| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
 (#1881707) Verfasst am: 15.11.2013, 00:31 Titel: |
 |
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ein für die Eltern (!) strafbewehrtes Verbot (!), das Kinder an religiösen Handlungen oder religiösem Unterricht teilnehmen (bei Beibehaltung der Elternrechte in anderen Bereiche, also unter spezieller Aussonderung des religiösen Bereichs aus dem Elternrecht), als Durchsetzung des Zwangsverbots in diesem Bereich?
Na, das ist zumindest argumentationsoriginell.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881708) Verfasst am: 15.11.2013, 00:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ein für die Eltern (!) strafbewehrtes Verbot (!), das Kinder an religiösen Handlungen oder religiösem Unterricht teilnehmen (bei Beibehaltung der Elternrechte in anderen Bereiche, also unter spezieller Aussonderung des religiösen Bereichs aus dem Elternrecht), als Durchsetzung des Zwangsverbots in diesem Bereich?
Na, das ist zumindest argumentationsoriginell. |
Nun, da steht "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden." Sind Kinder niemand?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1881715) Verfasst am: 15.11.2013, 00:59 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ein für die Eltern (!) strafbewehrtes Verbot (!), das Kinder an religiösen Handlungen oder religiösem Unterricht teilnehmen (bei Beibehaltung der Elternrechte in anderen Bereiche, also unter spezieller Aussonderung des religiösen Bereichs aus dem Elternrecht), als Durchsetzung des Zwangsverbots in diesem Bereich?
Na, das ist zumindest argumentationsoriginell. |
Nun, da steht "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden." Sind Kinder niemand? |
a) Fakes Idee würde nicht nur den Zwang zur Teilnahme bestrafen, sondern die Teilnahme der Kinder überhaupt. Das ist ein offensichtlicher Verstoß gegen die Religionsfreiheit.
b) Der von zitierte Artikel bezieht sich auf die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten, die nicht vom religiösen Bekenntnis und entsprechenden Handlungen abhängen dürfen. Eine Einschränkung des elterlichen Erziehungsrechts, das an anderer Stelle ausdrücklich garantiert wird, ist damit wohl kaum gemeint. Genauso wie - völlig parallel und offensichtlich allgemein anerkannt - allerlei andere Grundrechte für Kinder nicht oder nur eingeschränkt gelten und die Eltern viele von ihnen stellvertretend ausüben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1881717) Verfasst am: 15.11.2013, 01:09 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nun, da steht "Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden." Sind Kinder niemand? |
Oh ja, wenn man das richtig bedenkt: Kinder, vor allem die kleinen, die der Kirche besonders wichtig sind, dürfen ja im Grunde gar nichts, sie müssen. Kinder sind absolute Marionetten, man kann schon sagen, sie seien "niemand". Und daß mindestens ein Kind schon mal zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen wurde weiß jeder, der mal Ludwig Thomas "Lausbubengeschichten" gelesen hat. Ergo:
"Kinder dürfen zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden."
Tja, man muß halt richtig exegesieren und hermeneutisieren oder wie man das nennt....
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881720) Verfasst am: 15.11.2013, 01:21 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Fakes Idee würde nicht nur den Zwang zur Teilnahme bestrafen, sondern die Teilnahme der Kinder überhaupt. Das ist ein offensichtlicher Verstoß gegen die Religionsfreiheit. |
Inwiefern ist das ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit? Kinder haben in der Regel keine Wahl, ob sie getauft werden, ob sie zum Gottesdienst gehen müssen oder ob sie am Religionsunterricht teilnehmen müssen.Wo bleibt da die Freiheit?
