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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1886105) Verfasst am: 27.11.2013, 20:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich von einem identischen Tatgeschehen schreibe, meine ich auch identisches Tatgeschehen: Morde aus Eifersucht; beim Ende einer Beziehung; bei Beziehungsschwierigkeiten etc.pp., also alles, was in Beziehungen/ Familien zum Mordmotiv werden kann. Solcherlei wird dann in vielen Medien oft, in den typischen Islamhassermedien durchgehend als "Ehrenmord" bezeichnet und irgendwie "dem Islam" zugeschrieben.
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Was die "typischen Islamhassermedien" scheiben, weiß ich nicht; was die übrigen Medien betrifft, bestreite ich genau das.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Han-Bot
Modell 4.1
Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 768
Wohnort: Baden-Württemberg
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| (#1886118) Verfasst am: 27.11.2013, 20:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Hast du dir eigentlich mal überlegt, was du machen willst, wenn das BAföG-Amt dich nicht mehr durchfüttert?
Für Arroganz alleine zahlt üblicherweise niemand. |
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Nein. Erklärbar ist das dadurch, dass es keine besseren Argumente gegen Islamkritik gibt. Ich sehe das immer als Bestätigung meiner Position. Jedes ad hominem ist ein Offenbarungseid und damit ein Punktgewinn für mich! 
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Das ist mal eine sehr seltsame Art und Weise zuzugeben das Tarvoc aus deiner Sicht Recht hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1886127) Verfasst am: 27.11.2013, 20:50 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich von einem identischen Tatgeschehen schreibe, meine ich auch identisches Tatgeschehen: Morde aus Eifersucht; beim Ende einer Beziehung; bei Beziehungsschwierigkeiten etc.pp., also alles, was in Beziehungen/ Familien zum Mordmotiv werden kann. Solcherlei wird dann in vielen Medien oft, in den typischen Islamhassermedien durchgehend als "Ehrenmord" bezeichnet und irgendwie "dem Islam" zugeschrieben.
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Was die "typischen Islamhassermedien" scheiben, weiß ich nicht; was die übrigen Medien betrifft, bestreite ich genau das. |
Je nun, vor allem um die Islamhass-Szene von PI&Co geht's mir ja. Was die "normalen" Medien angeht, mögen viele dazugelernt haben; aber mir geht es zB um sowas.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1886148) Verfasst am: 27.11.2013, 21:34 Titel: |
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So als Info:
http://www.ehrenmord.de/index.php
Ich habe keine Ahnung was die Betreiber der Seite bezwecken, insbesondere die
| Zitat: |
Fragen zum Ehrenmord
Was ist Ehre?
Wann ist ein Mord ein Ehrenmord?
Was unterscheidet den Ehrenmord von einer „normalen“ Beziehungstat?
Wieviele Ehrenmorde gibt es?
Soll man Ehrenmorde überhaupt Ehrenmorde nennen? |
finde ich aber gut gestellt und beantwortet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1886185) Verfasst am: 27.11.2013, 23:46 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | So als Info:
http://www.ehrenmord.de/index.php
Ich habe keine Ahnung was die Betreiber der Seite bezwecken, insbesondere die
| Zitat: |
Fragen zum Ehrenmord
Was ist Ehre?
Wann ist ein Mord ein Ehrenmord?
Was unterscheidet den Ehrenmord von einer „normalen“ Beziehungstat?
Wieviele Ehrenmorde gibt es?
Soll man Ehrenmorde überhaupt Ehrenmorde nennen? |
finde ich aber gut gestellt und beantwortet. |
Diese Seite ist ein Paradebeispiel für das, was ich meine. Geh die Beispiele durch - es sind weit überwiegend Taten, die schlicht und einfach Beziehungstaten verschiedenster Art sind und auch so bezeichnet würden, wenn es Deutsche wären, die sie begangen haben.
Und die Antworten auf die Fragen sind zum Teil auch richtig beschissen. Zum Teil wird fast direkt der Migrationshintergrund als Erkennungsmerkmal von Ehrenmorden benutzt statt der Tatmotivation bzw. es werden Merkmale beschrieben, die nur (oder häufiger) auf Migranten zutreffen können, aber mit einem Tatmotiv "Ehre" nichts zu tun haben; zum Teil werden Merkmale beschrieben, die schlicht auf bestimmte Beziehungstaten zutreffen, aber eben nach dem Kriterium Migrationshintergrund unterschiedlich benannt werden.
Einige andere Kriterien sind zwar (halbwegs) sinnvoll; dann hält sich die Seite aber selbst nicht dran. ZB schreiben sie: "Ein Ehrenmord wird in der Regel nicht im Affekt begangen", in den Beispielen ist genau das aber massenhaft der Fall.
