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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Wohnort: Wuppertal
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 (#1887614) Verfasst am: 03.12.2013, 00:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht. |
Oh mei.  |
Da schließe ich mich an und klinke mich zugleich wieder aus. Genau das ist der Grund, weshalb ich bedauere, wieder besseren Vorsatzes hier an dieser Stelle doch nochmal was geschrieben zu haben.
Regelrechte Unsympathen, die trotz alll ihrem Geschwafel keine Ahnung haben, und zudem nur aus lauter Vorurteilen bestehen, tummeln sich hier offenbar leider haufenweise.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887615) Verfasst am: 03.12.2013, 00:24 Titel: |
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Vielleicht wäre es an der Zeit, diese Beitragsfolge trocken zu legen?
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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| (#1887642) Verfasst am: 03.12.2013, 05:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das setzt voraus, dass die (klassische) Logik "stimmt". |
Sie tut's, und das ist auch erkennbar, wenn man sie auf die Wirklichkeit anwendet. |
Soso, das ist also erkennbar? Anhand welcher Kriterien denn? |
Sie steht mit (fast?) allen empirisch wohlbestätigten Aussagen und Theorien in bestem Einklang.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen sie ohnehin als gültig voraussetzen, weil alles andere absurde bis katastrophale Folgen hätte. |
Wir müssen nicht, es ist aber sinnvoll. Wobei ich mehrwertige Logiken oder etwa die Modallogik nicht ausschließen würde. |
Auch ganz andere Logiken haben innerhalb der Mathematik ihre Berechtigung, aber ob und inwieweit sie auf die Wirklichkeit anwendbar sind, ist eine ganz andere Frage. Für den Alltag und die meisten wissenschaftlichen Probleme dürfte die zweiwertige Logik vollkommen ausreichen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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| (#1887643) Verfasst am: 03.12.2013, 05:54 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar, also ist es falsch, sie für wahr zu halten. |
Das ist kein logischer Schluss. |
Wer unprüfbare Aussagen für wahr hält, gibt vor, etwas zu wissen, was niemand wissen KANN. Das ist ein Irrtum oder eine Lüge - je nach dem, ob es aus Unwissenheit oder wider besseres Wissen geschieht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1887644) Verfasst am: 03.12.2013, 06:01 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir Quantenphysik und Welle/Teilchen-Dualismus mal beiseite, da gilt Deine Aussage bereits nicht mehr. |
Offenkundig handelt es sich dabei nicht um Eigenschaften, die einander LOGISCH ausschließen, denn anderenfalls wären sie nicht erkennbar.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber aus unserer menschlichen Perspektive heraus Gott widersprüchliche Eigenschaften zuschreiben, hat das mit Gott, wie Er/Sie/Es an sich sein könnte, nichts zu tun. |
Eben doch! Schließlich behauptet der für-wahr-Haltende nichts anderes, als daß seine Aussagen einen bestimmten Sachverhalt zutreffend repräsentieren. Widersprüchliche Aussagen können reale Sachverhalte aber UNMÖGLICH zutreffend repräsentieren. Daher gilt für logisch fehlerhafte Aussagen über "Gott" oder andere Objekte, daß sie sich auf nichts Wirkliches beziehen KÖNNEN. Nicht-Wirkliches existiert nun mal nicht real, sondern allenfalls fiktiv (als Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen). Gegen Götter als fiktive Objekte habe ich nichts einzuwenden. Nur fälschliches für-wahr-Halten von Aussagen über die Wirklichkeit ist jene ernsten Streitigkeiten wert, denen ich mich auch in Zukunft nicht aus einem falschen Toleranzverständnis heraus entziehen werde - insbesondere, wenn aus beliebigen oder falschen Überzeugungen Normatives abgeleitet wird. Mag das "unsympathisch" finden, wer will. Mir z.B. ist Duldsamkeit gegenüber dem Irrationalismus äußerst unsympathisch. So hat jeder etwas, das er verabscheuen kann - ist das nicht wunderbar?
PS.: Als Ex-Christ spreche ich übrigens aus eigener Erfahrung, wenn ich Theisten als Idioten, Lügner und Wahnsinnige bezeichne. Das ist auch der Grund, warum ich es mir "einfach so" herausnehme.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1887645) Verfasst am: 03.12.2013, 07:51 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass Russels Teekanne irgendwo im Universum existiert, aber beweisen können wir ihre Nichtexistenz nicht. Alles, was wir natuwrissenschaftlich über eine solche Teekanne aussagen können, erhöht zwar die Unwahrscheinlichkeit, dass sie existiert, aber das ist alles andere als ein Beweis.
Und nur darum geht es mir bei der Frage Atheist oder Agnostiker. Da ich redlicherweise keine absolute Aussage über bestimmte Dinge treffen kann, muß ich bestimmte Probleme als unlösbar stehenlassen und abhaken. |
... genau das ist doch aber das Irrationale.
Wenn man jedwedes menschengemachte Gedankenkonstrukt, als zumindest nicht unmöglich zu existierendes Realgebilde betrachtet, kann man weder Zauberei, Märchen, Einhörnern, Hexen, Feen usw.usf. ... einen gewissen Wahrheitsgehalt absprechen und diese als irreal ablehnen.
Genau das ist aber, mMn auch durchaus zurecht, der Fall.
Einzige Ausnahme sind und bleiben komischerweise Götter. Denen wird ein Sonderexistenzrecht eingeräumt, weil man ja immer noch Alternativerklärungsmodelle für momentan nicht anders erklärbare Realerscheinungen in der Hinterhand haben möchte.
Natürlich gibt es noch andere Faktoren, warum Götter von (bestimmten) Menschengruppen gebraucht werden, dies aber für den Wahrheitsfindungsprozess unerheblich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1887646) Verfasst am: 03.12.2013, 08:06 Titel: |
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Abgesehen davon, dass ich diese Aussage: | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ... Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht. |
nicht teile, weil sie in dieser verallgemeinernden Form nicht nur beleidigend sondern auch unwahr ist,
kann ich mich den sonstigen Ausführungen hier: | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | .... Schließlich behauptet der für-wahr-Haltende nichts anderes, als daß seine Aussagen einen bestimmten Sachverhalt zutreffend repräsentieren. Widersprüchliche Aussagen können reale Sachverhalte aber UNMÖGLICH zutreffend repräsentieren. Daher gilt für logisch fehlerhafte Aussagen über "Gott" oder andere Objekte, daß sie sich auf nichts Wirkliches beziehen KÖNNEN. Nicht-Wirkliches existiert nun mal nicht real, sondern allenfalls fiktiv (als Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen). Gegen Götter als fiktive Objekte habe ich nichts einzuwenden. Nur fälschliches für-wahr-Halten von Aussagen über die Wirklichkeit ist jene ernsten Streitigkeiten wert, denen ich mich auch in Zukunft nicht aus einem falschen Toleranzverständnis heraus entziehen werde - insbesondere, wenn aus beliebigen oder falschen Überzeugungen Normatives abgeleitet wird. .... |
durchaus anschließen.