| Zitat: | | Genauso wie - völlig parallel und offensichtlich allgemein anerkannt - allerlei andere Grundrechte für Kinder nicht oder nur eingeschränkt gelten und die Eltern viele von ihnen stellvertretend ausüben. |
Das wird immer gerne behauptet, aber letztendlich läuft es immer nur darauf hinaus, dass die Eltern ihre Interessen auf Kosten der Kinder durchsetzen, weil nicht das Kindeswohl wie behauptet im Vordergrund steht, sondern vor allem erstmal das Elternwohl. Inzwischen sind wir mit dieser zirkelschlüssigen Fehlkonstruktion so weit gekommen, dass Kinder nicht einmal mehr ein uneingeschränktes Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Die Religionsfreiheit entwickelt sich mehr und mehr zu einem Fremdkörper unter den Grundrechten, dessen Existenzrecht man mal gründlich hinterfragen sollte.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1881725) Verfasst am: 15.11.2013, 01:37 Titel: |
|
|
@ Kramer
Um das richtig lügen zu können, sollten wir wohl erst einmal Jura studieren. Ich nehme an, unser Hausjurist wird dich da etwa wie folgt korrigieren:
| Zitat: | @Kramer: Natürlich ist das völliger Unsinn, was Du da schreibst, denn genauso natürlich geschieht die gesamte frühreligiöse Erziehung der Kinder, sowie ihre Teilnahme an religiösen Handlungen und Riten nach ihrem freien Willen.
Es ist nur so, dass in diesem Alter der freie Wille der Kinder stellvertretend von ihren Eltern wahrgenommen wird. Ganz, und da hast Du recht, wie bei der Beschneidung. |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1881726) Verfasst am: 15.11.2013, 01:38 Titel: |
|
|
a) Für den ganz Langsamen noch mal: Fakes Vorschlag würde es - für die Eltern - auch unter Strafe stellen, wenn unter 14-Jährige ganz freiwillig an religiösen Handlungen teilnehmen.
b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881727) Verfasst am: 15.11.2013, 01:41 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist das ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit? Kinder haben in der Regel keine Wahl, ob sie getauft werden, ob sie zum Gottesdienst gehen müssen oder ob sie am Religionsunterricht teilnehmen müssen.Wo bleibt da die Freiheit? |
Die Kinder können doch sagen, wenn sie etwas nicht möchten.
Ich bin als Kind gerne in die Kirche gegangen. Und es wäre sicher schlimm für mich gewesen, wenn der Staat mir verboten hätte dort hinzugehen.
Im Übrigen:
Warum wird "geistiger Missbrauch" nur auf Religionen bezogen, nicht aber auf alle areligiösen Weltanschauungen?
Bist du auch dafür zu verbieten, dass Kinder unter 14 Jahren an öffentlichen humanistischen oder naturalistischen Veranstaltungen teilnehmen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881729) Verfasst am: 15.11.2013, 01:45 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast. |
Nenn doch mal eins.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1881730) Verfasst am: 15.11.2013, 01:47 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Für den ganz Langsamen noch mal: Fakes Vorschlag würde es - für die Eltern - auch unter Strafe stellen, wenn unter 14-Jährige ganz freiwillig an religiösen Handlungen teilnehmen. .... |
Da dir das so fürchterlich absurd vorkommt: Darf ich dich daran erinnern, dass es in Österreich so eine ähnlich Regelung zum Schutz der Kinder gibt, nämlich beim Thema Tatoos, wo der Gesetzgeber so argumentiert, dass diese Entscheidungen die Zukunft zu sehr beeinfussen, dass bis zu einem gewissen Alter derartige Entscheidungen weder Eltern noch Kinder treffen dürfen, bzw, sie dürfen sie schon treffen, aber wer sie ausführt, macht sich strafbar.
Aber keine Angst, gegen die Religion machen die sowas nicht, bei der Religion gilt ja auch das Schnitzverbot nicht, weder bei der Vorhaut, noch bei der Seele / Psyche. Da dient das per definitionem dem Kindswohl. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881731) Verfasst am: 15.11.2013, 01:47 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Warum wird "geistiger Missbrauch" nur auf Religionen bezogen, nicht aber auf alle areligiösen Weltanschauungen? |
Wo findet denn bei areligiösen Weltanschauungen geistiger Missbrauch statt?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881734) Verfasst am: 15.11.2013, 01:51 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wo findet denn bei areligiösen Weltanschauungen geistiger Missbrauch statt? |
Ich dachte mit "geistigem Missbrauch" ist gemeint, ein Kind einer weltanschaulichen Gehirnwäsche zu unterziehen.