Und schließlich natürlich massenhaft Vorurteile, wie es bei "den Türken" usw. zugeht. Danke für dieses hervorragende Beispiel von rassistischer Instrumentalisierung von Kriminalität.
EDIT Allein schon die Tatsache, dass sie von "dokumentierten Ehrenmorden" schreiben und eine erschreckend lange Liste präsentieren, dann aber bei vielen der Fälle ein Motiv oder einen Tathergang beschreiben, der mit Ehrenmord nichts zu tun hat. Teilweise schreiben sie dann sogar noch selbst, dass über das Motiv nichts bekannt ist und deswegen unklar sei, ob es überhaupt ein Ehrenmord ist. Zu diesen "Details" muss man dann aber den ganzen Beitrag durchlesen, es steht aber in der Liste unter der Überschrift "Dokumentierte Ehrenmorde" ... sorry, aber das ist doch unseriös bis dorthinaus!
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.11.2013, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1886186) Verfasst am: 27.11.2013, 23:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ehrenmord hat ohnehin nichts mit Islam zu tun. Der kulturelle Hintergrund ist ein völlig anderer und dem Islam kann man nur vorwerfen, auch nicht gerade aktiv etwas dagegen getan zu haben. Die mit Ehrenmorden verbundene Art zu denken und zu fühlen ist im ganzen Mittelmeerraum verbreitet, auch in den christlichen Ländern. |
Albanien zum Beispiel ist ein gutes Beispiel für so etwas, was gaarntiert nicht dem islam entspringt. |
Und Sardinien. Und Korsika. Auch Griechenland bis vor wenigen Jahrzehnten......
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1886187) Verfasst am: 27.11.2013, 23:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ehrenmord hat ohnehin nichts mit Islam zu tun. Der kulturelle Hintergrund ist ein völlig anderer und dem Islam kann man nur vorwerfen, auch nicht gerade aktiv etwas dagegen getan zu haben. Die mit Ehrenmorden verbundene Art zu denken und zu fühlen ist im ganzen Mittelmeerraum verbreitet, auch in den christlichen Ländern. |
Albanien zum Beispiel ist ein gutes Beispiel für so etwas, was gaarntiert nicht dem islam entspringt. |
aha, woher nimmst du diese erkenntnis?
| Zitat: | Die Volkszählung von 2011 ermittelte folgende Religionszugehörigkeiten: 56,7 % muslimisch, 10,03 % römisch-katholisch, 6,75 % albanisch-orthodox, 5,49 % nicht zugeordnet, 2,5 % atheistisch, 2,09 % Bektaschi und 0,14 % protestantisch/evangelikal.[40]
Vor dem Zweiten Weltkrieg bekannten sich etwa 70 Prozent der Bevölkerung zum Islam
http://de.wikipedia.org/wiki/Albanien#Religion |
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Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung.
Es stimmt also schon. Das hat tatsaechlich nicht viel mit dem Islam zu tun.
Genauswenig wie man den praktisch identischen Ehrbegriff z.B. auf Korsika und Sardinien dem Christentum in die Schuhe schieben kann. Da sind archaische Kraefte am Werk, die aelter sind als die grossen Religionen.
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Defund the gender police!!
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1886238) Verfasst am: 28.11.2013, 10:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | 1. Erkläre mir doch einmal, woher die große Ablehnung des Islam in der europäischen Bevölkerung kommt. |
Paranoia, Dummheit, Fremdenhass, Sündenbocksuche ... |
Dass Teile unserer Bevölkerung Aggression, Frauenfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit, extreme Prüderie, Morddrohungen gegen Andersdenkende, Angriffe auf Kunst-, Presse- und Religionsfreiheit, Zwangsbeschneidungen, Zwangsehen, Zwangsverschleierungen, Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Steinigungen, Verstümmelungen, Enthauptungen usw. ablehnen kommt dir dabei nicht in den Sinn?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich von einem identischen Tatgeschehen schreibe, meine ich auch identisches Tatgeschehen: Morde aus Eifersucht; beim Ende einer Beziehung; bei Beziehungsschwierigkeiten etc.pp., also alles, was in Beziehungen/ Familien zum Mordmotiv werden kann. Solcherlei wird dann in vielen Medien oft, in den typischen Islamhassermedien durchgehend als "Ehrenmord" bezeichnet und irgendwie "dem Islam" zugeschrieben. |
(fett von mir)
Wenn das so oft vorkommt, kannst du deine Behauptung doch sicher durch ein oder zwei Beispiele aus der Presse belegen.
