities—that would allow us to form the requisite concepts. Thus, McGinn's position differs from views such as Levine (1983), which identify the problem of consciousness as one primarily of conceptual mismatch.
McGinn's view is also to be distinguished from that of Chalmers (1996). Chalmers, in effect, understands the problem of consciousness as one stemming ultimately from the ontological poverty of the sciences of consciousness (although this is reflected in an associated conceptual poverty also). That is, the various sciences of consciousness simply do not posit the right sorts of entities to make consciousness intelligible. It is as if we were to try and understand the nature of physical things without positing the existence of protons, neutrons, or electrons. To rectify this, Chalmers advocates what he calls 'Naturalistic Dualism'. He allows that there is an explanation of consciousness we can understand. But to get this explanation we have to be willing to expand our catalog of basic entities. From McGinn's perspective, such a move is likely to replicate precisely those features of physical explanations that render them inadequate—this would be most obviously true, for example, if the newly posited entities were spatial."
(Rowlands, Mark. "Mysterianism." In The Blackwell Companion to Consciousness, edited by Max Velmans and Susan Schneider, 335-345. Oxford: Blackwell, 2007. pp. 335-36)
* Mysterianism in the Oxford Companion to Philosophy: http://uriahkriegel.com/downloads/frankthetank.pdf (PDF)
* McGinn and Mysterianism: http://facultypages.morris.umn.edu/~mcollier/Philosophy%20of%20Mind/McGinn%20and%20Mysterianism.ppt (PPT)
* Ein lesenswerter Artikel von McGinn: All Machine and no Ghost? |
Ich bin mir nicht sicher, ob mit "Mysterianismus" Nagels Position treffend umschrieben ist. Soweit ich es sehe, bewegt sich der Mysterianismus noch im Rahmen des Naturalismus; er behauptet nur, dass das Gehirn unfähig sei, sich selbst zu begreifen. Das ist zunächst ein rein epistemologisches Problem. Nagel geht aber weiter, indem er eine Art von Pansychismus vorschlägt - eine ontologische Position, die davon ausgeht, dass "Bewusstsein" prinzipiell nicht auf materielle Prozesse reduzierbar sein wird, weil es eine immaterielle Grundeigenschaft der Natur an sich ist.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1880714) Verfasst am: 11.11.2013, 18:02 Titel: |
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Panpsychismus bedeutet, du pupst ins Sofa, und das Sofa merkt es - unangenehmer Gedanke. : D
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sorry, ich bin wieder ernst
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880734) Verfasst am: 11.11.2013, 18:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Zusammenfassung. Gut bei Buchveröffentlichungen (anders als Zeitschriftenartikeln) kann es natürlich zu starken Einmischungen des Verlags kommen, aber Nagel hat nun nicht gerade so viele ökonomische Sorgen, dass er sich hier über Maßen erpressen lassen würde. |
nun ja, Dawkins nagt ja auch nicht am Hungertuch.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes sind übersetzte Titel, dafür würde ich einen Autor wirklch überhaupt nicht verantwortlich machen. Und auch wenn der Untertitel das Thema überbetont, ist es ja doch den Rezensionen nach durchaus Teil seiner Argumentation. |
Im Fall von Nagel halte ich den Untertitel für eine sinnlose Provokation. Sollte Nagel einen Punkt haben, so nicht den, der im Untertitel steht. Wie gesagt, wenn dort 'unvollständig' oder 'möglicherweise' stehen würde, ginge das noch an.
Ich denke, dass das Ganze nur aus der Sicht eines Philosophen Sinn macht, der ein geschlossenes System vertritt. In diesem Fall ist 'nicht vollständig' durchaus 'falsch'. Das Weltbild der Naturwissenschaften ist vollkommen anders konstruiert.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880736) Verfasst am: 11.11.2013, 19:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Nagel überhaupt nicht begreift, was Wissenschaftler umtreibt. |
ich denke, dass er sich eher daran stört, wie Naturwissenschaft in der Öffentlichkeit 'verkauft' wird.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Einen Menschen, der resigniert die Hände in den Schoß legt und sagt, "das werden wir niemals erklären können", könnte Nagel in seinem Club willkommen heißen, |
Komisch. Nagel macht einen Vorschlag, und fordert zu Forschung auf. Wie kommst auf das, was du gerade schreibst? Denkst du an das Zerrbild, das von Intelligent Design gezeichnet wird?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | wäre aber als Wissenschaftler eine Fehlbesetzung. Was aus Nagels Feder fließt, ist bestenfalls der Ausfluss intellektueller Faulheit. |
Warum? Weil er sich auf Kritik beschränkt oder weil er seinen Ansatz nicht präzisiert?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880739) Verfasst am: 11.11.2013, 19:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hmmm, 'lustig' finde ich das nicht, eher traurig. Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass in Amiland gefordert wird, dass man neben dem Inhalt auch noch die Motivation und mögliche Risiken und Nebenwirkungen von Arbeiten beachtet. |
Natürlich sollte man das. Alles andere wäre naiv. |
sehe ich nicht so. Wenn in einem Text eines Salafisten '1 + 1 = 2' steht, ist das kein Beleg für den Salafismus, aber auch nicht deswegen falsch. Zudem ist es Hose wie Jacke, ob das eine Salafist oder ein Christ oder ein Atheist schreibt.