Sowas kann man aber mit jeder Weltanschauung machen, egal ob religiös oder areligiös.
Komischerweise wird hier aber allen religiösen Eltern per se unterstellt ihre Kinder geistig zu "missbrauchen", während alle areligiösen Eltern per se davon freigesprochen werden, ihre Kinder geistig zu "missbrauchen".
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881737) Verfasst am: 15.11.2013, 02:03 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ich dachte mit "geistigem Missbrauch" ist gemeint, ein Kind einer weltanschaulichen Gehirnwäsche zu unterziehen.
Sowas kann man aber mit jeder Weltanschauung machen, egal ob religiös oder areligiös. |
Warum sollte jemand, der ein areligiöses Weltbild hat, das nicht auf unbegründeten Behauptungen beruht, auf Gehirnwäsche setzen? Man muss ein Kind nicht areligiös indoktrinieren, wenn man den Wunsch hat, dass es als Erwachsener eine mündige und bewusste Entscheidung darüber trifft, welcher Weltanschauung es angehören möchte. Gehirnwäsche ist nur dann nötig, wenn man befürchten muss, dass ein Kind anfängt selber zu denken, bevor man es ausreichend indoktriniert hat. Wie kommt es eigentlich, dass es immer und ausnahmslos Vertreter religiöser Gruppen sind, die das Indoktrinationsrecht als Teil des Elternrechts verteidigen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1881738) Verfasst am: 15.11.2013, 02:08 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast. |
Nenn doch mal eins. |
Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Meinungsfreiheit. Versammlungsfreiheit. Koalitionsfreiheit. Brief, Post und Fernmeldegeheimnis. Recht auf Freizügigkeit. Berufsfreiheit. Unverletztlichkeit der Wohnung.
Gelten m.E. sämtlich nicht in der gleichen Weise und in gleichem Umfang wie bei Erwachsenen, sondern sind u.U. - je nach Alter, Einsichtsfähigkeit etc.pp. - im Rahmen der elterlichen Sorge eingeschränkt. Also bitte, du hast zu tun.
a) stellst du nicht mehr in Frage? Schön.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
|
| (#1881739) Verfasst am: 15.11.2013, 02:11 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Ich dachte mit "geistigem Missbrauch" ist gemeint, ein Kind einer weltanschaulichen Gehirnwäsche zu unterziehen.
Sowas kann man aber mit jeder Weltanschauung machen, egal ob religiös oder areligiös. |
Warum sollte jemand, der ein areligiöses Weltbild hat, das nicht auf unbegründeten Behauptungen beruht, auf Gehirnwäsche setzen? Man muss ein Kind nicht areligiös indoktrinieren, wenn man den Wunsch hat, dass es als Erwachsener eine mündige und bewusste Entscheidung darüber trifft, welcher Weltanschauung es angehören möchte. Gehirnwäsche ist nur dann nötig, wenn man befürchten muss, dass ein Kind anfängt selber zu denken, bevor man es ausreichend indoktriniert hat. Wie kommt es eigentlich, dass es immer und ausnahmslos Vertreter religiöser Gruppen sind, die das Indoktrinationsrecht als Teil des Elternrechts verteidigen? |
Ah ja, der Straftatbestand hängt vom Grad der Übereinstimmung mit den Atheisten ihre Auffassung ab. Klar, sowas ist super haltbar im Rahmen der Menschenrechte - ungefähr so haltbar wie Meinungsfreiheit, solange es die richtige ist.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881740) Verfasst am: 15.11.2013, 02:13 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Für den ganz Langsamen noch mal: Fakes Vorschlag würde es - für die Eltern - auch unter Strafe stellen, wenn unter 14-Jährige ganz freiwillig an religiösen Handlungen teilnehmen. |
Wir können gerne darüber reden, wann den von wirklicher Freiwilligkeit bei Kindern ausgegangen werden kann. Dafür müssten aber die Verteidiger des Glaubens erst einmal viel Nachholen, um Bedingungen zu schaffen, die Kindern wirkliche Freiwilligkeit ermöglichen. Bisher kann nicht einmal annähernd davon die Rede sein. Der Wille dazu ist ja nicht einmal in Ansätzen zu sehen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881741) Verfasst am: 15.11.2013, 02:16 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie kommt es eigentlich, dass es immer und ausnahmslos Vertreter religiöser Gruppen sind, die das Indoktrinationsrecht als Teil des Elternrechts verteidigen? |
Wo genau fängt denn für dich Indoktrination an?