Nochmal:
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | PS.: Als Ex-Christ spreche ich übrigens aus eigener Erfahrung, wenn ich Theisten als Idioten, Lügner und Wahnsinnige bezeichne. Das ist auch der Grund, warum ich es mir "einfach so" herausnehme. |
Auch deine auf eigenen Erfahrungen beruhende Qualifikation als "Ex-Christ" befähigt dich nicht zu einer solch falschen und beleidigenden Allgemeingültigkeitsaussage. Hier bist du eindeutig über das Ziel hinaus geschossen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887675) Verfasst am: 03.12.2013, 10:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass Russels Teekanne irgendwo im Universum existiert, aber beweisen können wir ihre Nichtexistenz nicht. Alles, was wir natuwrissenschaftlich über eine solche Teekanne aussagen können, erhöht zwar die Unwahrscheinlichkeit, dass sie existiert, aber das ist alles andere als ein Beweis.
Und nur darum geht es mir bei der Frage Atheist oder Agnostiker. Da ich redlicherweise keine absolute Aussage über bestimmte Dinge treffen kann, muß ich bestimmte Probleme als unlösbar stehenlassen und abhaken. |
... genau das ist doch aber das Irrationale.
Wenn man jedwedes menschengemachte Gedankenkonstrukt, als zumindest nicht unmöglich zu existierendes Realgebilde betrachtet, kann man weder Zauberei, Märchen, Einhörnern, Hexen, Feen usw.usf. ... einen gewissen Wahrheitsgehalt absprechen und diese als irreal ablehnen. |
Ja, für die gilt das gleiche. Auch da können wir das nicht völlig ausschließen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1887691) Verfasst am: 03.12.2013, 10:34 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Gottesfrage ist prinzipiell unentscheidbar. |
Selbst wenn das stimmt, erklärt es nicht, warum du Gott anders behandelst als alle anderen Fabelwesen.
Etwas zu leugen heisst nicht zwangsläufig, es mit absoluter, 100% Sicherheit zu leugnen. Wer im wissenschaftlichen Weltbild zu Hause ist, kennt ohnehin keine absoluten Wahrheiten. Alles und zwar wirklich alles hat ein theoretisches Restrisiko falsch zu sein. Unter dieser Prämisse kann man sehr wohl Gottes Existenz ablehnen. Man muss es sogar, wenn man ihm gegenüber Elfen, Trollen, anderen Göttern (!) und dem Weihnachtsmann keinen Sonderstatus geben will.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Außer, Er/Sie/Es würde existieren und sich objektiv offenbaren. Solange das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass nichts Göttliches oder Ähnliches existiert, aber das ist kein Beweis. |
Du hast auch keinen Beweis für die Nichtexistenz von Harry Potter. Hälst du seine Existenz deswegen für möglich?
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887692) Verfasst am: 03.12.2013, 10:45 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht. |
Oh mei. |
Da schließe ich mich an und klinke mich zugleich wieder aus. Genau das ist der Grund, weshalb ich bedauere, wieder besseren Vorsatzes hier an dieser Stelle doch nochmal was geschrieben zu haben.
Regelrechte Unsympathen, die trotz alll ihrem Geschwafel keine Ahnung haben, und zudem nur aus lauter Vorurteilen bestehen, tummeln sich hier offenbar leider haufenweise. |
In kleineren Foren wie diesem ist ein merkwürdiges Phänomen zu beobachten, es befindet sich im "Besitz" einiger weniger "Haupt" User, diese formulieren meist "uns" und "Wir" ganz so als wären sie die alleinigen befugten Sprecher des Forums, nein, sie sind das Forum. 
Oft nicht geringe Ignoranten, und es wäre nicht vermessen anzunehmen dass sie das auch im Privatleben in subalternen Positionen sind, springen sie sofort wie eine Horde kleiner Kläffer herbei keifen und zanken, wenn einer es wagt in "ihrem" Forum zu schreiben, in welchem sie doch alleine befugt sind Gemeinplätze von sich zu geben. 
Und diese Rechnung scheint ja auch irgendwie aufzugehen, auf die Art bleiben sie ja tatsächlich unter "Sich" und die Anzahl der User dieser Foren überschaubar.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1887693) Verfasst am: 03.12.2013, 10:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass Russels Teekanne irgendwo im Universum existiert, aber beweisen können wir ihre Nichtexistenz nicht. Alles, was wir natuwrissenschaftlich über eine solche Teekanne aussagen können, erhöht zwar die Unwahrscheinlichkeit, dass sie existiert, aber das ist alles andere als ein Beweis.
Und nur darum geht es mir bei der Frage Atheist oder Agnostiker. Da ich redlicherweise keine absolute Aussage über bestimmte Dinge treffen kann, muß ich bestimmte Probleme als unlösbar stehenlassen und abhaken. |
... genau das ist doch aber das Irrationale.
Wenn man jedwedes menschengemachte Gedankenkonstrukt, als zumindest nicht unmöglich zu existierendes Realgebilde betrachtet, kann man weder Zauberei, Märchen, Einhörnern, Hexen, Feen usw.usf. ... einen gewissen Wahrheitsgehalt absprechen und diese als irreal ablehnen.
Genau das ist aber, mMn auch durchaus zurecht, der Fall.
Einzige Ausnahme sind und bleiben komischerweise Götter. Denen wird ein Sonderexistenzrecht eingeräumt, weil man ja immer noch Alternativerklärungsmodelle für momentan nicht anders erklärbare Realerscheinungen in der Hinterhand haben möchte.
Natürlich gibt es noch andere Faktoren, warum Götter von (bestimmten) Menschengruppen gebraucht werden, dies aber für den Wahrheitsfindungsprozess unerheblich. |
Die allgemeine Reduktion solcher Existenzsätze von Zauberei, Märchen, Einhörnern, Hexen, Feen und Göttern ist: "Es gibt Geist ohne Gehirn."
Noch allgemeiner: "Es gibt Eigenschaften/Funktionen ohne eine diese bildende Struktur."
Und "Gott" ist nur ein Spezialfall einer solchen metaphysischen Hypothese.
Wie kann man darauf antworten?
Zum einen kennen wir Eigenschaften oder Funktionen niemals anders als an entsprechende Strukturen gebunden. Nehmen wir mal die Farbe Rot als eine Eigenschaft. Es gibt sicherlich viele Strukturen, welche die Farbe Rot erzeugen können. Aber eine Farbe Rot ohne irgend eine Struktur ist nicht nur empirisch unbekannt, sondern widerspricht jeder grundmaterialistischen Sichtweise. Also Geisterglaube ist Antimaterialismus, indem er Eigenschaften von Materie löst, so als hätten sie eine von Materie und Struktur der Materie unabhängige Existenz.