Ich meinte diese Ebene. Es mag andere geben.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass das Buch a) philosophisch schlecht und b) Gegnern der Evolutionstheorie *und* Gegner der (Wissenschafts-)philosophie ihr jeweiliges Bild bekräftigt. |
Das habe ich auch so interpretiert.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur werden IDler und Kreationisten das Buch als Argument für ihre Seite missverstehen, zudem wirft es auch ein denkbar schlechtes Licht auf die Wissenschaftsphilosophie (die anders als Nagel sich i.A. durchaus mit dem, worüber sie reden, auseinandersetzen). Der Indizierungswunsch ist natürlich ironisch gemeint, auch wenn das einige versuchen zu ignorieren. |
Ich sehe nur, wie Nagel angegriffen wird. Ich habe die Diskussion nach dem Erscheinen des Buchs auf einigen Blogs verfolgt. Ich bin mir nicht so sicher, ob die Menschen dort immer alles so ironisch meinten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nur nebenbei, hast du das dritte Posting unter dem Artikel geleseechn? Ist durchaus was Wahres dran. Noch deutlicher wird das in einschlägigen Diskussionsforen. Ich vermute, dass man Nagel nicht gerade vorwerfen kann, einen Strohmann abzufackeln, selbst wenn das für die aktiven Naturwissenschaftler, die ihre erkenntnistheoretischen Hausaufgaben gemacht haben, nicht gilt. |
Doch, er fackelt einen Strohmann ab (wenn das stimmt, was in den Reviews steht und zitiert wird). |
Nun ja, ich fand das durchaus in Ordnung hinsichtlich der konkret erwähnten Arbeiten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Er konstruiert eine möglichst naive Version des Materialismus-Naturalismus, ignoriert aber selbst die Argumente, die es *dafür* gibt, und meint damit den "darwinistischen Materialismus" beerdigt zu haben. Er tut so ziemlich genau das, was Du manchen Gegnern von ID vorwirfst, er baut sich ein möglichst simpel zu dekonstruierendes "Feindbild" auf. |
Das ist halt die spannende Frage, weil da sehr viel 'in the eye of the beholder' liegt. Nagel interessiert nicht, was dafür spricht, er konstatiert, dass die Fragen, die ihn umtreiben, nicht beantwortet werden, zumindest nicht so, wie er das fordert. Man kann sich nun fragen, ob das, was er fordert, sinnvoll ist (ich glaube eher nicht), aber das hat dann nicht mehr viel mit dem Strohmann zu tun, den du unterstellst.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich denke da immer an den deutschen Titel von Dawkins vorletztem Buch. |
Da kann ich dir nicht folgen, ich halte nicht viel von Dawkins (weder seiner Variante der Evolutionstheorie, noch seinen naiven Vorstellungen kultureller Ideen oder seiner Versuche, Philosophie zu betreiben) und habe deshalb die Entwicklungen diesbezüglich auch nicht mehr verfolgt. Kannst Du in zwei, drei Sätzen zusammenfassen, was Du meinst? (oder verlinken) |
Darwin Upheaval hat ja schon ein paar Details genannt. Ich dachte eher an 'cosi fan tutti'. Aber letztlich hat halt auf Dawkins kaum jemand herumgehackt, was mich eher gewundert hat.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Eben. Auf diesen Punkt sind wir noch gar nicht zu sprechen gekommen. Nagels Beiträge zur Geist-Debatte waren zumindest richtungsweisend und enorm erfolgreich, wenn auch vermutlich nicht unbedingt in die richtige Richtung. Anregend aber auf jeden Fall.
Aber die Behauptung, dass es objektive Normen gibt, ist doch, gelinde gesagt, mehr als umstritten. |
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass er das so apodiktisch vertritt und dann auch noch die Falschheit von Seinsaussagen aus dem Sollen ableitet. |
Nagel geht davon aus, dass es verbindliche objektive Normen gibt. Damit steht er nicht allein, aber ich kann das nicht nachvollziehen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist schon fast philosophie-reaktionär und wäre ein grotesker Rückschritt im philosophischen Diskurs. Vielleicht habe ich den auch zu positiv wahrgenommen und den Konsens bezüglich der relativen Unmöglichkeit vom Sein aufs Sollen und vom Sollen aufs Sein zu schließen überschätzt. Steht das wirklich so bei ihm? :deep: |
Wenn es derartige Normen 'gibt', hat das mit einem naturalistischen Fehlschluss nichts zu tun, der würde, wenn überhaupt, erst auf einer anderen Ebene erfolgen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880747) Verfasst am: 11.11.2013, 19:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob mit "Mysterianismus" Nagels Position treffend umschrieben ist. Soweit ich es sehe, bewegt sich der Mysterianismus noch im Rahmen des Naturalismus; er behauptet nur, dass das Gehirn unfähig sei, sich selbst zu begreifen. Das ist zunächst ein rein epistemologisches Problem. Nagel geht aber weiter, indem er eine Art von Pansychismus vorschlägt - eine ontologische Position, die davon ausgeht, dass "Bewusstsein" prinzipiell nicht auf materielle Prozesse reduzierbar sein wird, weil es eine immaterielle Grundeigenschaft der Natur an sich ist. |
Ich habe nicht den Eindruck, dass Nagel den Panpsychismus "vorschlägt" oder ausdrücklich befürwortet. Im 3. Kapitel ("Consciousness") äußert er sich dazu zurückhaltend und durchaus kritisch.
Ein Ausschnitt:
"If we imagine an explanation taking the form of an enlarged version of the natural order, with complex local phenomena formed by composition from universally available basic elements, it will depend on some kind of monism or panpsychism, rather than laws of psychophysical emergence that come into operation only late in the game. However, it is not clear that this kind of reductive explanation could really render the result intelligible in the way that particle physics or something comparable ostensibly renders the character and cosmological history of the nonliving material world intelligible. The protopsychic properties of all matter, on such a view, are postulated solely because they are needed to explain the appearance of consciousness at high levels of organic complexity. Apart from that nothing is known about them: they are completely indescribable and have no predictable local effects, in contrast to the physical properties of electrons and protons, which allow them to be detected individually. So we have no idea how such a compositional explanation would work. Without something unimaginably more systematic in the way of a reduction, panpsychism does not provide a new, more basic resting place in the search for intelligibility—a set of basic principles from which more complex results can be seen to follow. It offers only the form of an explanation without any content, and therefore doesn’t seem to be much of an advance on the emergent alternative...."