Ist jede Form von Weitergabe der elterlichen Weltanschauung an die Kinder für dich Indoktrination?
Ich halte es erstmal nicht für Indoktrination, wenn Eltern ihre Weltanschauung an ihre Kinder weitergeben. Im Gegenteil: Ich kann mir absolut nicht vorstellen, wie man seine Weltanschauung vor seinen Kindern verbergen sollte bzw. wie man Kinder davon ausschliessen sollte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881748) Verfasst am: 15.11.2013, 02:54 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wo genau fängt denn für dich Indoktrination an? |
Indoktrination fängt für dort an, wo ich ein Kind von meiner Meinung überzeugen will, obwohl ich weiss, dass es noch gar nicht in der Lage ist, sich selber eine Meinung zu bilden.
| Zitat: | | Ist jede Form von Weitergabe der elterlichen Weltanschauung an die Kinder für dich Indoktrination? |
Nein, Indoktrination ist es dann, wenn die Einhaltung der Reihenfolge nicht stimmt. Z.B. wenn ich meine Autorität als Erwachsener dazu missbrauche, das Kind von meinen Schlussfolgerungen zu überzeugen, obwohl ich weiss, dass das Kind weder meine Argumente nachvollziehen kann, noch die der Gegenseite. Ich kann Dir allerdings kein Beispiel für religiöse Erziehung nennen, bei dem das klappt. Bei einer areligiösen Erziehung ist das einfacher, vor allem wenn man von kritisch-rationalen Prinzipien ausgeht. Man gibt dem Kind keine Schlussfolgerungen vor, sondern ermutigt es, sich anhand der Informationen, die es hat und verstehen kann, selber eine Meinung zu bilden. Die darf dann auch ruhig - aus Sicht des Erwachsenen - falsch sein. Wenn das Kind von sich aus in einem Thema, für das es sich interessiert, eine religiöse Argumentation überzeugend findet, ist das keine Katastrophe. Das Kind hat im Rahmen seiner Möglichkeiten Gebreuch von seiner Meinungsfreiheit und seinem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gemacht (Hallo, Tillich!) und sollte dazu ermutigt werden, diese Möglichkeiten weiter auszuschöpfen. Die einzige Grenze, die ich hier sehe, ist, wenn andere diese Freiheit ausnutzen, um das Kind ihrerseits zu indoktrinieren. Das schliesst eine Vermittlung religiöser Inhalte durch dritte nicht aus, aber das sollte auf Augenhöhe mit dem Kind geschehen. Die Kirche und die Schule sind dafür ungeeignet, denn sie strahlen besonders für Kinder eine Autorität aus, der sie sich aus eigenen Kräften nur schwer entziehen können. Ich denke, dass es Kindern zumutbar ist zu erleben, dass Erwachsene auch nicht alles wissen, dass die eigenen Eltern sich irren können und dass es Fragen gibt, die man auch als Erwachsener nicht beantworten kann.