Sicherlich ist es falsch, Geist zu leugnen. Aber Geistiges ist gebunden an entsprechende Anordnungen von Materie, wobei diese Anordnungen durchaus Teil einer Klasse analoger, ebenfalls geisterzeugender Strukturen sein können. Geist und Bewusstsein lässt sich eventuell durch verschiedene, analoge Strukturen erzeugen und muss auch gar nicht gebunden sein an fixe Mikrostrukturen, sofern verschiedene Mikrostrukturen gleiche oder analoge Makrostrukturen bilden können.
Ich halte es für wenig zielführend, Geistergläubige per ad hominem zu "kritisieren", etwa als "Idioten", als "Verbrecher" oder was auch immer.
Der wesentliche Gegensatz verläuft zwischen Materialismus und Metaphysik. Aber selbstverständlich stecken dahinter wieder ideologische, politische, zum Teil auch psychologische Strukturen und insofern haben auch diese *geistigen* Auseinandersetzungen *materielle* Grundlagen ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887731) Verfasst am: 03.12.2013, 12:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sicherlich ist es falsch, Geist zu leugnen. Aber Geistiges ist gebunden an entsprechende Anordnungen von Materie... |
Natürlich, das sehe ich genau so, und zwar schon lange, bevor mein Interesse an Naturwissenschaft geweckt wurde. Früher waren für mich Leute, die an Geister, das "Böse", an Gott, etc. geglaubt haben, einfach nur Spinner, oder - in eher liebevollem Sinne gemeint - harmlose Idioten. (Ich rede jetzt von Zeiten, in denen ich noch nicht wußte, wozu religiös bedingter Fanatismus und religiös gefärbte Ideologien führen können und geführt haben). Irgendwann habe ich gelernt, dass es religiöse Erfahrungen gibt, die nichts mit kindischem oder kindlichem Aberglauben zu tun haben, sondern die Personwerdung stützen können. Dass diese Erfahrungen, die sich von außen betrachtet rational kaum erklären lassen, nichts mit äußerer Wirklichkeit zu tun haben, ist mir schon klar, aber dennoch kann ich nicht behaupten, dass es diese rein subjektiven Erfahrungen nicht gibt, sie sind als Teil der inneren Erlebniswirklichkeit in gewisser Weise auch Teil der gesamten Wirklichkeit.
Nur bin ich weit davon entfernt, jede rein subjektive Erfahrung sogleich in die Schublade des Psychiatrischen zu schieben, das wäre ein Ausdruck höchster Vermessenheit. Wenn jemand in dem sicheren Gefühl lebt, von etwas nicht weiter Definierbarem getragen zu werden, eine Art Geborgenheit empfindet, die sich weder aus dem sogenannten Urvertrauen, noch in einem Geborgensein in der Natur gründet, und wenn dieses Gefühl dann als Gott bezeichnet wird, kann ich nicht behaupten, dass das, was der Andere da empfindet, nicht existiert. Selbst wenn es, wie gesagt, nichts mit äußerer Wirklichkeit zu tun hat.
Dieser kleine Exkurs ist notwendig, um mich ausdrücklich von jenen abzugernzen, die jede - im weitesten Sinne - religiöse Erfahrung direkt als Ausdruck von Wahnideen oder Idiotie oder partieller Entwicklungsstörung abtun wollen. Das alles gibt es sehr wohl, vielleicht sogar sehr häufig, aber ich bin kein Freund von solchen unzulässigen Verallgemeinerungen, nur weil man nicht verstanden hat, wie vielfältig das Phänomen religiöser Erfahrungen wirklich ist.
Nur nochmal ganz kurz zur Gottesfrage. Egal wie hier argumentiert wird, es läuft immer darauf hinaus, dass es keine Beweise gibt. Und solange das der Fall ist, haben alle unsere neunmalklugen Gedanken über Gottes Existenz oder Nichtexistenz die Qualität rein theoretischer Überlegungen.
Ich gehe davon aus, dass der Name Gott und sämtliche Vorstellungen, die wir damit verbinden, von uns Menschen stammen, und mit dem Untergang der Menschheit, der sich irgendwann ereignen wird, auch die Gottesidee verschwinden wird. Ob es dann irgendwann und irgendwo im Universum, oder in einem Folgeuniversum, etc., etwas ähnliches wie unsere Vorstellung von Gott geben wird, wer will darüber irgendeine sinnvolle Aussage machen?
Natürlich glaube ich nicht, dass Feen existieren, aber beweisen kann ich es nicht. Und solange das so bleibt, bewahre ich mir die Bescheidenheit, nicht von Wissen zu sprechen. Und ich käme nicht auf die Idee, jeden Menschen, der an Feen glaubt, direkt als Idioten oder Wahnsinnigen zu bezeichnen. Mich würde interessieren, was es für einen Menschen bedeutet, an Feen zu glauben oder nicht.
Ebenso wie die Frage nach Gott. Ob es Gott gibt oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht, da ich es eh nicht rausknobeln kann. Was es aber für einen einzelnen Menschen bedeutet, wenn er/sie sagt, er/sie glaubt an Gott oder auch nicht, das interessiert mich außerordentlich.
Das heißt nicht, dass ich nicht auch vielen Formen von dümmlichstem Aberglauben begegnet bin, sonst würde ich micht damit beschäftigen, aber die Leute, denen ich begegnet bin, waren allesamt weder dümmer noch "lebensuntauglicher" als ich, sie haben einfach nur andere Erfahrungen gemacht, die sie geprägt haben.
Man muß nicht alles gut finden und alles verstehen, aber wir sollten uns davor hüten, bestimmte Erfahrungen sogleich zu psychiatrisieren, nur weil wir sie nicht verstehen. Übrigens habe ich diesbezüglich einen wichtigen Hinweis bei Detlef Linke gefunden, der darüber nachgedacht hat, in welche ein Verhältnis man eigentlich zu einem Menschen tritt, wenn man sich zutraut oder anmaßt, ihn oder sie, oder bestimmte Erfahrungen, die er/sie gemacht hat, unter rein psychiatrischen Gesichtspunkten zu beurteilen.
Ich weiß selber aus eigener Erfahrung nur zu genau, wie man einen möglicherweise fruchtbaren Dialog erschweren oder gar unmöglich machen kann, je nachdem wie man aufeinander zugeht.
Aber ich gerate zu sehr ins Plaudern, vermutlich interessiert das alles eh niemanden 
Übrigens soll es z.B. in Norwegen noch eine Art Elfen-Beauftragte geben, deren Aufgabe u.a. darin besteht, zu beurteilen, ob in einem bestimmten Gebiet Autobahnen oder Gebäude gebaut werden dürfen. Klar glaube ich nicht an Feen, oder Elfen, aber wenn mein Votum, dass es Elfen gibt, dazu führen könnte, z.B. die Vernichtung von ca. 50.000(!!!) Bäumen und allem, was darin und davon lebt, zur Erweiterung des Phantasialandes zu verhindern, wäre das eine prima Sache.