Bei der Gelegenheit darfst du auch gerne auf die anderen Punkte eingehen, die ich oben genannt habe und die auch regelmäßig von Islamhassern dem Islam zugeschrieben werden. 9/11 und die folgenden paar Hundert Mordanschläge zu Beispiel. Oder die Opfer von Vergewaltigungen, die im Iran von Religionsgerichten wegen unehelichen Geschlechtsverkehrs zu Tode verurteilt werden.
http://www.youtube.com/watch?v=mFKsWTv8NCU (zufällig ausgewähltes Islamhasservideo)
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achim01
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| (#1886242) Verfasst am: 28.11.2013, 10:39 Titel: |
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Ist das nun nur eine "gefühlte Gesinnungsdiktatur" wie die "Welt" hier verniedlichen und als pupertären Schwachsinn darstellen will oder stecken da reale Gründe dahinter.
Auf alle Fälle wird das nicht nur D sondern auch der EU angelastet und befördert die Verdrossenheit.
Das Thema "Gesinnungsdiktatur und PC" findet immer mehr Eingang in die Mainstream-Medien.
“Der Kampf gegen die politische Korrektheit ist die adäquate Beschäftigung jener Alterskohorte, die von ihren ahnungslosen 68er-Eltern dazu erzogen wurden, ihre Bedürfnisse ungehindert zu artikulieren. Und siehe da, sie wollen "Neger" und "Zigeuner" sagen, sie wollen sagen, dass die Muslime unser Unglück sind und dass sich die Juden in Palästina wie Nazis aufführen, dass die Atomkraft die Energie der Zukunft ist und sich die Leute in Fukushima nicht so haben sollen, dass Gutmenschen doof und Zyniker viel netter sind. Wie räche ich mich an meinen linken Eltern? Ich finde alles toll, was die blöd fanden, ätsch, bätsch. Das Muster hat Jan Fleischhauer vorgegeben.
Ist ja alles verständlich und geht irgendwann vorüber wie die Masern. Ärgerlich ist nur, dass die spätpubertären Kämpfer wider die politische Korrektheit so tun, als seien sie das Opfer einer Diktatur: "Was darf man in Deutschland sagen – und was nicht?" So titelt der "Focus" seinen Artikel. Man darf angeblich weder den Klimawandel leugnen noch die segensreiche Wirkung der Atomkraft preisen, weder Muslime kritisieren noch die allgemeine Gleichmacherei bedauern.“
Quelle:
http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article122299794/Meine-Eltern-sind-doof.html
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Fake
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| (#1886244) Verfasst am: 28.11.2013, 10:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch.
Und noch eine verbrecherische Ideologie reingewaschen. 
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achim01
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| (#1886245) Verfasst am: 28.11.2013, 10:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | 1. Erkläre mir doch einmal, woher die große Ablehnung des Islam in der europäischen Bevölkerung kommt. |
Paranoia, Dummheit, Fremdenhass, Sündenbocksuche ...
Willst du behaupten, wenn Leute gehasst werden, müssen sie schon irgendwie selber dran schuld sein? :: 
| achim01 hat folgendes geschrieben: | 2. Erkäre mir einmal, warum du Ausländerfeinlichkeit mit Ilsamkritik gleichsetzt bzw synonym vwerwendest? Hat das etwas damit zu tun, dass es Kultur nur im Singular gibt?  |
Ich verwende sie nicht synonym. Wenn du meine bisherigen mindestens zwei Erläuterungen zu dieser "Frage" nicht verstehen kannst/ willst, tut es mir Leid.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 3. Erkläre mir einmal, was der Unterschied zwischen der Welthisorischen Mission des Kommunismus und der "Welthistorischen Mission des Islam ist" |
Gemeinsam haben sie, ihre Überzeugungen global verbreiten zu wollen, was auch für das Christentum, den Humanismus etc.pp. gilt und erst einmal selbstverständlich erlaubt ist. Gemeinsam haben sie weiterhin, dass sie intern so vielfältig sind, dass es einfach nur von Dummheit zeugt, von "der welthistorischen Mission" "des Islam/ Kommunismus" zu reden.
Unterscheiden tun sie sich darin, worin sich eine ca. 1400 Jahre alte Religion und eine ca. 150 Jahre alte politische Bewegung mit jeweils entsprechender Breite, unterschiedlichen vergangenen und gegenwärtigen Kontexten und Inhalten halt unterscheiden können. Also fast alles. Die Frage ist schon ziemlich sinnlos. |
Soviel Ahnungslosigkeit hätte ich dir gar nicht zugetraut. Oder: Die ideologische Brille scheint ein fantastischer Filter zu sein, er blendet dieses und jenes aus und anderes verstärkt er. Mich würde auch dein Alter interessieren.