| Zitat: | | Ich halte es erstmal nicht für Indoktrination, wenn Eltern ihre Weltanschauung an ihre Kinder weitergeben. Im Gegenteil: Ich kann mir absolut nicht vorstellen, wie man seine Weltanschauung vor seinen Kindern verbergen sollte bzw. wie man Kinder davon ausschliessen sollte. |
Ich sehe das Problem nicht. Solange einem die eigene Weltanschauung keine Rituale vorschreibt, deren Einhaltung man gegenüber den Kindern erklären muss, gibt es da doch gar keine Reibungsfläche. Und selbst wenn man solche Rituale pflegt, gibt es ja auch für Eltern einen Freiraum, den sie gegenüber ihren Kindern nicht rechtfertigen müssen. Das Sexualleben der Eltern spielt sich ja i.d.R. auch ausserhalb der Wahrnehmung der Kinder ab.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881749) Verfasst am: 15.11.2013, 03:06 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Indoktrination fängt für dort an, wo ich ein Kind von meiner Meinung überzeugen will, obwohl ich weiss, dass es noch gar nicht in der Lage ist, sich selber eine Meinung zu bilden. |
Also wenn ein Atheist seinem Kind seine Meinung eintrichtert, es gäbe keinen Gott, dann wäre das Indoktrination. Richtig?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Kind von sich aus in einem Thema, für das es sich interessiert, eine religiöse Argumentation überzeugend findet, ist das keine Katastrophe. Das Kind hat im Rahmen seiner Möglichkeiten Gebreuch von seiner Meinungsfreiheit und seinem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gemacht (Hallo, Tillich!) und sollte dazu ermutigt werden, diese Möglichkeiten weiter auszuschöpfen. |
Dann kann man solche Dinge wie Taufe, Teilnahme am Gottesdienst und am Religionsunterricht für Kinder ja nicht verbieten. Denn es kann ja sehr gut sein, dass Kinder das freiwillig wollen, weil sie sich dafür interessieren.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das Problem nicht. Solange einem die eigene Weltanschauung keine Rituale vorschreibt, deren Einhaltung man gegenüber den Kindern erklären muss, gibt es da doch gar keine Reibungsfläche. Und selbst wenn man solche Rituale pflegt, gibt es ja auch für Eltern einen Freiraum, den sie gegenüber ihren Kindern nicht rechtfertigen müssen. |
Wie soll das denn funktionieren?
Die Eltern haben zuhause ein Kruzifix an der Wand hängen, tragen einen Rosenkranz um den Hals und Madonna-Ikonen stehen auf dem Schrank. Vor jeder Mahlzeit sprechen die Eltern ein Tischgebet. Die Eltern lesen zuhause täglich in der Bibel. Jeden Sonntag gehen sie in die Kirche. An zig religilösen Feiertagen im Jahr werden die religiösen Rituale begangen, Ostern, Weihnachten usw.
Sollen die Elten das vor ihren Kindern verstecken, um sie bloss nicht damit zu konfrontieren?
Selbst wenn die Eltern nicht aktiv damit an ihr Kind herantreten, wird das Kind in diesem religiösen Umfeld aufwachsen. Es wird fragen stellen, es wird sich wohl an seinen Eltern orientieren, es wird nachahmen, es wird sich dafür interessieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881750) Verfasst am: 15.11.2013, 03:06 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Meinungsfreiheit. Versammlungsfreiheit. Koalitionsfreiheit. Brief, Post und Fernmeldegeheimnis. Recht auf Freizügigkeit. Berufsfreiheit. Unverletztlichkeit der Wohnung.
Gelten m.E. sämtlich nicht in der gleichen Weise und in gleichem Umfang wie bei Erwachsenen, sondern sind u.U. - je nach Alter, Einsichtsfähigkeit etc.pp. - im Rahmen der elterlichen Sorge eingeschränkt. Also bitte, du hast zu tun. |
Ich sehe da kein Recht, in das ich als Erwachsener grundlos - also ohne berechtigte Sorge um das Kindeswohl - eingreifen würde, nur weil ich schlecht begründbare Überzeugungen habe, die es dem Kind verbieten. Ich gestehe zu, dass es schwer möglich ist, Kindern alle diese Rechte im vollen Umfang zu gewähren, aber der Umkehrschluss - also die völlige Ignoranz all dieser Rechte seitens der Eltern - resultiert vor allem in einem: Einer beschissenen Kindheit.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1881806) Verfasst am: 15.11.2013, 11:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast. |
Nenn doch mal eins. |
Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Meinungsfreiheit. Versammlungsfreiheit. Koalitionsfreiheit. Brief, Post und Fernmeldegeheimnis. Recht auf Freizügigkeit. Berufsfreiheit. Unverletztlichkeit der Wohnung.
