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registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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 (#1888748) Verfasst am: 06.12.2013, 15:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach was!
Die Bahnsteigkarten sind ja auch an sich nicht das Problem, sondern dieses ist vor allem das deutsche Hausrechtspießerdenken.
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Bravo.
Klasse Plattitüde
Gilt dann natürlich auch,wenn bei einem Parteitag der Linken irgendwelche vermummten German Defence league auftauchen, die auf die Stasivergangenheit irgendeines anwesenden hinweisen wollen.
Die mit einem Megafon jede Kommunikation oder Versuch einer friedlichen Lösung von vornherein unmöglich machen und die vorhaben sich durch die Sitzplätze zu drängeln um den betreffenden mit einem Holzpfeil zu "markieren."Die lässt man dann natürlich auch ihr Ding durchziehen bis sie entweder fertig sind oder genug Polizei da ist, daß sie sich trauen gegen 20 Vermummte mit einer unbekannten anzahl Waffenvorzugehen.....
Du verkennst wohl die Tatsache wie solche Rollkomandos ablaufen.
Glaubst du das wäre irgendein Flashmob oder für sowas würde irgendwie offiziell mobilisiert und vorher in größeren Rahmen diskutiert worden?
IdR läuft das ganz anders.
Das sind straff organisierte Zusammenhänge.Die entscheiden und ziehen durch ohne sich der Gefahr auszusetzen daß das Ganze schon vorher durch zuviel Öffentlichkeit und die dadurch zwangsläufig mitwissende Polizei verhindert wird .
Rollkomandomäßig aufzutauchen und dann Körperverletzung zu schreien wenn ein kleines bischen in der gleichen Sprache geantwortet wird....Allein schon die Nummer von der Seite dazwischenzuhauen, während der Prof sich mit einem kappelt...(wobei ich darauf wetten würde, daß der Prof nur versuchte, das Megafon zu erwischen).
Sorry, daß ist nicht nur erbärmlich und kontraproduktiv sondern es spricht für mich vor allem für eines:Man ist da rein und hat von vornherein mit Gewalt gerechnet und war bereit auch selbst Gewalt auszuüben.Ansonsten hätte man das ja auch anders lösen können.Aber man hat es nicht.Es sind sofort die Fäuste geflogen (zwei auf einen.Revolutionäre Helden eben). |
blubb |
Wer hat angezweifelt, dass die erste Handgreiflichkeit vom Professor ausging? Keiner! Die Sache ist nur, dass es sich um legale und legitime Notwehr handelte. Man kann bei 0:08 deutlich hören wie er zweimal "Raus hier!" sagt. Er hat die Durchsetzung des Hausrechts also zunächst mit minderen Mitteln versucht, die aber keine Wirkung zeigten. Das gibt ihm selbstverständlich das Recht auch Handgreiflichkeiten anzuwenden.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1888755) Verfasst am: 06.12.2013, 15:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was für ein schwacher Post, der deine ordnungskonservative Gesinnung noch mal unterstreicht.
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Diese dümmliche Provokation überlese ich mal.
Du selbst mit deinem Postingverhalten bist der beste Beweis dafür, daß deine Vorwürfe nicht stimmen.Denn sonst würdest du hier nicht mehr schreiben können.
Und dann kommst du mit irgendwelchen YT Kommentaren ?
Und mit einem Bericht der "Fick dich" gebrülle und das wandern von Vermummten durch die Reihen auslässt?Wirklich sehr Objektiv.
| Zitat: | | In der Form unglücklich gelaufen. |
Rollkomando eben.Von vornherein "unglücklich"
| Zitat: | | Aber dem Inhalt nach selbstverständlich voll legitim die Aktion. |
Eben nicht, denn..
| Zitat: | | eine breite Diskussion und Aufklärungsarbeit |
nur das ist legetim und das ist auch auf einem anderen Weg zu erreichen und nur dann ist es vorbildlich.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1888764) Verfasst am: 06.12.2013, 15:39 Titel: |
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Hm, ich muß einräumen, daß der Vorfall hier tatsächlich in einem etwas anderen Licht erscheint.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1888789) Verfasst am: 06.12.2013, 17:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Gewalt ist aber bereits die Störung und Behinderung der der Veranstaltung und das ist der Beginn der Eskalation. |
Ein solch entkörperlichter Gewaltbegriff führt offenkundlich auch zu absurden Vorstellungen von Terrorismus.... |
Das ist Quatsch. Ich habe hier das Wort Terrorismus nicht in den Mund genommen und weiß auch warum.
fwo |
Okay, das habe ich vielleicht durcheinander gebracht. Aber ich halte trotzdem nichts von einem solch ausuferndem Gewaltbegriff.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888799) Verfasst am: 06.12.2013, 17:33 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Wer hat angezweifelt, dass die erste Handgreiflichkeit vom Professor ausging? Keiner! Die Sache ist nur, dass es sich um legale und legitime Notwehr handelte. Man kann bei 0:08 deutlich hören wie er zweimal "Raus hier!" sagt. Er hat die Durchsetzung des Hausrechts also zunächst mit minderen Mitteln versucht, die aber keine Wirkung zeigten. Das gibt ihm selbstverständlich das Recht auch Handgreiflichkeiten anzuwenden. |
Sehe ich anders. Die Leute haben von Anfang an gesagt: "Wir sind auch gleich wieder weg", haben Flugblätter verteilt und wollten einen Text verlesen darüber, was für ein führender Neonazikader da unter den Jura-Erstis sitzt. Also keinerlei Gewalt, nur eine Vorlesungsstörung. In dieser Situation kann man als Dozent das "Wir sind auch gleich wieder weg" auch einfach mal glauben und abwarten; ich würde körperliche Gewalt da eher als Notwehrexzess sehen.