Meines Wissens ist der Humanismus keine Ideologie und eine Welthistorische Mission ist immer ein weltweiter Machtanspruch. Wir hatten schon einmal ein sogenanntes "Sozialistisches Weltsystem" wie es sich da lebte ist bekannt und wie es sich in einem Gottesstaat mit 99% Moslems lebt, dürfte auch bekannt sein. 
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1886247) Verfasst am: 28.11.2013, 11:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | 1. Erkläre mir doch einmal, woher die große Ablehnung des Islam in der europäischen Bevölkerung kommt. |
Paranoia, Dummheit, Fremdenhass, Sündenbocksuche ... |
Dass Teile unserer Bevölkerung Aggression, Frauenfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit, extreme Prüderie, Morddrohungen gegen Andersdenkende, Angriffe auf Kunst-, Presse- und Religionsfreiheit, Zwangsbeschneidungen, Zwangsehen, Zwangsverschleierungen, Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Steinigungen, Verstümmelungen, Enthauptungen usw. ablehnen kommt dir dabei nicht in den Sinn?
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Warum er das ausblendet habe ich mich auch gefragt.
Solche Stigmatisierungen, wie behauptete Paranoia, Dummheit, Hass, Sündenbock folgen einem Muster: Alle anderen sind..., nur ich bin normal.
Für eine sachliche Diskussion sind solche Behauptungen Gift und kein gift.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1886249) Verfasst am: 28.11.2013, 11:20 Titel: |
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Das scheint mir, nach dem, was ich letzter Zeit von dem gelesen habe, ein typisches Muster von Alan Posener zu sein: Wer zu einer anderen Bewertung und Einschätzung kommt als er selbst, ist entweder böswillig, bockig, verstockt, (spät)pubertär, uneinsichtig oder alles zusammen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1886264) Verfasst am: 28.11.2013, 12:37 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | 1. Erkläre mir doch einmal, woher die große Ablehnung des Islam in der europäischen Bevölkerung kommt. |
Paranoia, Dummheit, Fremdenhass, Sündenbocksuche ... |
Dass Teile unserer Bevölkerung Aggression, Frauenfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit, extreme Prüderie, Morddrohungen gegen Andersdenkende, Angriffe auf Kunst-, Presse- und Religionsfreiheit, Zwangsbeschneidungen, Zwangsehen, Zwangsverschleierungen, Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Steinigungen, Verstümmelungen, Enthauptungen usw. ablehnen kommt dir dabei nicht in den Sinn?
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Warum er das ausblendet habe ich mich auch gefragt.
Solche Stigmatisierungen, wie behauptete Paranoia, Dummheit, Hass, Sündenbock folgen einem Muster: Alle anderen sind..., nur ich bin normal.
Für eine sachliche Diskussion sind solche Behauptungen Gift und kein gift. |
Ich führe es darauf zurück, dass tillich selber religiös ist. Er ist davon überzeugt, dass Religion "an sich" etwas Gutes ist. Daraus folgt, dass all die Schattenseiten der Religion nicht aus der Religion kommen können, sondern allenfalls in ihrem Umfeld passieren und entweder mit der Religion selber gar nichts zu tun haben oder Folge menschlichen Versagens, also falsch verstandener Religion sind. Tillich leugnet ja nicht die Greultaten selber, sondern die kausle Verursachung oder Mitverursachung durch die Religion.
Als Nichtreligiöser Mensch unterliege ich keinem derartigen Denkverbot. Wenn ich beispielsweise in Sure 4, Vers 34 lese:
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.
und dann höre, dass ein Moslem unter Berufung auf genau diese Sure sein Frau schlägt, dann ist das für mich keine zufällige Koinzidenz von Religion und Gewalt sondern Ursache und Wirkung.
Ja, auch Nichtmoslems schlagen ihre Frauen. Aber seit wann entschuldigen wir eine Straftat mit einer anderen? Jeder Mann, der seine Frau schlägt, ist ein Arschloch und alles, was einem Mann dafür als Motiv dienen kann, hat in meiner Werteordnung keinen Platz.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886269) Verfasst am: 28.11.2013, 13:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord.
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posted by Babyface
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1886270) Verfasst am: 28.11.2013, 13:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
Richtig. Das Phänomen wird so nicht erklärt. Sehr wohl aber die Morde an dem Juden X und der Muslima Y.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886271) Verfasst am: 28.11.2013, 13:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
Richtig. Das Phänomen wird so nicht erklärt. Sehr wohl aber die Morde an dem Juden X und der Muslima Y. |
Die Morde werden stets durch die persönlichen Motive und Überzeugungen der Täter erklärt. Die können grundsätzlich auch religiös sein. "Der Islam" oder "der Nationalsozialismus" erklären daher auch hier nicht viel.