(Nagel, Thomas. Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False. New York: Oxford University Press, 2012. pp. 61-2)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880751) Verfasst am: 11.11.2013, 19:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Panpsychismus bedeutet, du pupst ins Sofa, und das Sofa merkt es - unangenehmer Gedanke. |
Wörtlich genommen besagt der Panpsychismus, dass alle Dinge psychische Eigenschaften haben. Doch die meisten seiner zeitgenössischen Anhänger vertreten ihn nicht im absoluten Sinn.
"Panpsychism, taken literally, is the doctrine that everything has a mind. In practice, people who call themselves panpsychists are not committed to as strong a doctrine. They are not committed to the thesis that the number two has a mind, or that the Ei ffel tower has a mind, or that the city of Canberra has a mind, even if they believe in the existence of numbers, towers, and cities. Instead, we can understand panpsychism as the thesis that some fundamental physical entities have mental states. For example, if quarks or photons have mental states, that suffices for panpsychism to be true, even if rocks and cities do not have mental states. Perhaps it would not suce for just one photon to have mental states. The line here is blurry, but we can read the definition as requiring that all members of some fundamental physical types (all photons, for example) have mental states."
(Chalmers, David. "Panpsychism and Panprotopsychism." 2013. p. 1)
"Wir können den Panpsychismus als die These auffassen, dass bestimmte grundlegende physische Entitäten psychische Zustände haben."
Entsprechend hat Galen Strawson eine Unterscheidung zwischen Panpsychismus und Mikropsychismus eingeführt, wobei Letzterer nur ein relativer Panpsychismus ist, dem nach nicht absolut alle physischen Dinge psychische Eigenschaften haben, sondern nur eine bestimmte Art oder mehrere bestimmte Arten davon. Ein relativer Panpsychist muss demnach nicht behaupten, dass Sofas Empfindungen oder Gefühle haben.
"Panpsychism and micropsychism: …The arguments for panpsychism, or at least for 'micropsychism', are…strong. No one who has thought hard or realistically about what physicalism is disagrees. Certainly there's no conflict between panpsychism and present-day physics, or any imaginable possible future physics, and there is a fully panpsychist version of physicalism. This was Eddington's view, and Whitehead's. Russell['s] settled view for the last forty years of his life was that while we know for certain that mind—experience, consciousness—exists, we cannot know whether 'the physical world is, or is not, different in intrinsic character from the world of mind' ([Human Knowledge] 1948: 240).
By 'micropsychism' I mean the view that starts out from the standard assumption that there is an irreducible plurality of fundamental physical entities, and that they're very small. It agrees with panpsychism in endorsing the view that experientiality must be among the fundamental properties of reality, but disagrees that all fundamental entities must be of such a nature that they are individually intrinsically experience-involving. Micropsychism holds merely that at least some of them must have this property. One interesting version of micropsychism holds not only that all electrical phenomena are experiential phenomena but also, conversely, and crucially, that all experiential phenomena are electrical phenomena. If some but not all fundamental physical entities have charge, then (I take it) micropsychism may be true although panpsychism is false. Another hypothesis might draw on the difference between 'ordinary' glowing matter and 'dark' matter."
(Strawson, Galen. Selves: An Essay in Revisionary Metaphysics. Rev. ed. Oxford: Oxford University Press, 2011. xxii)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880759) Verfasst am: 11.11.2013, 20:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht den Eindruck, dass Nagel den Panpsychismus "vorschlägt" oder ausdrücklich befürwortet. |
wenn ich es richtig sehe, schlägt Nagel vor, 'mind' als irreduzible Grundgröße einzuführen. Ich weiß nicht so recht, ob das Panpsychismus ist.
Das größte Problem an Nagels Buch ist, dass er seinen Ansatz nicht systematisch entfaltet. Zentral scheint mir zu sein (ca. S. 15, Kindle Pos 200):
| Zitat: | | My guiding conviction is that mind is not just an afterthought or an accident or an add-on, but a basic aspect of nature. |
Wie man sich nun genau 'basic aspect of nature' vorzustellen hat, sagt Nagel nicht. Panpsychismus im üblichen Sinn scheint es nicht zu sein, vielleicht was in Richtung Hylozoismus.
Interessant ist auch, dass Nagel in seinem aufgrund der Kritik nachgeschobenen Abstract
nicht deutlicher wird. Er diskutiert dort zwar vier Alternativen und plädiert für:
| Zitat: | | Even though the theistic outlook, in some versions, is consistent with the available scientific evidence, I don’t believe it, and am drawn instead to a naturalistic, though non-materialist, alternative. Mind, I suspect, is not an inexplicable accident or a divine and anomalous gift but a basic aspect of nature that we will not understand until we transcend the built-in limits of contemporary scientific orthodoxy. |
Das hat zwar mit dem Vorwurf, den Darwin Upheaval macht ('Hände in den Schoß legen anstatt zu forschen', das meist mit 'GodDidIt' gleichgesetzt wird, das vertritt aber nicht einmal Intelligent Design, bestenfalls in dem Sinn, dass wenn man erkannt hat, wann und wie wo welcher Designer eingegriffen hat, keine sinnvolle Forschung mehr betreiben kann, wie schon Augustinus mutatis mutandis schrieb, man könnte auch Wittgenstein bemühen) nichts zu tun, aber was das genau bedeuten soll, sehe ich nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880765) Verfasst am: 11.11.2013, 20:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Blackburn hat folgendes geschrieben: | | If there were a philosophical Vatican, the book would be a good candidate for going on to the Index. |
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Ich schätze Blackburn als kreativen Philosophen, aber diese Äußerung ist dämlich; denn freie Denker sollten alles andere als intolerante Dogmatiker sein, die sich mit ihren ideologischen Gegnern nicht argumentativ, sondern nur juristisch auseinandersetzen wollen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880772) Verfasst am: 11.11.2013, 20:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn ich es richtig sehe, schlägt Nagel vor, 'mind' als irreduzible Grundgröße einzuführen. Ich weiß nicht so recht, ob das Panpsychismus ist.