Wenn der Glaube an Feen oder Elfen dazu führen würde, die Natur nicht nur rein zweckrationalen Gesichtspunkten als Faktor der Gewinnwirtschaft zu betrachten, wer wäre dann eigentlich der Wahnsinnige? Der, der an Elfen glaubt, oder der, der skrupellos mal eben 50.000 Bäume vernichten läßt, weil es um evtl. ein paar dutzend Arbeitsplätze geht.
Darüber könnte man ja mal in Ruhe nachdenken!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887775) Verfasst am: 03.12.2013, 15:05 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht. |
Oh mei. |
Da schließe ich mich an und klinke mich zugleich wieder aus. Genau das ist der Grund, weshalb ich bedauere, wieder besseren Vorsatzes hier an dieser Stelle doch nochmal was geschrieben zu haben.
Regelrechte Unsympathen, die trotz alll ihrem Geschwafel keine Ahnung haben, und zudem nur aus lauter Vorurteilen bestehen, tummeln sich hier offenbar leider haufenweise. |
In kleineren Foren wie diesem ist ein merkwürdiges Phänomen zu beobachten, es befindet sich im "Besitz" einiger weniger "Haupt" User, diese formulieren meist "uns" und "Wir" ganz so als wären sie die alleinigen befugten Sprecher des Forums, nein, sie sind das Forum.
Oft nicht geringe Ignoranten, und es wäre nicht vermessen anzunehmen dass sie das auch im Privatleben in subalternen Positionen sind, springen sie sofort wie eine Horde kleiner Kläffer herbei keifen und zanken, wenn einer es wagt in "ihrem" Forum zu schreiben, in welchem sie doch alleine befugt sind Gemeinplätze von sich zu geben.
Und diese Rechnung scheint ja auch irgendwie aufzugehen, auf die Art bleiben sie ja tatsächlich unter "Sich" und die Anzahl der User dieser Foren überschaubar. |
A) Das Forum ist nicht wirklich klein.
B) In dem von dir zitierten steht nicht einmal etwas, was eine Sprecherrolle andeutet, ganz zu schweigen von "uns" oder "wir".
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887800) Verfasst am: 03.12.2013, 15:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht. |
Oh mei. |
Da schließe ich mich an und klinke mich zugleich wieder aus. Genau das ist der Grund, weshalb ich bedauere, wieder besseren Vorsatzes hier an dieser Stelle doch nochmal was geschrieben zu haben.
Regelrechte Unsympathen, die trotz alll ihrem Geschwafel keine Ahnung haben, und zudem nur aus lauter Vorurteilen bestehen, tummeln sich hier offenbar leider haufenweise. |
In kleineren Foren wie diesem ist ein merkwürdiges Phänomen zu beobachten, es befindet sich im "Besitz" einiger weniger "Haupt" User, diese formulieren meist "uns" und "Wir" ganz so als wären sie die alleinigen befugten Sprecher des Forums, nein, sie sind das Forum.
Oft nicht geringe Ignoranten, und es wäre nicht vermessen anzunehmen dass sie das auch im Privatleben in subalternen Positionen sind, springen sie sofort wie eine Horde kleiner Kläffer herbei keifen und zanken, wenn einer es wagt in "ihrem" Forum zu schreiben, in welchem sie doch alleine befugt sind Gemeinplätze von sich zu geben.
Und diese Rechnung scheint ja auch irgendwie aufzugehen, auf die Art bleiben sie ja tatsächlich unter "Sich" und die Anzahl der User dieser Foren überschaubar. |
A) Das Forum ist nicht wirklich klein.
B) In dem von dir zitierten steht nicht einmal etwas, was eine Sprecherrolle andeutet, ganz zu schweigen von "uns" oder "wir". |
Mich langweilt dieser merkwürdige Hickhack schon über alle Maßen.
Zu den "gläubigen" Überzeugungstätern und ihrem spiegelverkehrten Ebenbild den strammen Atheisten, Glaubens- Monopolisten und Gläubigen fallen mir immer wieder einige Passagen aus Robert Musils kleinem Büchlein über die Dummheit ein:
Die ehrliche Dummheit ist ein wenig schwer von Begriff und hat, was man eine "lange Leitung" nennt. Sie ist arm an Vorstellungen und Worten und ungeschickt in ihrer Anwendung. Sie bevorzugt das Gewöhnliche, weil es sich durch seine öftere Widerholung fest eingeprägt, und wenn sie einmal etwas aufgefasst hat, ist sie nicht geneigt, es sich so rasch wieder nehmen zu lassen, es zu analysieren zu lassen, oder selbst daran zu deuteln. Sie hat überhaupt nicht wenig von den roten Wangen des Lebens. Zwar ist sie oft unbestimmt in ihrem Denken, und die Gedanken stehen ihr vor neuen Erfahrungen leicht still, aber dafür hält sie sich mit Vorliebe an das sinnlich Erfahrbare, das sie gleichsam an den Fingern abzählen kann. Mit einem Wort sie ist die liebe "helle Dummheit, und wenn sie nicht manchmal so leichtgläubig, unklar und unbelehrbar wäre, das es einen zur Verzweiflung bringen kann, so wäre sie eine überaus anmutige Erscheinung.....
Zu dieser ehrlichen Dummheit steht nun die anspruchsvollere höhere in einem wahrhaft nur zu oft schreienden Gegensatz. Sie ist nicht sowohl ein Mangel an Intelligenz als vielmehr deren Versagen aus dem Grunde dass sie sich Leistungen anmaßt, die ihr nicht zustehen; und sie kann alle schlechten Eigenschaften des schwachen Verstandes an sich haben, hat aber außerdem auch noch alle die an sich, die ein nicht im Gleichgewicht befindliches, verwachsenes, ungleich bewegliches, kurz ein jedes Gemüt verursacht, das von der Gesundheit abweicht. Diese höhere Dummheit ist die eigentliche Bildungskrankheit, und sie zu beschreiben ist eine beinahe unendliche Aufgabe. Sie reicht bis in die höchste Geistigkeit.........
Das führt die Beobachtung also schließlich auch aus dem Bereich persönlicher Eigenschaften hinaus zur Vorstellung einer mit geistigen Fehlern behafteten Gesellschaft. Man kann zwar was, was psychologisch real im Individuum vor sich geht, nicht auf Sozietäten übertragen, also auch nicht Geisteskrankheiten und Dummheit, aber man dürfte heute wohl vielfach von einer sozialen Imitation geistiger Defekte sprechen können; die Beispiele dafür sind recht aufdringlich.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1888615) Verfasst am: 06.12.2013, 01:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | PS.: Als Ex-Christ spreche ich übrigens aus eigener Erfahrung, wenn ich Theisten als Idioten, Lügner und Wahnsinnige bezeichne. Das ist auch der Grund, warum ich es mir "einfach so" herausnehme. |
Auch deine auf eigenen Erfahrungen beruhende Qualifikation als "Ex-Christ" befähigt dich nicht zu einer solch falschen und beleidigenden Allgemeingültigkeitsaussage. Hier bist du eindeutig über das Ziel hinaus geschossen. |
Das ist eine Stilfrage, und über Stilfragen kann man endlos streiten, ohne jemals Einvernehmen zu erreichen. INHALTLICH habe ich nichts zu relativieren oder zurückzunehmen, denn ich pflege äußerst gründlich nachzudenken, bevor ich etwas schreibe.