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posted by Babyface
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1886274) Verfasst am: 28.11.2013, 13:37 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
"Ehren"morde betreffen meist Frauen, die gesellschaftlichen Normen des Zusammenleben der Geschlechter zuwider gehandelt haben (einer Gesellschaft als Ganzes oder nur bestimmter Gruppen). Solche patriarchalischen Gesellschaften rechtsfertigen die strengere, für Frauen geltenden Normen oft religiös, so siehe z.B. die von Fake zitierten Suren.
Daher können gerade solche religiösen Vorschriften sehr wohl als Begründung von "Ehren"mord herangezogen werden.
Im genannten Fall haben wir eine expliziete, sogar schriftlich gefasste Begründung, die in anderen Gesellschaften so genau mit "Seiten- und Randnummer" nicht zu nennen wäre.
In anderen Gesellschften (bereits genannt: Albanien, Sardinien, Korsika) fehlt solche Verschriftung der Regeln, sie dürften dennoch verinnerlichtem religiösem Empfinden folgen (auch in christlich geprägten Ländern). Allerdings sind die säkularen Tendenzen auch in solchen Gegengenden Europas immer stärker und Bereitschaft zu Vollstreckung von solche Taten immer geringer.
Ich habe bereits "Ehren"morden in Indien unter Hindus erwähnt, bei dene das Kastenwesen und dessen Mißachtung durch Liebende/Eheleute (Angehörige unterschiedlicher Kasten) als Begründung herangezogen wird.
Nochmal: Ein patriarchalisches System ist es, das Morde gegen ungehorsame Frauen rechtfertigt. Islam ist "nur" ein besonders deutliches Beispiel.
(I.ü.: Auch Männer haben in solchen Gesellschaften zu leiden, vor allem wenn sie homosexuell sind).
edit: wg. noch mehr bla (muss arbeiten..grr..)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886277) Verfasst am: 28.11.2013, 13:45 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
"Ehren"morde betreffen meist Frauen, die gesellschaftlichen Normen des Zusammenleben der Geschlechter zuwider gehandelt haben (einer Gesellschaft als Ganzes oder nur bestimmter Gruppen). Solche patriarchalischen Gesellschaften rechtsfertigen die strengere, für Frauen geltenden Normen oft religiös, so siehe z.B. die von Fake zitierten Suren.
Daher können gerade solche religiösen Vorschriften sehr wohl als Begründung von "Ehren"mord herangezogen werden. |
Das sehe ich ähnlich, steht aber gar nicht in Widerspruch zu meiner Aussage.
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posted by Babyface
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1886278) Verfasst am: 28.11.2013, 13:48 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
Richtig. Das Phänomen wird so nicht erklärt. Sehr wohl aber die Morde an dem Juden X und der Muslima Y. |
Die Morde werden stets durch die persönlichen Motive und Überzeugungen der Täter erklärt. Die können grundsätzlich auch religiös sein. "Der Islam" oder "der Nationalsozialismus" erklären daher auch hier nicht viel. |
Selbstverständlich erklären sie die Motive der Täter. Oder meinst du, den Wunsch, Juden zu vergasen, hatte die Mehrheit derer, die es getan und begünstigt hatte, ganz von sich aus?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1886279) Verfasst am: 28.11.2013, 13:49 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Die Morde werden stets durch die persönlichen Motive und Überzeugungen der Täter erklärt. Die können grundsätzlich auch religiös sein. "Der Islam" oder "der Nationalsozialismus" erklären daher auch hier nicht viel. |
Hmm.....sie können politische oder religiöse Überzeugung des Täters erklären, die ihn zur Tatbegehung veranlasst hat.
edit: siehe wie RR
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1886282) Verfasst am: 28.11.2013, 13:54 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
Richtig. Das Phänomen wird so nicht erklärt. Sehr wohl aber die Morde an dem Juden X und der Muslima Y. |
Die Morde werden stets durch die persönlichen Motive und Überzeugungen der Täter erklärt. Die können grundsätzlich auch religiös sein. "Der Islam" oder "der Nationalsozialismus" erklären daher auch hier nicht viel. |
Und was folgt deiner Meinung nach daraus? Dass Islam und Nationalsozialismus harmlos sind? Weil es nicht den Islam und den Nationalsozialismus gibt sondern jeweils mehrere? Was ändert denn das?