Das größte Problem an Nagels Buch ist, dass er seinen Ansatz nicht systematisch entfaltet. Zentral scheint mir zu sein (ca. S. 15, Kindle Pos 200):... |
Was die konstruktive Seite seines Antimaterialismus anbelangt, so bietet er in der Tat nicht mehr als vage Andeutungen. Eine ausgearbeitete teleologische Alternativtheorie ist in seinem Buch nicht enthalten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | My guiding conviction is that mind is not just an afterthought or an accident or an add-on, but a basic aspect of nature. |
Wie man sich nun genau 'basic aspect of nature' vorzustellen hat, sagt Nagel nicht. Panpsychismus im üblichen Sinn scheint es nicht zu sein, vielleicht was in Richtung Hylozoismus.
Interessant ist auch, dass Nagel in seinem aufgrund der Kritik nachgeschobenen Abstract
nicht deutlicher wird. Er diskutiert dort zwar vier Alternativen und plädiert für:
| Zitat: | | Even though the theistic outlook, in some versions, is consistent with the available scientific evidence, I don’t believe it, and am drawn instead to a naturalistic, though non-materialist, alternative. Mind, I suspect, is not an inexplicable accident or a divine and anomalous gift but a basic aspect of nature that we will not understand until we transcend the built-in limits of contemporary scientific orthodoxy. |
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Diese Äußerungen sind schon als panpsychistisch bzw. anti-emergentistisch zu bezeichnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880774) Verfasst am: 11.11.2013, 20:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Äußerungen sind schon als panpsychistisch bzw. anti-emergentistisch zu bezeichnen. |
anti-emergentistisch auf jeden Fall (das wird an mehreren Stellen des Buchs deutlich), bei panpsychistisch bin ich mir nicht sicher.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880787) Verfasst am: 11.11.2013, 21:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Was das "hard problem of consciousness" betrifft, da gibt es den sogenannten "mysterianism", dessen Hauptvertreter Colin McGinn ist (ein Atheist&Naturalist!). |
McGinn ist übrigens kein Freund des Panpsychismus.
"Panpsychism is surely one of the loveliest and most tempting views of reality ever devised; and it is not without its respectable motivations either. There are good arguments for it, and it would be wonderful if it were true—theoretically, aesthetically, humanly. Any reflective person must feel the pull of panpsychism once in a while. It’s almost as good as pantheism! The trouble is that it’s a complete myth, a comforting piece of utter balderdash. Sorry Galen, I’m just not down with it (and isn’t there something vaguely hippyish, i.e. stoned, about the doctrine?)."
—
"Der Panpsychismus ist sicherlich eine der anmut- und reizvollsten Weltansichten, die jemals erdacht wurden; und es mangelt ihm auch nicht an achtbaren Beweggründen. Es gibt gute Argumente für ihn, und es wäre wunderbar, wenn er wahr wäre—in theoretischer, ästhetischer und menschlicher Hinsicht. Jede nachdenkliche Person muss die Anziehungskraft des Panpsychismus hin und wieder spüren. Er ist fast so gut wie der Pantheismus! Das Problem ist, dass er ein totaler Mythos ist, der zwar behaglich-tröstlich, aber vollkommener Quatsch ist. Tut mir leid, Galen, ich kann damit einfach nichts anfangen (und hat diese Lehre nicht etwas diffus Hippiemäßiges, d.h. Bekifftes, an sich?)."
[© meine Übers.]
(McGinn, Colin. "Hard Questions: Comments on Galen Strawson." Journal of Consciousness Studies 13, no. 10/11 (2006): 90–99. p. 93)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1880821) Verfasst am: 11.11.2013, 22:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Blackburn hat folgendes geschrieben: | | If there were a philosophical Vatican, the book would be a good candidate for going on to the Index. |
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Ich schätze Blackburn als kreativen Philosophen, aber diese Äußerung ist dämlich; denn freie Denker sollten alles andere als intolerante Dogmatiker sein, die sich mit ihren ideologischen Gegnern nicht argumentativ, sondern nur juristisch auseinandersetzen wollen. |
Seufz.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1880851) Verfasst am: 12.11.2013, 00:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dreh- und Angelpunkt ist die Frage: Kann die Evolutionstheorie erklären, wie der Geist in die Welt kommt? Wenn nicht, dann gibt es eine Erklärungslücke, sofern man der Meinung ist, daß der Geist ein wirksamer Faktor in der Welt ist. |
In der Tat. Das ist der Kern.
Ich werd' mich mal ein bisschen verbreitern, warum ich keine Erklärungslücke sehe. TLDNR-Warnung.