Gelten m.E. sämtlich nicht in der gleichen Weise und in gleichem Umfang wie bei Erwachsenen, sondern sind u.U. - je nach Alter, Einsichtsfähigkeit etc.pp. - im Rahmen der elterlichen Sorge eingeschränkt. Also bitte, du hast zu tun. |
Bei fast keinem davon ist die Einschränkung wirklich gerechtfertigt, insbesondere nicht die Altersgrenzen, die wir haben.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1881823) Verfasst am: 15.11.2013, 12:22 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft? |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | In unserem Fall könnte man beispielsweise unter Strafe stellen, Kinder unter 14 Jahren
1. religiösen Initiationsriten (Taufe, Beschneidung) zu unterziehen.
2. an öffentlichen religiösen Veranstaltungen (Gottesdienst) teilnehmen zu lassen.
3. an Religionsunterricht in Schulen teilnehmen zu lassen.
Das Kriterium der Öffentlichkeit wird in vielen Gesetzen als Abgrenzung zum privaten, familiären Bereich verwendet. Das Erziehungsrecht der Eltern bliebe also unberührt. |
Dazu habe ich 2 Fragen:
1. Warum gilt dein Verbot von "geistigem Missbrauch" denn nur im Bezug auf Religon, aber nicht im Bezug auf areligiöse Weltanschauungen? |
Weil es keine politischen Parteien gibt, die Babys zwangsrekrutieren. Wenn es welche gäbe, wäre ich allerdings auch dort für ein Verbot.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | 2. Wenn du die Teilnahme an öffentlichen Veranstaltungen verbieten willst, wird sich das Ganze dann wohl in den privaten Rahmen verlagern. Eltern lassen ihre Kinder dann im Familienkreis taufen, unterweisen sie zuhause im religiösen Glauben und halten Gottesdienste in geschlossener Gesellschaft ab. Wie weit willst du dann gehen? Staatliche Totalüberwachung aller Eltern?  |
Nö Was privat passiert, geht den Staat nichts an.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1881826) Verfasst am: 15.11.2013, 12:32 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft? |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... würde wohl eine Änderung des Grundgesetzes mindestens in den Artikeln 3, 4 und 7 erfordern (ob Artikel 6 tatsächlich nicht betroffen wäre, wage ich sehr zu bezweifeln), mithin wenigstens eine Zweidrittel-Mehrheit. Falls eine derartige Abschaffung der Elternrechte in bezug auf die Religion nicht sowieso unter das Änderungsverbot fiele, das u.a. für das Bekenntnis zu den Menschenrechten gilt, wozu die Religionsfreiheit ziemlich unzweifelhaft zählt. |
Nein. Altersgrenzen gibt es überall: Kinder dürfen keine Verträge schließen, nicht wählen, nicht Auto fahren, nicht rauchen und keinen Alkohol trinken. Jedes einzelne dieser Verbote wäre bei Erwachsenen ein massiver Grundrechtsverstoß. Bei Kindern ist das verfassungsrechtlich unbedenklich, weil ihnen diese Rechte ja nicht vorenthalten werden sollen, sondern sie quasi darauf vorbereitet werden, sie irgendwann eigenverantwortlich auszufüllen. Nennt sich Jugendschutz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1881827) Verfasst am: 15.11.2013, 12:39 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) Für den ganz Langsamen noch mal: Fakes Vorschlag würde es - für die Eltern - auch unter Strafe stellen, wenn unter 14-Jährige ganz freiwillig an religiösen Handlungen teilnehmen. |
Richtig. Genau wie Eltern schon heute unter Strafe gestellt sind, wenn unter 14-Jährige ganz "freiwillig" an sexuellen Handlungen teilnehmen. Die Begründung ist die selbe: sie können gar nicht freiwillig sein, weil sie aufgrund ihrer geistigen Reife den dafür erforderlichen freien Willen noch nicht ausgebildet haben. Der Gedanke ist übrigens nicht mal neu. Die Religionsmündigkeit wurde durch das Gesetz über die religiöse Kindererziehung (RelKErzG) bereits im Jahr 1922 auf 14 Jahre festgesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsm%C3%BCndigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_die_religi%C3%B6se_Kindererziehung
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881831) Verfasst am: 15.11.2013, 12:49 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft? |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Weil es keine politischen Parteien gibt, die Babys zwangsrekrutieren. Wenn es welche gäbe, wäre ich allerdings auch dort für ein Verbot. |
Wenn atheistische Eltern ihren Kindern einbläuen, es gäbe keinen Gott, dann wäre das auch "geistiger Missbrauch". Ergo müsste man es dann verbieten Kinder auf öffentliche Veranstaltungen mitzunehmen, wo irgendeine Weltanschauung vertreten/verbreitet wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881832) Verfasst am: 15.11.2013, 12:51 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft? |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nennt sich Jugendschutz. |
Dürfen Kinder denn deiner Meinung nach an allgemein üblichen Festen teilnehmen, wie St. Martin, Weihnachten, Nikolaus, Ostern usw? Oder sollen die Kinder davor isoliert werden?