Und was ändert es, wenn Islam und Nationalsozialismus nicht der einzige Grund für diese Morde sind, sondern nur ein Grund von vielen? Reicht eine Mit-Verursachung nicht aus? Wenn jemand aus Hass und aus Habbier tötet, entlastet dann das eine Motiv das andere oder muss man nicht viel eher gegen beide Motive vorgehen?
Oder kurz: welche Position vertrittst du hier überhaupt?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886304) Verfasst am: 28.11.2013, 15:21 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diesen bescheuerten Ehrbegriff, der "Ehrenmorde", Blutrache u. a. m. zur Folge hat, gibt es gerade in Albanien schon laenger als den Islam und bis heute auch im nichtmoslemischen Teil der Bevoelkerung. |
Antisemitismus und Gaskammern gab es schon vor Auschwitz und beides gibt es auch heute noch. |
Richtig. Und deshalb taugt der Nationalsozialismus als Erklärung für die Existenz des Phänomens Antisemitismus genauso viel bzw. wenig wie der Islam zur Erklärung der Existenz des Phänomens Ehrenmord. |
Richtig. Das Phänomen wird so nicht erklärt. Sehr wohl aber die Morde an dem Juden X und der Muslima Y. |
Die Morde werden stets durch die persönlichen Motive und Überzeugungen der Täter erklärt. Die können grundsätzlich auch religiös sein. "Der Islam" oder "der Nationalsozialismus" erklären daher auch hier nicht viel. |
Selbstverständlich erklären sie die Motive der Täter. Oder meinst du, den Wunsch, Juden zu vergasen, hatte die Mehrheit derer, die es getan und begünstigt hatte, ganz von sich aus? |
Man muss schon genau beachten auf welcher Ebene (gesellschaftlich vs. individuell) man Verhalten gerade erklären will. "SA-Sturmführer X hat dem Juden Y in den Kopf geschossen, weil X Nationalsozialist war" ist eine unzureichende Erklärung, "Onkel x hat Tochter Y in den Kopf geschossen, weil x Muslim ist." eine noch viel schlechtere. Wer sich mit solchen Erklärungen begnügt, wird nie einen anderen Menschen wirklich verstehen.
Besser als die konkrete Tat von SA-Sturmführer X erklärt der Nationalsozialismus einschließlich des Rassenwahns schon, warum es im Deutschen Reich zu einer Extremisierung des Antisemitismus in der Gesellschaft kam, die schließlich den Holocaust ermöglichte. Ähnlich kann islamische Religion eine Erklärung sein, warum sich ehrenmordlegitimierende patriarchale Gesellschaftsstrukturen aufrechterhalten, wenn man religiöse Begründungen als ein besonders effektives Vehikel begreift (s. den obigen Beitrag von naastika). Warum es Antisemitismus oder Ehrenmorde überhaupt gibt, das können Nationalsozialismus oder Islam aber ebenso wenig erklären wie das Christentum die Existenz von prosozialem Verhalten erklären kann.
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1886307) Verfasst am: 28.11.2013, 15:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hast du dir eigentlich mal überlegt, was du machen willst, wenn das BAföG-Amt dich nicht mehr durchfüttert? |
Ich habe überhaupt noch nie BAföG bekommen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886309) Verfasst am: 28.11.2013, 15:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Oder kurz: welche Position vertrittst du hier überhaupt? |
"Hirn einschalten!" lautet meine Position.
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posted by Babyface
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1886316) Verfasst am: 28.11.2013, 15:57 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | "SA-Sturmführer X hat dem Juden Y in den Kopf geschossen, weil X Nationalsozialist war" ist eine unzureichende Erklärung, "Onkel x hat Tochter Y in den Kopf geschossen, weil x Muslim ist." eine noch viel schlechtere. |
Warum ist die erste Erklärung unzureichend? Hätte X den Juden Y auch erschossen, wenn er nicht SA-Sturmführer geworden wäre? Denkbar aber ziemlich unwahrscheinlich.
Noch wichtiger: warum ist die zweite Erklärung noch viel schlechter? Immerhin ist es exakt die selbe Erklärung! Und auch hier führt die Kontrollüberlegung "Hätte X seine Tochter Y auch erschossen, wenn er kein Moslem wäre (sondern z.B. Atheist) ?" zu der selben Antwort: Denkbar aber ziemlich unwahrscheinlich.
Du versuchst mit zweierlei Maß zu messen, kannst es aber nicht plausibel erklären. Vielleicht fragst du dich mal warum nicht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1886324) Verfasst am: 28.11.2013, 16:25 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Man muss schon genau beachten auf welcher Ebene (gesellschaftlich vs. individuell) man Verhalten gerade erklären will. "SA-Sturmführer X hat dem Juden Y in den Kopf geschossen, weil X Nationalsozialist war" ist eine unzureichende Erklärung, "Onkel x hat Tochter Y in den Kopf geschossen, weil x Muslim ist." eine noch viel schlechtere. Wer sich mit solchen Erklärungen begnügt, wird nie einen anderen Menschen wirklich verstehen.