Als Idioten bezeichne ich Menschen, die nicht in der Lage sind, selbst einfachste logische Widersprüche als solche zu erkennen und sich jedem Wissen verweigern, das ihre bisherigen Ansichten über den Haufen werfen könnte. Nach meinem Verständnis ist Idiotie also eine Mischung aus eingeschränkter Denkfähigkeit und einem Mangel an Bereitschaft, diesen Zustand zu beheben. Lügner sind Menschen, die wider besseres Wissen Falschaussagen treffen, und zwar mit dem (bewußten oder unbewußten) Ziel, andere Menschen zum für-wahr-Halten dieser Aussagen zu bewegen. Religiöse, die um die Falschheit ihrer Überzeugungen wissen und sie dennoch als wahr ausgeben, sind also Lügner. Falsche Überzeugungen, an denen UNKORRIGIERBAR festgehalten wird, sind wahnhaft. Der Übergang von der Lüge zur Wahnvorstellung ist ein fließender, aber je länger an einer falschen Überzeugung festgehalten wird, umso größer ist die Berechtigung, sie als unkorrigierbar und somit wahnhaft zu bezeichnen. Ich selbst war unzweifelhaft für jeweils längere Zeit von Idiotie, Verlogenheit und Wahnsinn betroffen, aber die Plastizität meines neuronalen Systems hat es eines Tages glücklicherweise doch noch ermöglicht, mit Reparaturarbeiten an ihm zu beginnen, die im Übrigen bis heute (fast 30 Jahre) anhalten - ein Umstand, der mich mit großer Wut auf Verblöder aller Art erfüllt. Sie beschädigen menschliche Gehirne, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen werden zu können - mit diesem Skandal werde ich mich NIEMALS abfinden.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
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| (#1888618) Verfasst am: 06.12.2013, 01:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal die Farbe Rot als eine Eigenschaft. Es gibt sicherlich viele Strukturen, welche die Farbe Rot erzeugen können. Aber eine Farbe Rot ohne irgend eine Struktur ist nicht nur empirisch unbekannt, sondern widerspricht jeder grundmaterialistischen Sichtweise. |
Die Farbe Rot ist sogar an ZWEI "grundmaterialistische" Voraussetzungen gebunden, nämlich 1. Dinge, die Licht so reflektieren, daß sie 2. von Wesen mit Wahrnehmungsorganen einer bestimmten Beschaffenheit ALS rot wahrgenommen werden. Es gibt also keine Farben ohne wahrnehmende Subjekte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Geist und Bewusstsein lässt sich eventuell durch verschiedene, analoge Strukturen erzeugen und muss auch gar nicht gebunden sein an fixe Mikrostrukturen, sofern verschiedene Mikrostrukturen gleiche oder analoge Makrostrukturen bilden können. |
Genau das ist das Problem. Der Geist ist die höchstemergente Eigenschaft des komplexesten Dinges, das wir kennen, nämlich des menschlichen Gehirns. Die Annahme, es sei möglich, geistige Funktionen mittels anderer Substrate als Gehirnen herzustellen, kann man vor dem Hintergrund der heute verfügbaren Erkenntnisse nur für absurd halten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Gegensatz verläuft zwischen Materialismus und Metaphysik. |
Durchaus nicht. Der Materialismus IST eine meta-physische Position.
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Ascanius
abnorm
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| (#1888622) Verfasst am: 06.12.2013, 01:25 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nur nochmal ganz kurz zur Gottesfrage. Egal wie hier argumentiert wird, es läuft immer darauf hinaus, dass es keine Beweise gibt. |
Nur jemand, der den Unterschied zwischen empirischen und logischen Beweisen, bzw. Widerlegungen einfach nicht versteht, kann diese Falschaussage ständig wiederholen. Ungeachtet meiner Vermutung, daß Du ihn gar nicht verstehen WILLST - möglicherweise, weil Du in der Folge einen Teil Deiner Überzeugungen korrigieren müßtest - hier ein weiterer Versuch, klärenden Einfluß auf Dein Denken zu nehmen: http://wahn.de.nr.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | Wenn der Glaube an Feen oder Elfen dazu führen würde, die Natur nicht nur rein zweckrationalen Gesichtspunkten als Faktor der Gewinnwirtschaft zu betrachten, wer wäre dann eigentlich der Wahnsinnige? Der, der an Elfen glaubt, oder der, der skrupellos mal eben 50.000 Bäume vernichten läßt, weil es um evtl. ein paar dutzend Arbeitsplätze geht.
Darüber könnte man ja mal in Ruhe nachdenken! |
Auch das tue ich bereits seit sehr langer Zeit. Menschen handeln, wie sie denken. Denken sie irrational, handeln sie auch irrational. Wer duldet, daß Menschen irrationale Überzeugungen zur Grundlage ihres Handelns machen, muß alles akzeptieren, was daraus erwächst - sei es die Rettung von 50.000 Bäumen oder ein Flugzeuganschlag auf Wolkenkratzer. Anderenfalls verwickelt er sich in Selbstwidersprüche. Überhaupt kann Ethik nicht funktionieren, wenn sie logisch fehlerhaft ist oder ihr ein falsches Verständnis von der Natur der Dinge und der Beschaffenheit der Welt zugrundeliegt. Der Kampf gegen den Irrationalismus im Allgemeinen und die Religionen im Besonderen ist also nichts weniger als eine ethische Notwendigkeit - umso mehr, als es moralisches Verhalten nur in Abwesenheit von Religion geben kann (d.h. KEINE religiös oder anderweitig irrational motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - auch dann nicht, wenn sie zufällig mit dem übereinstimmen sollte, was in der betreffenden Situation ethisch erforderlich ist).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1888627) Verfasst am: 06.12.2013, 01:34 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | .... Überhaupt kann Ethik nicht funktionieren, wenn sie logisch fehlerhaft ist oder ihr ein falsches Verständnis von der Natur der Dinge und der Beschaffenheit der Welt zugrundeliegt. .... |
Du meinst also, es sei nicht möglich, aus falsch Gründen richtig zu handeln?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ascanius
abnorm
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| (#1888640) Verfasst am: 06.12.2013, 02:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, es sei nicht möglich, aus falsch Gründen richtig zu handeln? |
Wie man durch Würfeln zu einem Ergebnis kommen kann, das zufällig mit der Lösung einer mathematischen Aufgabe übereinstimmt, kann man auch aus "falschen" Gründen zufällig "richtig" handeln. Allerdings ist Ersteres keine Mathematik und Letzteres keine Ethik. Man wird vermeidbares Leid nur dann erfolgreich bekämpfen können, wenn man es auch systematisch und mit geeigneten Mitteln anstrebt.