Ich seh' da schon einen Zusammenhang. Ohne jetzt das Qu-Wort erwähnen zu wollen.
| Zitat: | Mary (Gedankenexperiment)
„Mary ist eine brillante Wissenschaftlerin, die, aus welchen Gründen auch immer, gezwungen ist, die Welt von einem schwarzweißen Raum aus mithilfe eines schwarzweißen Fernsehmonitors zu untersuchen. Sie spezialisiert sich auf die Neurophysiologie des Sehens und eignet sich, wie wir annehmen wollen, alle physikalischen Informationen an, die verfügbar sind, über das, was passiert, wenn wir reife Tomaten oder den Himmel sehen, und Begriffe wie ‚rot’, ‚blau’, usw. benutzen. Sie entdeckt zum Beispiel, welche vom Himmel ausgehenden Wellenlängen-Kombinationen genau die Netzhaut stimulieren, und wie genau dies mithilfe des zentralen Nervensystems ein Zusammenziehen der Stimmbänder und Ausstoßen von Luft aus der Lunge hervorruft, das zur Äußerung des Satzes ‚Der Himmel ist blau’ führt. [...] Was wird passieren, wenn Mary aus ihrem schwarzweißen Raum gelassen wird oder wenn man ihr einen Farbfernseher gibt? Wird sie etwas lernen oder nicht?“ (Lit.: Jackson 1982, S. 130) |
1982 mag das ein Gedankenexperiment gewesen sein. Heute ist es verwirklicht. Wir können alle, die ein Choclea-Implantat erhalten haben, fragen, wie das für sie war. Wir werden auch sehen, ob es ein Prägephase gibt, nach der kein Lernen und kein Verstehen der neuen Sinnesreize mehr eintritt, oder ob das Gehirn auch bis ins hohe Alter plastisch ist. (Ich wette, das hängt stark von der Motivation ab.)
Folgende Probanden in einem Maryschem Versuch können wir leider nicht fragen, wie es war, plötzlich eine Farbe mehr zu sehen.
Kurzfassung: Totenkopfäffchen können auch im Erwachsenenalter noch lernen, eine neue Farbe zu sehen, wenn man in ihre Retina menschliche Gene einschleust. Bemerkenswert auch, daß man an der "Verdrahtung" der Retinazellen nichts ändern mußte, damit die neuen Sinnesreize verarbeitet werden konnten.
| Zitat: | Gene therapy gives full colour vision to colour-blind monkeys
September 16, 2009
[Katherine Mancuso] has used gene therapy to give full colour vision to adult squirrel monkeys that had been red-green colour-blind since birth, opening up a world of formerly invisible reds and oranges, right in front of their eyes.
Her success proved that adding a third cone cell into a retina with just two isn’t as much of a technical challenge as it initially seems – the new cells slot in with all the ease of plug-and-play hardware. [...]
[...] males lack the gene for L-opsin and can’t see red. Mancuso changed that by loading the human L-opsin gene into a virus and injecting it into the monkeys’ retinas. As a result, around 15-30% of each animal’s M-cones were also producing L-opsins. It’s a trick that other researchers have used to give mice the ability to see red and it clearly worked for monkeys too.
[...]with only two types of cones, male monkeys can only make out blue and yellow ones. But after their viral injections, they too could pick out all four hues and they could even discern blue-green colours against red-violet backgrounds. Over the course of 5 months, a new palette of reds and oranges were open to them.
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2009/09/16/gene-therapy-gives-full-colour-vision-to-colour-blind-monkeys/ |
Erstes Fazit: elementare Sinneseindrücke kann man technisch erzeugen.
Inzwischen kann man auch abgreifen und lesen, was das Gehirn aus diesen Sinneseindrücken macht. Und aus diesen Gehirnzuständen - mehr schlecht als recht - auf das zurückschließen, was ein Proband gehört oder gesehen hat.
Für den Sehsinn:
Movie Clips Reconstructed From Brain Waves - populär.
Reconstructing visual experiences from brain activity evoked by natural movies - hartgesotten. Original-Papier.
Für den Hörsinn:
| Zitat: | Speech reconstructed from brain activity
When you read this sentence to yourself, it's likely that you hear the words in your head. Now, in what amounts to technological telepathy, others are on the verge of being able to hear your inner dialogue too. By peering inside the brain, it is possible to reconstruct speech from the activity that takes place when we hear someone talking.
http://www.newscientist.com/video/1425792804001-speech-reconstructed-from-brain-activity.html |
Zweites Fazit: das ist doch bereits die gesuchte Reduktion, oder?
Drittes Ausstellungsstück - der Fall Phineas Gage.
Phineas Gage wurde 1848 bei einem Arbeitsunfall der Schädel von einer Eisenstange durchstoßen. Er hat es überlebt. Und war hinterher ein anderer Mensch.
| Zitat: | The incredible case of Phineas Gage
On 13th September, 1848, 25-year-old Gage and his crew were working on the Rutland and Burlington Railroad near Cavendish in Vermont. Gage was preparing for an explosion by compacting a bore with explosive powder using a tamping iron. While he was doing this, a spark from the tamping iron ignited the powder, causing the iron to be propelled at high speed straight through Gage’s skull. It entered under the left cheek bone and exited through the top of the head, and was later recovered some 30 yards from the site of the accident.
[...]
Within a few days of his accident, one of Gage’s exposed brain became infected with a “fungus”, and he lapsed into a semi-comatose state. His family prepared a coffin for him, but Gage recovered. Two weeks after the accident, Harlow released 8 fluid ounces of pus from an abscess under Gage’s scalp, which would otherwise have leaked into the brain, with fatal consequences. By 1st January 1849, Gage was leading an apparently normal life.
Gage did, according to Harlow, retain “full possession of his reason” after the accident, but his wife and other people close to him soon began to notice dramatic changes in his personality. It wasn’t until 1868 that Harlow documented the “mental manifestations” of Gage’s brain injuries, in a report published in the Bulletin of the Massachusetts Medical Society:
| Zitat: | | His contractors, who regarded him as the most efficient and capable foreman in their employ previous to his injury, considered the change in his mind so marked that they could not give him his place again. He is fitful, irreverent, indulging at times in the grossest profanity (which was not previously his custom), manifesting but little deference for his fellows, impatient of restraint of advice when it conflicts with his desires, at times pertinaciously obstinent, yet capricious and vacillating, devising many plans of future operation, which are no sooner arranged than they are abandoned in turn for others appearing more feasible. In this regard, his mind was radically changed, so decidedly that his friends and acquaintances said he was “no longer Gage. |
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Daß Schäden in einer bestimmten Hirnregion ganz bestimmte Symptome hervorufen, weiß man schon länger. Diese Low-Tech-Oldschoolvariante ergänzt obigen High-Tech-Befund recht schön.