Besser als die konkrete Tat von SA-Sturmführer X erklärt der Nationalsozialismus einschließlich des Rassenwahns schon, warum es im Deutschen Reich zu einer Extremisierung des Antisemitismus in der Gesellschaft kam, die schließlich den Holocaust ermöglichte. Ähnlich kann islamische Religion eine Erklärung sein, warum sich ehrenmordlegitimierende patriarchale Gesellschaftsstrukturen aufrechterhalten, wenn man religiöse Begründungen als ein besonders effektives Vehikel begreift (s. den obigen Beitrag von naastika). Warum es Antisemitismus oder Ehrenmorde überhaupt gibt, das können Nationalsozialismus oder Islam aber ebenso wenig erklären wie das Christentum die Existenz von prosozialem Verhalten erklären kann. |
Ich meine, die Vorstellung, daß eine ideologie oder Religion nur etwas zum Extrem treibt, was als Haltung schon vorhanden ist, greift zu kurz. Um mal bei Beispiel Nationalsozialismus zu bleiben: es mag sicher Nazis gegeben haben, die schon immer fanatische Judenhasser gewesen sind, und sich danach gesehent haben, einen Juden umzubringen. Das dürfte jedoch eine kleine Minderheit gewesen sein. Es gab aber auch solche, die persönlich nicht das geringste gegen Juden hatten, und ihre persönliche Motivation bestand darin, eine ihnen zugewiesene Aufgabe, deren vermeintliche Notwendigkeit sie akzeptiert hatten, möglichst gut zu erledigen (Beispiel: Adolf Eichmann). Für beide Gruppen stellt die nationalsozialistische Ideologie eine notwendige Bedingung dar, um tatsächlich zu Tätern zu werden: erstere hätte niemals die Gelegenheit gehabt, straffrei auszuführen, wonach sie das Bedürfnis hatte; letztere wäre von sich aus niemals auf die Idee gekommen. Beides trifft auch auf die geschätzte Mehheit zu, die irgendwelche nicht näher bestimmten Vorbehalte gegen Juden hatten, aber außerhalb des nationalsozialistischen Systems niemals einem etwas zuleide getan hätte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1886333) Verfasst am: 28.11.2013, 16:53 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Man muss schon genau beachten auf welcher Ebene (gesellschaftlich vs. individuell) man Verhalten gerade erklären will. "SA-Sturmführer X hat dem Juden Y in den Kopf geschossen, weil X Nationalsozialist war" ist eine unzureichende Erklärung, "Onkel x hat Tochter Y in den Kopf geschossen, weil x Muslim ist." eine noch viel schlechtere. Wer sich mit solchen Erklärungen begnügt, wird nie einen anderen Menschen wirklich verstehen.
Besser als die konkrete Tat von SA-Sturmführer X erklärt der Nationalsozialismus einschließlich des Rassenwahns schon, warum es im Deutschen Reich zu einer Extremisierung des Antisemitismus in der Gesellschaft kam, die schließlich den Holocaust ermöglichte. Ähnlich kann islamische Religion eine Erklärung sein, warum sich ehrenmordlegitimierende patriarchale Gesellschaftsstrukturen aufrechterhalten, wenn man religiöse Begründungen als ein besonders effektives Vehikel begreift (s. den obigen Beitrag von naastika). Warum es Antisemitismus oder Ehrenmorde überhaupt gibt, das können Nationalsozialismus oder Islam aber ebenso wenig erklären wie das Christentum die Existenz von prosozialem Verhalten erklären kann. |
Ich meine, die Vorstellung, daß eine ideologie oder Religion nur etwas zum Extrem treibt, was als Haltung schon vorhanden ist, greift zu kurz. Um mal bei Beispiel Nationalsozialismus zu bleiben: es mag sicher Nazis gegeben haben, die schon immer fanatische Judenhasser gewesen sind, und sich danach gesehent haben, einen Juden umzubringen. Das dürfte jedoch eine kleine Minderheit gewesen sein. Es gab aber auch solche, die persönlich nicht das geringste gegen Juden hatten, und ihre persönliche Motivation bestand darin, eine ihnen zugewiesene Aufgabe, deren vermeintliche Notwendigkeit sie akzeptiert hatten, möglichst gut zu erledigen (Beispiel: Adolf Eichmann). Für beide Gruppen stellt die nationalsozialistische Ideologie eine notwendige Bedingung dar, um tatsächlich zu Tätern zu werden: erstere hätte niemals die Gelegenheit gehabt, straffrei auszuführen, wonach sie das Bedürfnis hatte; letztere wäre von sich aus niemals auf die Idee gekommen. Beides trifft auch auf die geschätzte Mehheit zu, die irgendwelche nicht näher bestimmten Vorbehalte gegen Juden hatten, aber außerhalb des nationalsozialistischen Systems niemals einem etwas zuleide getan hätte. |