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1881833) Verfasst am: 15.11.2013, 12:52 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Religionsmündigkeit wurde durch das Gesetz über die religiöse Kindererziehung (RelKErzG) bereits im Jahr 1922 auf 14 Jahre festgesetzt. |
Und wenn dann eine 14jährige Muslima sagt, sie könne aus Glaubens- und Gewissensgründen nicht an einem gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht teilnehmen, wird das ja trotzdem nicht akzeptiert. Vonwegen Religionsmündigkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1881852) Verfasst am: 15.11.2013, 13:27 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft? |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Weil es keine politischen Parteien gibt, die Babys zwangsrekrutieren. Wenn es welche gäbe, wäre ich allerdings auch dort für ein Verbot. |
Wenn atheistische Eltern ihren Kindern einbläuen, es gäbe keinen Gott, dann wäre das auch "geistiger Missbrauch". |
Nicht nach meiner Definition. Denn es gibt keine
1. atheistischen Initialisierungsrituale
2. öffentlichen Atheismusdienste (als Gegenstück zum Gottesdienst)
3. Atheismusunterricht an Schulen
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ergo müsste man es dann verbieten Kinder auf öffentliche Veranstaltungen mitzunehmen, wo irgendeine Weltanschauung vertreten/verbreitet wird. |
Grundsätzlich schon. Aber du konstruierst praxisfremde Fälle. Es gibt keine atheistischen Kirchen. Es gibt keine weltweit operierenden Konzerne, die mit massiver staatlicher Unterstützung jährlich Milliarden Euros dafür ausgeben, Kindern einzutrichtern, dass es keinen Gott gibt.
Von welchen Veranstaltungen sprichst du? In jedem Kaff in Deutschland gibt es mindestens eine Kirche die mindestens einmal pro Woche Gottesdienst abhält. Tausende von Gebäuden und Tausende von Mitarbeitern widmen sich dieser Sache. Das ist ein absolut einmaliges Phänomen ist unserer Gesellschaft. Vergleichbare Sachverhalte wirst du nicht finden. Also halt dich mit deinen Vergleichen bitte etwas zurück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1881854) Verfasst am: 15.11.2013, 13:28 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft? |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Nennt sich Jugendschutz. |
Dürfen Kinder denn deiner Meinung nach an allgemein üblichen Festen teilnehmen, wie St. Martin, Weihnachten, Nikolaus, Ostern usw? Oder sollen die Kinder davor isoliert werden? |
Natürlich dürfen sie. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1881856) Verfasst am: 15.11.2013, 13:32 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Religionsmündigkeit wurde durch das Gesetz über die religiöse Kindererziehung (RelKErzG) bereits im Jahr 1922 auf 14 Jahre festgesetzt. |
Und wenn dann eine 14jährige Muslima sagt, sie könne aus Glaubens- und Gewissensgründen nicht an einem gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht teilnehmen, wird das ja trotzdem nicht akzeptiert. Vonwegen Religionsmündigkeit. |
Völlig zu Recht. Deswegen nennt man es Schulpflicht.
Ich habe in der Oberstufe mal versucht, mich aus religiösen Gründen vom Mathematikunterricht abzumelden. Hat auch nicht geklappt.
Der Staat muss die religiöse Bekenntnisfreiheit und die Freiheit der Religionsausübung gewährleisten und schützen. Das heisst aber nicht, dass Religiöse immer und überall Sonderrechte einfordern können.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