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fwo
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| (#1888643) Verfasst am: 06.12.2013, 02:41 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, es sei nicht möglich, aus falsch Gründen richtig zu handeln? |
Wie man durch Würfeln zu einem Ergebnis kommen kann, das zufällig mit der Lösung einer mathematischen Aufgabe übereinstimmt, kann man auch aus "falschen" Gründen zufällig "richtig" handeln. Allerdings ist Ersteres keine Mathematik und Letzteres keine Ethik. Man wird vermeidbares Leid nur dann erfolgreich bekämpfen können, wenn man es auch systematisch und mit geeigneten Mitteln anstrebt. |
Du beschreibst damit ein Handeln, das auf einer Analyse gründet - das sind wir heute so gewöhnt. Aber auch heute gibt es noch Bereiche, für die uns der Durchblick fehlt, und bei denen wir uns auf Erfahrungswerte berufen. Kulturell sind Erfahrungswerte aber nicht so der Hit, solche Tabellen sind sperrig und nicht besonders motivierend. Kulturen lassen an diesen Stellen Mythen sprießen, die erstens leichter tradierbar sind und zweitens besser motivieren. Es ist dann unseren Historikern überlassen, die kollektiven Erfahrungen herauszufinden, die die Ursache der Mythen sind, wie z.B. die Trichinen, die die Schweine im Orient unrein werden lassen.
Gruselig wird das erst, wenn die alten durch Mythen tradierten Regeln nicht mehr in die komplexer werdende Welt passen - das kann uns aber auch passieren, dass eine Analyse zwar am Anfang stimmt, aber in der Folge zu kurz greift.
Insofern bin ich etwas vorsichtiger mit dem pauschalen Verdammen dieser Systeme. Aber sie sollten da weg, wo wir es sicher besser wissen.
fwo
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Ascanius
abnorm
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| (#1888645) Verfasst am: 06.12.2013, 03:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du beschreibst damit ein Handeln, das auf einer Analyse gründet - das sind wir heute so gewöhnt. Aber auch heute gibt es noch Bereiche, für die uns der Durchblick fehlt, und bei denen wir uns auf Erfahrungswerte berufen. |
Leider weiß ich nicht so recht, was Du meinst. In welchen Bereichen hätten uns die Wissenschaften wohl NICHT bedeutend mehr und bedeutend Wahreres zu sagen als irgendwelche irrationalen Glaubenssysteme? Immerhin sind auch wissenschaftliche Forschungsergebnisse "Erfahrungswerte".
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fwo
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| (#1888673) Verfasst am: 06.12.2013, 10:36 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du beschreibst damit ein Handeln, das auf einer Analyse gründet - das sind wir heute so gewöhnt. Aber auch heute gibt es noch Bereiche, für die uns der Durchblick fehlt, und bei denen wir uns auf Erfahrungswerte berufen. |
Leider weiß ich nicht so recht, was Du meinst. In welchen Bereichen hätten uns die Wissenschaften wohl NICHT bedeutend mehr und bedeutend Wahreres zu sagen als irgendwelche irrationalen Glaubenssysteme? Immerhin sind auch wissenschaftliche Forschungsergebnisse "Erfahrungswerte". |
Da spreche ich hauptsächlich von der Vergangenheit. Ich habe mich nur dagegen gewandt, dass Du sagst, das könne überhaupt nicht funktionieren - es hat Jahrtausende funktioniert.
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Vobro
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| (#1888687) Verfasst am: 06.12.2013, 11:34 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du beschreibst damit ein Handeln, das auf einer Analyse gründet - das sind wir heute so gewöhnt. Aber auch heute gibt es noch Bereiche, für die uns der Durchblick fehlt, und bei denen wir uns auf Erfahrungswerte berufen. |
Leider weiß ich nicht so recht, was Du meinst. In welchen Bereichen hätten uns die Wissenschaften wohl NICHT bedeutend mehr und bedeutend Wahreres zu sagen als irgendwelche irrationalen Glaubenssysteme? Immerhin sind auch wissenschaftliche Forschungsergebnisse "Erfahrungswerte". |
Kann es sein, dass Du einen sehr verkürzten Religionsbegriff zugrunde legst?
Mal als Beispiel: Eine gute Freundin von mir glaubt einerseits fest daran, dass sie eine Seele hat, die sich nach dem Tod ihres Körpers von selbigem zu lösen vermag, so dass irgendetwas von der Person, die sie nach ihrem mal gewesen sein wird, bleiben wird.
Andererseits, weil sie in gewisser Weise zwar im weitesten Sinne als religiös zu bezeichnen ist, aber nicht als dumm, oder in irgendeiner Weise in ihrer Denkfähigkeit eingeschränkt, hat sie keinerlei Probleme damit, zu erkennen, dass die Person eines Menschen durch recht einfache, aber sehr schwerwiegende Prozesse im Gehirn "zerfallen" kann und selbstverständlich nicht irgendwo im Universum eine Art Backup Ihrer Person oder Persönlichkeit existiert.
Objektiv betrachtet ist das ein Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch, wenn man begreift, dass ihr Glaube an eine Seele absolut nicht damit einhergeht, naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein. Ihr ganz persönlicher Glaube an eine ganz persönliche Seele hilft ihr dabei, sehr gelassen mit der Tatsache ihrer Sterblichkeit umzugehen. Und das ist weder idiotisch, noch auf mangelnde Denkfähigkeit zurückzuführen, es ist eine bestimmte Art, auf ein zutiefst existentielles Problem eine (von mir aus quasi-)religiöse Antwort zu finden.
Ob diese Antwort nun rational verstehbar ist, oder als vernünftig zu bezeichnen ist, spielt absolut keine Rolle, ganz im Gegenteil sogar. Wer einen solchen ganz persönlichen Glauben, der die Denkfähigkeit nicht einschränkt, bzw. auf eingeschränkter Denkfähgkeit gründet, sogleich mit rationalen Argumenten widerlegen möchte, hat vermutlich selber (im weitesten Sinne) religiöse Probleme.
Man sollte Religiosität nicht mit verfaßter Religion verwechseln, oder damit, dass jeder Mensch, der sich als religiös bezeichnet, nur weil er oder sie an etwas glaubt, dass strengen rationalen Erwägungen nicht auf objketiver Ebene standhält, jeden Blödsinn glauben würde.
Was ich meine, vergleiche ich gerne mit bestimmten Märchenmotiven. Niemand, der einigermaßen bei Verstand ist, (kleine Kinder lassen wir mal weg an dieser Stelle), wird daran glauben, dass Hänsel und Gretel, oder andere Märchengestalten, historische Personen waren. Dennoch kann in Märchen zweifelsfrei ein tiefer Wahrheitsgehalt, oder tiefe Weisheit verborgen liegen, die sich auf andere Weise nur sehr schwer bis gar nicht vermitteln läßt.