Die differenzierte Antwort verwirft allerdings genau die Behauptung, gegen die sich Babyface gewandt hat: Eine Tat wird nur unzureichend durch die Einordnung des Täters zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe erklärt. Die Zugehörigkeit zu der Gruppe kann ein wichtiger Aspekt sein, der dann notwendigerweise verstanden werden muss, um die Tat zu verstehen. Aber der Verweis auf die Zugehörigkeit alleine reicht nicht aus.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886337) Verfasst am: 28.11.2013, 17:13 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Man muss schon genau beachten auf welcher Ebene (gesellschaftlich vs. individuell) man Verhalten gerade erklären will. "SA-Sturmführer X hat dem Juden Y in den Kopf geschossen, weil X Nationalsozialist war" ist eine unzureichende Erklärung, "Onkel x hat Tochter Y in den Kopf geschossen, weil x Muslim ist." eine noch viel schlechtere. Wer sich mit solchen Erklärungen begnügt, wird nie einen anderen Menschen wirklich verstehen.
Besser als die konkrete Tat von SA-Sturmführer X erklärt der Nationalsozialismus einschließlich des Rassenwahns schon, warum es im Deutschen Reich zu einer Extremisierung des Antisemitismus in der Gesellschaft kam, die schließlich den Holocaust ermöglichte. Ähnlich kann islamische Religion eine Erklärung sein, warum sich ehrenmordlegitimierende patriarchale Gesellschaftsstrukturen aufrechterhalten, wenn man religiöse Begründungen als ein besonders effektives Vehikel begreift (s. den obigen Beitrag von naastika). Warum es Antisemitismus oder Ehrenmorde überhaupt gibt, das können Nationalsozialismus oder Islam aber ebenso wenig erklären wie das Christentum die Existenz von prosozialem Verhalten erklären kann. |
Ich meine, die Vorstellung, daß eine ideologie oder Religion nur etwas zum Extrem treibt, was als Haltung schon vorhanden ist, greift zu kurz. Um mal bei Beispiel Nationalsozialismus zu bleiben: es mag sicher Nazis gegeben haben, die schon immer fanatische Judenhasser gewesen sind, und sich danach gesehent haben, einen Juden umzubringen. Das dürfte jedoch eine kleine Minderheit gewesen sein. Es gab aber auch solche, die persönlich nicht das geringste gegen Juden hatten, und ihre persönliche Motivation bestand darin, eine ihnen zugewiesene Aufgabe, deren vermeintliche Notwendigkeit sie akzeptiert hatten, möglichst gut zu erledigen (Beispiel: Adolf Eichmann). Für beide Gruppen stellt die nationalsozialistische Ideologie eine notwendige Bedingung dar, um tatsächlich zu Tätern zu werden: erstere hätte niemals die Gelegenheit gehabt, straffrei auszuführen, wonach sie das Bedürfnis hatte; letztere wäre von sich aus niemals auf die Idee gekommen. Beides trifft auch auf die geschätzte Mehheit zu, die irgendwelche nicht näher bestimmten Vorbehalte gegen Juden hatten, aber außerhalb des nationalsozialistischen Systems niemals einem etwas zuleide getan hätte. |
Ja, nur macht halt die Tatsache, dass Antisemitismus bei einem Nationalsozialisten keine notwendige Bedingung für die Ermordung von Juden darstellt den Nationalsozialismus nicht zu einer Hinreichenden und damit zu einer guten Erklärung.
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posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 28.11.2013, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1886339) Verfasst am: 28.11.2013, 17:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte X den Juden Y auch erschossen, wenn er nicht SA-Sturmführer geworden wäre? Denkbar aber ziemlich unwahrscheinlich. |
Hättest Du mir diese Frage auch gestellt, wenn Du ein Inuit wärst? Denkbar, aber ziemlich unwahrscheinlich.
| Zitat: | | Noch wichtiger: warum ist die zweite Erklärung noch viel schlechter? |
Naja, ich vernute, weil man unter Nationalsozialisten schneller jemand fände, der bereit wäre einen Juden zu ermorden als unter Muslimen einen, der seine Verwandtschaft killt. Kann mich aber auch täuschen..
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posted by Babyface
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