Fazit drei: siehe Fazit zwei. 
Ich denke, das reicht, um den Ball auf die Seite von Nagel zu spielen. Jetzt müßte er - und die seinigen  - mit Belegen kommen, daß mind nicht reduzierbar ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sofern man der Meinung ist, daß der Geist ein wirksamer Faktor in der Welt ist. |
Ein interessanter Gedanke. So herum hatte ich das noch nicht betrachtet. Du sprichst von der Diskussion um den "Freien Willen", oder lese ich etwas hinein, was nicht da ist?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880874) Verfasst am: 12.11.2013, 07:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das reicht, um den Ball auf die Seite von Nagel zu spielen. Jetzt müßte er - und die seinigen :P - mit Belegen kommen, daß mind nicht reduzierbar ist. |
hmmm, ich sehe immer noch nicht, dass das, was du schreibst, mit dem, um das es Nagel geht, viel zu tun hat.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1880879) Verfasst am: 12.11.2013, 09:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sofern man der Meinung ist, daß der Geist ein wirksamer Faktor in der Welt ist. |
Ein interessanter Gedanke. So herum hatte ich das noch nicht betrachtet. Du sprichst von der Diskussion um den "Freien Willen", oder lese ich etwas hinein, was nicht da ist? |
Den hatte ich nicht im Sinn. Aber die Themen sind natürlich miteinander verflochten. Eliminative Materialisten verneinen, daß es "mentale Zustände" gibt. Deswegen müsste für sie die Frage, wie der Geist in die Welt gekommen ist, irrelevant sein (ähnlich wie für Dich die Qualia irrelevant ist). Für Epiphänomenalisten dürfte es sich in Bezug auf die Ausgangsfrage "Kann die Evolutionstheorie erklären, wie der Geist in die Welt gekommen ist?" ähnlich verhalten, da sie ihn zwar für existent halten, aber ohne kausale Wirkung. Deswegen könnten sie sagen, der Geist spielt für evolutionstheoretische Überlegungen keine Rolle, und die Erklärungslücke, die die Grundlage für Nagels Überlegungen bildet, wäre geschlossen - was natürlich mit einem hohen Preis bezahlt wird.
Ich halte Nagels Ausgangsfrage für berechtigt. Ich finde sein Versuch, eine konzeptionelle Antwort auf diese Frage zu entwerfen, nicht schlecht. Was hier bisher bemängelt wurde, kann ich nachvollziehen, halte aber einiges für falsch verstanden - zum Beispiel in Bezug auf die Existenz objektiver Werte. Die Formulierungen Nagels, jedenfalls so wie ich sie gelesen habe, geben eigentlich keinen Anlass für diese Kritik. Seine Formulierungen sind stellenweise eher rätselhaft, und das macht sie angreifbar. Im Grunde ist es aber so: Für Naturalisten, unter denen nach meiner Einschätzung nicht wenige Anhänger der beiden genannten Theorien des Geistes sind, ist das Buch nicht relevant. Für sie stellt sich die Ausgangsfrage erst gar nicht. Für alle anderen jedoch, die die Evolutionstheorie zudem für die grundlegende Erzählung über die Entstehung und Entwicklung der lebenden Welt halten (also nicht Kreationisten oder IDler sind), müsste sie von Bedeutung sein - auch wenn man den Lösungsvorschlägen Nagels nicht folgen mag.
Vielleicht ist es gerade die Schnittmenge der unterschiedlichen Anschauungen, die vor diesem Problem steht, die die Sache nochmal interessanter macht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880881) Verfasst am: 12.11.2013, 09:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Nagels Ausgangsfrage für berechtigt. |
ich auch. Aber das Positive fehlt, zumindest in einer Form, in der es beurteilt werden könnte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | halte aber einiges für falsch verstanden - zum Beispiel in Bezug auf die Existenz objektiver Werte. Die Formulierungen Nagels, jedenfalls so wie ich sie gelesen habe, geben eigentlich keinen Anlass für diese Kritik. |
Hmmm, er hat ein ganzes Kapitel über Werte geschrieben, ich sehe nicht, was hier falsch verstanden wurde.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Für alle anderen jedoch, die die Evolutionstheorie zudem für die grundlegende Erzählung über die Entstehung und Entwicklung der lebenden Welt halten (also nicht Kreationisten oder IDler sind), müsste sie von Bedeutung sein - auch wenn man den Lösungsvorschlägen Nagels nicht folgen mag. |
Das wird in Amiland durchaus gesehen und mit Leidenschaft angegangen: Hier ist ein Mensch, dem man keinen Gottesglauben vorwerfen kann, der als Philosoph anerkannt ist, und es wagt, gegen die 'herrschende Meinung' (also die Meinung der Herrschenden) in nicht polemischer, sachlicher Form anzugehen. Die Art der Kritik, die Nagel 'aus gewissen Kreisen' erntet, spricht nicht dafür, dass hier von einer fundierten, anerkannten und sich ihrer Sache sicheren Position aus argumentiert wird.
Klar, in einem Land, in dem fast die Hälfte der Menschen (und Steuerzahler, die letztlich über die Vergabe von Forschungsmitteln bestimmen ...) Kreationisten sind oder zumindest Evolution ablehnen, kommt leicht Panik auf, wenn die Grundlagen berührt werden. Hier in Deutschland sollten wir es uns erlauben können, sachlich zu bleiben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es gerade die Schnittmenge der unterschiedlichen Anschauungen, die vor diesem Problem steht, die die Sache nochmal interessanter macht. |
Wobei zusätzlich das Problem besteht, dass Menschen den Eindruck erwecken möchten, es gäbe gar keinen venünftigen Menschen, der eine unterschiedliche Anschauung haben könnte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1880884) Verfasst am: 12.11.2013, 10:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .... Hier ist ein Mensch, dem man keinen Gottesglauben vorwerfen kann, der als Philosoph anerkannt ist, .... |
Ja und? Wenn ich an Searle und sein chinesisches Zimmer denke, scheint mir das kein besonderes Qualitätskriterium zu sein.