Und genau so wäre ursprünglich der Sinn bestimmter religiöser Symbole zu verstehen. Die Bilder, die allen Religionen zugrunde liegen, stimmen allesamt nicht objektiv, aber sie entstammen letztlich bestimmten billdhaften Vorstellungen der menschlichen Psyche, die evolutiv mindestens bereits in der Psyche höherer Säugetiere vorgeprägt sind. Das Problem ist, dass viele Menschen dazu neigen, religiöse Symbole auf groteske Weise zu verobjektivieren, was natürlich Blödsinn ist.
Es stimmt also nicht, will ich mit all dem nur sagen, dass die Wissenschaften immer Bedeutenderes oder Wahreres auszusagen vermögen, denn geh mal mit irgendeiner naturwissenschaftlicher Methode daran, ein Märchen zu deuten. Das wäre wirklich idiotisch! Nicht aber der Versuch, die tiefe Weisheit, die in Märchen liegen kann, auf anderer als nur der Verstandesebene zu begreifen.
Das gleiche gilt übrigens selbstverständlich für Traumbilder. Wie exakt bestimmte Träume eine bestimmte Lebenssituation, oder bestimmte Grundkonflikte, widerzugeben vermögen, sollten die meisten Menschen bei sich selber feststellen können.
Niemand aber käme auf die bescheuerte Idee, seine Träume nach naturwissenschaftlichen Kriterien zu beurteilen und in sehr strenge Kategorien von "vernünftig" und unvernünftig" einzuteilen. Bestimmte, zutiefst existentielle Erfahrungen vermitteln sich nur bildhaft auf der Symbolebene, nicht aber auf der Ebene objektiver Information.
Das gleiche gilt für die Mythen der Völker. Auch die mythischen Symbole vermitteln sich ausschließlich auf bildhafter Ebene, und müssen selbstverstädnlich sogleich als grotesk empfunden werden, wenn man sie auf objektiven Wahrheitsgehalt hin überprüft. Die Zerstörung der mythischen Symbole durch den falschen Versuch einer Verobjektivierung aber würde augenblicklich auch die Verwüstung der mythenbildenden Kräfte in unserer Psyche zur Folge haben.
Es wäre also sehr sinnvoll, die ständig nach strenger Objektivität rufende Verstandeseinseitigkeit durch ein Gespür für die Ausdrucksfähigkeit und Weisheit bestimmter, letztlich zumeist religiöser Symbole etwas auszugleichen. Und das geht nie und nimmer auf der Ebene irgendeiner naturwissenschaftlichen Methode und hat erst recht nichts zu tun mit dem grotesken Aberglauben verfaßter Religionen, wenn sie auf der albernen Wörtlichnahme religiöser Symbole bestehen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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fwo
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| (#1888702) Verfasst am: 06.12.2013, 12:29 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du beschreibst damit ein Handeln, das auf einer Analyse gründet - das sind wir heute so gewöhnt. Aber auch heute gibt es noch Bereiche, für die uns der Durchblick fehlt, und bei denen wir uns auf Erfahrungswerte berufen. |
Leider weiß ich nicht so recht, was Du meinst. In welchen Bereichen hätten uns die Wissenschaften wohl NICHT bedeutend mehr und bedeutend Wahreres zu sagen als irgendwelche irrationalen Glaubenssysteme? Immerhin sind auch wissenschaftliche Forschungsergebnisse "Erfahrungswerte". |
Kann es sein, dass Du einen sehr verkürzten Religionsbegriff zugrunde legst?
Mal als Beispiel: Eine gute Freundin von mir glaubt einerseits fest daran, .... |
Das ist jetzt allerdings die persönliche Ebene der Religion - wir waren gerade bei der gesellschaftlichen, also Religion als theoretische Basis und tradierte Institution ethischer Konstruktionen. Dieser Aspekt der Religion wird inzwischen bei uns eigentlich fast vollständig durch das wissenschaftliche Weltbild im Zusammenhang mit den Schulen ersetzt. Das hat mit der Funktion der Religion für den Einzelnen erstmal sehr wenig zu tun.
Bei der persönlichen Ebene muss man übrigens sehr vorsichtig sein: Der Trost und die Gelassenheit stellen sich beim Normalsterblichen normalerweise nicht ein, weil er sich seiner Sündigkeit bewusst ist. Interessant sind auch die Erinnerungszusammenfassungen, die nach existentiellen Erlebnissen gemacht werden. Meine Elterngeneration war im Krieg. Für meine Mutter war wenn es schlimm war, das Gebet die Zuflucht. Und sie war auch überzeugt, dass sie da nur rausgekommen ist, weil Gott ihr geholfen hat. Wenn man mal jemanden zu fassen bekommt (eher bekam, die Generation ist ja fast nicht mehr vorhanden), der sich diese Beterei von außen angesehen hat, dann erzählt der nichts von Ruhe und Geborgenheit im Gebet, sondern von größter Verzweiflung. Aber bei denen, die die Situation überleben, wird anscheinend die Erleichterung nach der Katastrophe erinnerungsmäßig direkt mit Gebet in der Katastrophe verknüpft, so dass das Gebet im Rückblick ein Pol der Ruhe ist.
Die Selbstauskunft nach der Katastrophe ist keine echte Erinnerung im Sinne "von wir holen die damals gespeicherten Daten aus dem Speicher", sondern ist immer bereits eine Bearbeitung, die wieder eine Stabilisierung der bis dahin tragenden Konstruktion darstellt. (das ist jetzt mit Absicht religionsunabhängig formuliert - auch Atheisten ticken so)
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Vobro
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| (#1888725) Verfasst am: 06.12.2013, 14:12 Titel: |
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Ich hatte eher die folgende Bemerkung von Ascanius im Kopf, als ich den Text schrieb:
"Denken sie irrational, handeln sie auch irrational."
Dem vermag ich in dieser absoluten Weise nicht zu zustimmen. Längst nicht alles, was Menschen an rational nicht Verstehbarem oder nicht Erklärbarem "Glauben" so glauben, hat auch automatisch irrationale Handlungen zur Folge.
Man kann durchaus subjektiv an etwas glauben, von dem man weiß, dass es objektiv nicht existiert.
Und hätten wir eine Kirche als Institution, als nach wie vor gesellschaftliche relevante Kraft, die vollständig auf ihren blödsinnigen Anspruch auf Objektivität ihrer Glaubenssätze und Lehrtraditionen verzichten würde, wäre das ein erster guter Schritt in die richtige Richtung.
Wohlgemerkt nur ein erster Schritt. Von mir aus bräuchte es keine Kirchen geben. Ich weiß auch nicht, wozu sie gut sein sollten, wenn alle verstehen würden, dass Religion ursprünglich gar nicht dazu geeignet, institutionell verwaltet und vermittelt zu werden.
Deshalb setze ich nicht auf die Einsichtsfähigkeit von Päpsten oder Bischöfen, von kirchlichen Amtsträgren, sondern auf die - hoffentlich! - wachsende Mündigkeit der Gläubigen.
Meiner Ansicht nach sollten die noch kirchengebundenen Menschen die Kirchen nicht wegen irgendwelcher Verfehlungen verlassen, sondern weil sie begreifen, dass Kirche und Religion eigentlich nicht sehr gut zusammenpassen. Und dass man Religion und Theologie nicht immer wieder miteinander verwechseln sollte.
Nicht der Kampf gegen eine bestimmte Institution, sondern Aufklärung im eigentlichen kantschen Sinne finde ich spannend - und nach wie vor leider dringend notwendig.
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Effô Tisetti
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| (#1888732) Verfasst am: 06.12.2013, 14:45 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Objektiv betrachtet ist das ein Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch, wenn man begreift, dass ihr Glaube an eine Seele absolut nicht damit einhergeht, naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein. Ihr ganz persönlicher Glaube an eine ganz persönliche Seele hilft ihr dabei, sehr gelassen mit der Tatsache ihrer Sterblichkeit umzugehen. Und das ist weder idiotisch, noch auf mangelnde Denkfähigkeit zurückzuführen, es ist eine bestimmte Art, auf ein zutiefst existentielles Problem eine (von mir aus quasi-)religiöse Antwort zu finden. |
Das ist letztlich im wahrsten Wortsinne infantiles Wunschdenken. Kann man machen, das tun ja offensichtlich auch Geistesgrößen, die dir und mir auf anderen Gebieten intellektuell weit überlegen sind. Trotzdem bleibt es bei der Analyse. U.a. Buggle hat das ja sehr schön dargelegt. Ich finde das auch gar nicht schlimm - so lange man derartige Glaubensüberzeugungen nicht in Konkurrenz zur Ratio treten lässt, weil man glaubt, sie nur so vor sich selbst und Anderen rechtfertigen zu können/dürfen. Denn dann wird´s fast immer intellektuell unredlich und schwurbelig. Dieser Küng-und-Co.-Sprech: "die wahrhaftig wahrste Wahrheit" und ähnlicher Schwachfug mehr. Man soll doch einfach dazu stehen, dass man solche Vorstellungen schlicht für schön und wünschenswert hält. Und mit ein bisschen Autosuggestion "glaubt" man das auch bald und parkt den ganzen Kram bis zur finalen Abrechnung in von Logik unverseuchten Hirnregionen. 
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Vobro
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| (#1888767) Verfasst am: 06.12.2013, 15:43 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Objektiv betrachtet ist das ein Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch, wenn man begreift, dass ihr Glaube an eine Seele absolut nicht damit einhergeht, naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein. Ihr ganz persönlicher Glaube an eine ganz persönliche Seele hilft ihr dabei, sehr gelassen mit der Tatsache ihrer Sterblichkeit umzugehen. Und das ist weder idiotisch, noch auf mangelnde Denkfähigkeit zurückzuführen, es ist eine bestimmte Art, auf ein zutiefst existentielles Problem eine (von mir aus quasi-)religiöse Antwort zu finden. |
Das ist letztlich im wahrsten Wortsinne infantiles Wunschdenken. Kann man machen, das tun ja offensichtlich auch Geistesgrößen, die dir und mir auf anderen Gebieten intellektuell weit überlegen sind. Trotzdem bleibt es bei der Analyse. U.a. Buggle hat das ja sehr schön dargelegt. Ich finde das auch gar nicht schlimm - so lange man derartige Glaubensüberzeugungen nicht in Konkurrenz zur Ratio treten lässt, weil man glaubt, sie nur so vor sich selbst und Anderen rechtfertigen zu können/dürfen. Denn dann wird´s fast immer intellektuell unredlich und schwurbelig. Dieser Küng-und-Co.-Sprech: "die wahrhaftig wahrste Wahrheit" und ähnlicher Schwachfug mehr. Man soll doch einfach dazu stehen, dass man solche Vorstellungen schlicht für schön und wünschenswert hält. Und mit ein bisschen Autosuggestion "glaubt" man das auch bald und parkt den ganzen Kram bis zur finalen Abrechnung in von Logik unverseuchten Hirnregionen. |
Nein, es ist kein infantiles Wunschdenken, da es nicht den Anspruch hat, sich objektiv, also in der physikalischen Wirklichkeit sozusagen, zu vollziehen. Es ist eben nicht die Überzeugung, die Seele wird objektiv weiterleben, sondern eine rein subjektive (quasi-?)religiöse Form des Umgangs mit der Tatsache unserer Sterblichkeit. Wir, die Freundin und ich, haben oft darüber diskutiert, und auch ich habe eine Weile gebraucht, um das zu verstehen. Es geht nur um diese tiefe, auf sie offenbar in gewisser Weise sehr beruhigend sich auswirkende Vorstellung einer Seele, die in keinster Weise im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Tatsachen steht.
Was Buggle beschrieben hat, ist etwas vollkommen anderes. Partielle Entwicklungsstörung bedeutet letztlich, bestimmte Tatsachen unserer Naturerkenntns aus religiöser Denkeinschränkung nicht anerkennen zu können.
Aber apropos naives oder infantiles Wunschdenken, was ist denn dann mit Deiner Formel "Jesus ist stärker" - und dann noch als Formel gegen ausgerechnet "irrationale Wertsysteme" - wasndasfürnzeugs?
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| (#1888772) Verfasst am: 06.12.2013, 15:56 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Es geht nur um diese tiefe, auf sie offenbar in gewisser Weise sehr beruhigend sich auswirkende Vorstellung einer Seele, die in keinster Weise im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Tatsachen steht. |
Die Vorstellung einer Seele widerspricht nicht den naturwissenschaftlichen Tatsachen? 
Mal ab davon, dass diese Vorstellung beruhigend wirken kann, weil man sodann seiner körperlichen Existenz einen gewissen Sinn zu verleihen vermag, wenn man diesen denn braucht, fehlt mir doch der Beleg für deine Aussage.
Es ist ja gerade diese Vorstellung eines sinnlosen Existierens, die den meisten Menschen das eigentliche Unbehagen, wenn nicht geradezu Todesangst einjagt. Und die schlimmste und zugleich stärkste Antriebsfeder menschlicher Vorstellungskraft, ist nun einmal Angst.
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| (#1888952) Verfasst am: 07.12.2013, 02:14 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist kein infantiles Wunschdenken, da es nicht den Anspruch hat, sich objektiv, also in der physikalischen Wirklichkeit sozusagen, zu vollziehen. Es ist eben nicht die Überzeugung, die Seele wird objektiv weiterleben, sondern eine rein subjektive (quasi-?)religiöse Form des Umgangs mit der Tatsache unserer Sterblichkeit. Wir, die Freundin und ich, haben oft darüber diskutiert, und auch ich habe eine Weile gebraucht, um das zu verstehen. Es geht nur um diese tiefe, auf sie offenbar in gewisser Weise sehr beruhigend sich auswirkende Vorstellung einer Seele, die in keinster Weise im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Tatsachen steht. |
Klingt aber zumindest sehr dialektisch.
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