Was ich von Qualia halte, habe ich hier schon hinreichend begründet, um es nicht zu wiederholen - allein, damit zu kommen, macht jemanden für mich uninteressant.
@zelig: Das Gedankenexperiment Mary ist in meinen Augen übrigens keines, wenn wir anerkennen, dass es in der Praxis keinen Unterschied macht, ob wir Marys künstlich kanalverengenden Schwarzweißfilter, in dem sie gelebt hat, wegnehmen, oder unsere natürliche Wahrnehmung durch einen künstlichen Filter erweitern, wie wir es z.B. mit einem Bat-Detektor oder einem aktiven Nachtsichtgerät machen. Wir erhalten dadurch eine direkte sinnlich neue Differenzierung der Welt. Der Unterschied besteht in der Geschwindigkeit der Aufnahme, weil wir einmal in einem dazu evoluierten Breitbandkanal Information aufnehmen, deren Effekt wir ohne diese Aufnahme intellektuell simulieren müssen. Ja und? (Die didaktische Grundregel zu diesem Thema ist übrigens "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte").
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1880893) Verfasst am: 12.11.2013, 11:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .... Hier ist ein Mensch, dem man keinen Gottesglauben vorwerfen kann, der als Philosoph anerkannt ist, .... |
Ja und? Wenn ich an Searle und sein chinesisches Zimmer denke, scheint mir das kein besonderes Qualitätskriterium zu sein. |
knnte sein, dass Philosophen andere Kriterien haben. Und dann geht es halt um 'the eye of the beholder', den Gipfel der Qualitätskriterien.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich von Qualia halte, habe ich hier schon hinreichend begründet, um es nicht zu wiederholen - allein, damit zu kommen, macht jemanden für mich uninteressant. |
Für dich. Das ist okay.
Siehs aber mal so. Nagel hält das Fähnlein des Rationalismus hoch. Und er sieht, dass eine Frage, die er als zentral ansieht, von den Naturwissenschaften nicht beantwortet wird und er sieht auch, warum das so ist und schließt daraus dass das prinzipiell in diesem Rahmen nicht möglich ist. Dann macht er sich halt Gedanken, was zu tun sei.
Das kann man dann kritisieren. Beispielsweise, indem man den Rationalismus ablehnt, den Geltungsbereich der Naturwissenschaften realistisch sieht und weiß der Herr was noch alles.
Man kann auch der Meinung sein, dass einen die ganze Diskussion nicht interessiert. Möglicherweise könnte man sich dann auch fragen, wen es interessiert, dass es einen aus welchem Grund nicht interessiert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1880921) Verfasst am: 12.11.2013, 13:12 Titel: |
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Habe soeben Antwortmöglichkeit Nr. 4 angeklickt.
Nagel will Geist als eine quasi "begleitende" Eigenschaft von Materie ansehen. Damit löst er Eigenschaften von Organisationsstrukturen. Das ist nicht nur antimaterialistisch, das ist auch tatsächlich eine Version des Pantheismus und falschen Dualismus.
"Der Geist" ist kein Ding, was losgelöst von bestimmten Strukturen der Materie "prä-existiert" bzw. vor seiner Entstehung durch evolutive und stufenweise Höherentwicklung bereits Einfluss auf eben jene Entwicklung selber hätte. Dies anzunehmen wäre ja identisch mit dem Theismus oder meinetwegen einem komplexeren Idealismus.
Im übrigen höre ich da immer wieder leichte Anklänge an den "Weltgeist", aber ohne Dialektik ...-
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fwo
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| (#1880930) Verfasst am: 12.11.2013, 13:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich von Qualia halte, habe ich hier schon hinreichend begründet, um es nicht zu wiederholen - allein, damit zu kommen, macht jemanden für mich uninteressant. |
Für dich. Das ist okay.
Siehs aber mal so. Nagel hält das Fähnlein des Rationalismus hoch. Und er sieht, dass eine Frage, die er als zentral ansieht, von den Naturwissenschaften nicht beantwortet wird und er sieht auch, warum das so ist und schließt daraus dass das prinzipiell in diesem Rahmen nicht möglich ist. .... |
Das brauchen wir wohl nicht zu wiederholen. Du hast mir auch in Ist die Philosophie zur Aufklärung geeignet? nicht wirklich erklären können welchen Erkenntnisfortschritt die Beschäftigung mit dem Qualiakonzept auch nur theoetisch bringen könnte, sondern +- festgestellt, dass, wer das nicht versteht, halt unfähig sei, bestimmte philosophische Höhen zu erklimmen.
Gehen wir mal davon aus, dass die Wissenschaft die Pholosophie braucht. Dann impliziert dieses brauchen, dass die Wissenschaft einen Nutzen von Philosophie hat. Aber das gilt auch andersherum: Da wo der Nutzen nicht sichtbar wird, kann man auf die Philosophie verzichten, da wird sie zum sinnlosen Schnörkel.
fwo
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1880943) Verfasst am: 12.11.2013, 16:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Nagels Ausgangsfrage für berechtigt. |
ich auch. Aber das Positive fehlt, zumindest in einer Form, in der es beurteilt werden könnte. |
Ja, kann man so sehen. Ich finde es bereits in Ordnung, wenn in dieser Sache neue, substantielle Fragen aufgeworfen werden. Eventuell weil ich bisher nichts gefunden habe, was ich mir so richtig zu eigen machen kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | halte aber einiges für falsch verstanden - zum Beispiel in Bezug auf die Existenz objektiver Werte. Die Formulierungen Nagels, jedenfalls so wie ich sie gelesen habe, geben eigentlich keinen Anlass für diese Kritik. |
Hmmm, er hat ein ganzes Kapitel über Werte geschrieben, ich sehe nicht, was hier falsch verstanden wurde. |
Ich such mal raus, was ich meinte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist es gerade die Schnittmenge der unterschiedlichen Anschauungen, die vor diesem Problem steht, die die Sache nochmal interessanter macht. |
Wobei zusätzlich das Problem besteht, dass Menschen den Eindruck erwecken möchten, es gäbe gar keinen venünftigen Menschen, der eine unterschiedliche Anschauung haben könnte. |
Es ist andererseits eine klasse Erfahrung, mit Leuten umzugehen, auf die das nicht zutrifft.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1880944) Verfasst am: 12.11.2013, 16:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@zelig: Das Gedankenexperiment Mary ist in meinen Augen übrigens keines, wenn wir anerkennen, dass es in der Praxis keinen Unterschied macht, ob wir Marys künstlich kanalverengenden Schwarzweißfilter, in dem sie gelebt hat, wegnehmen, oder unsere natürliche Wahrnehmung durch einen künstlichen Filter erweitern, wie wir es z.B. mit einem Bat-Detektor oder einem aktiven Nachtsichtgerät machen. Wir erhalten dadurch eine direkte sinnlich neue Differenzierung der Welt. Der Unterschied besteht in der Geschwindigkeit der Aufnahme, weil wir einmal in einem dazu evoluierten Breitbandkanal Information aufnehmen, deren Effekt wir ohne diese Aufnahme intellektuell simulieren müssen. Ja und? (Die didaktische Grundregel zu diesem Thema ist übrigens "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte").
fwo |
Ich habe nicht den Eindruck, daß das Problem damit erfasst wurde. Aber ich meine mich zu erinnern, schon einige Diskussionen im FGH durchlitten zu haben. ; ) Allerdings kann man das Problem hier erstmal beiseite lassen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1880945) Verfasst am: 12.11.2013, 16:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir mal davon aus, dass die Wissenschaft die Pholosophie braucht. Dann impliziert dieses brauchen, dass die Wissenschaft einen Nutzen von Philosophie hat. Aber das gilt auch andersherum: Da wo der Nutzen nicht sichtbar wird, kann man auf die Philosophie verzichten, da wird sie zum sinnlosen Schnörkel. |
Sehe ich auch so. Ich erkenne weder, dass Nagels Position gut begründet ist, noch, dass sie einen Nutzen bringt (außer denen, die schon immer wussten, dass der "Neodarwinismus" falsch ist). Er fährt nur denen an den Karren, die sich redlich bemühen, die Welt zu erklären, indem er ihnen weismachen möchte, dass sie sich die Mühe sparen können.
Ist jetzt vielleicht polemisch überzeichnet, er spricht sich sicher nicht gegen Forschung aus, aber er stärkt eine Position, die genau das behauptet: Geist ist nicht wissenschaftlich erklärbar, also lasst uns nach "Alternativen" Ausschau halten, statt an naturalistischen Erklärungsansätzen festzuhalten. Die Alternativen sind aber Rezepte aus der Mottenkiste (Idealismus, Panpsychismus, Teleologie, Anti-Naturalismus, und, konsequent zu Ende gedacht, Übernatürliches...)
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1880946) Verfasst am: 12.11.2013, 16:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir mal davon aus, dass die Wissenschaft die Pholosophie braucht. Dann impliziert dieses brauchen, dass die Wissenschaft einen Nutzen von Philosophie hat. Aber das gilt auch andersherum: Da wo der Nutzen nicht sichtbar wird, kann man auf die Philosophie verzichten, da wird sie zum sinnlosen Schnörkel. |
Sehe ich auch so. Ich erkenne weder, dass Nagels Position gut begründet ist, noch, dass sie einen Nutzen hat. Er fährt nur denen an den Karren, die sich redlich bemühen, die Welt zu erklären, indem er ihnen weismachen möchte, dass sie sich die Mühe sparen können.
Ist jetzt vielleicht polemisch überzeichnet, er spricht sich sicher nicht gegen Forschung aus, aber er stärkt eine Position, die genau das behauptet: Geist ist nicht wissenschaftlich erklärbar, also lasst uns nach "Alternativen" Ausschau halten, statt an naturalistischen Erklärungsansätzen festzuhalten. Die Alternativen sind aber Rezepte aus der Mottenkiste (Idealismus, Panpsychismus, Teleologie, Anti-Naturalismus, und, konsequent zu Ende gedacht, Übernatürliches...) |
Willst Du / Wollt Ihr wirklich den Nutzen zum Maßstab der Erkenntnis machen? Ich bin platt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1880947) Verfasst am: 12.11.2013, 16:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Willst Du / Wollt Ihr wirklich den Nutzen zum Maßstab der Erkenntnis machen? Ich bin platt. |
Erkennst Du nicht den Unterschied zwischen "Die Erkenntnis nutzt" und "was der Erkenntnis nutzt"?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1880949) Verfasst am: 12.11.2013, 16:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Willst Du / Wollt Ihr wirklich den Nutzen zum Maßstab der Erkenntnis machen? Ich bin platt. |
Erkennst Du nicht den Unterschied zwischen "Die Erkenntnis nutzt" und "was der Erkenntnis nutzt"? |
Das ist ein guter Einwand. Allerdings geht es doch hier um die erste Version. Vielleicht wäre er also besser an fwo und und DU adressiert, um zu klären, warum sie die Nützlichkeit als Argument anführen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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