Dass die Form der Aktion, unnötig provokant und - per Maskierung - vielleicht auch einschüchternd war, will ich nicht bestreiten; deswegen habe ich ja auch oben schon geschrieben, dass es besser gewesen wäre, eine Aktion per Flugblatt, Transparent und Infotisch vor dem Vorlesungsraum zu machen (und, ich ergänze: unmaskiert).
Worüber ich mich vor allem mokiert habe, ist, dass diese - eine Veranstaltung kurzfristig störende, aber völlig gewaltfrei gedachte - Aktion hier in einem Thread mit dem Titel "Linksterrorismus" diskutiert wird. Da sind doch die Maßstäbe ziemlich verrutscht. Und das, wo es um Protest gegen einen führenden Neonazi geht, der in Gruppen aktiv ist, von denen tatsächlich massive Gewalt gegen Andersdenkende ausgeht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.12.2013, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888800) Verfasst am: 06.12.2013, 17:35 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich muß einräumen, daß der Vorfall hier tatsächlich in einem etwas anderen Licht erscheint. |
Das verstehe ich gut. Woanders habe ich den Vorfall, bevor ich die Videos gesehen habe, auch noch sehr anders kommentiert. Der "DerWesten"-Artikel berichtet, wenn man sich das Video anschaut, zu einem guten Teil einfach falsch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888803) Verfasst am: 06.12.2013, 17:44 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die allgemeine Gefahrenabwehr gibt der Verwaltung (Ordnungsbehörde) einer Kommune die Möglichkeit, Anmietungen von Räumen zu verhindern, oder im Nachhinein aufzulösen. |
Sicherlich wenn Gift- oder Sprengstoffe in einem Gebäude gelagert werden, das nicht dafür vorgesehen ist, darf sie das Gebäude räumen. Hat ja aber nichts mit der Frage zu tun, ob sie Vermieter dieses Gebäude ist. Sie dürfte es auch räumen wenn jemand anderes es vermietet. |
Nein, auch wenn eine Gebäude dazu benutzt wird, Volksverhetzung zu verbreiten, rechtsextreme Gewalttaten vorzubereiten, und ähnliches... kann eine Kommune im Zuge der allgemeinen Gefahrenabwehr tätig werden.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888812) Verfasst am: 06.12.2013, 18:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich anders. Die Leute haben von Anfang an gesagt: "Wir sind auch gleich wieder weg", haben Flugblätter verteilt und wollten einen Text verlesen darüber, was für ein führender Neonazikader da unter den Jura-Erstis sitzt. Also keinerlei Gewalt, nur eine Vorlesungsstörung. In dieser Situation kann man als Dozent das "Wir sind auch gleich wieder weg" auch einfach mal glauben und abwarten; ich würde körperliche Gewalt da eher als Notwehrexzess sehen. |
Natürlich kann er es. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist muss er es?
Ich selber würde wahrscheinlich auch anders handeln und eher die Polizei rufen. Ich würde auch wenn ich 20 Nazis sehe die einen Judenfriedhof mit Hakenkreuzen beschmieren die Polizei rufen und nicht selber dazwischen gehen. Aber ich würde niemanden verurteilen, der es täte. Ich würde darin eher Zivilcourage sehen, (wenn auch eine dumme, überflüssige Form von Zivilcourage).
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass die Form der Aktion, unnötig provokant und - per Maskierung - vielleicht auch einschüchternd war, will ich nicht bestreiten; deswegen habe ich ja auch oben schon geschrieben, dass es besser gewesen wäre, eine Aktion per Flugblatt, Transparent und Infotisch vor dem Vorlesungsraum zu machen (und, ich ergänze: unmaskiert). |
"unnötig provokant" klingt recht niedlich, spitzbübig und verharmlosend. Ich würde doch eher sagen kriminell.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Worüber ich mich vor allem mokiert habe, ist, dass diese - eine Veranstaltung kurzfristig störende, aber völlig gewaltfrei gedachte - Aktion hier in einem Thread mit dem Titel "Linksterrorismus" diskutiert wird. Da sind doch die Maßstäbe ziemlich verrutscht. Und das, wo es um Protest gegen einen führenden Neonazi geht, der in Gruppen aktiv ist, von denen tatsächlich massive Gewalt gegen Andersdenkende ausgeht. |
Da gebe ich dir Recht. Den Begriff Terrorismus halte ich auch für überzogen, aber so ist es nun mal in Foren. Häufig nimmt die Diskussion einen Verlauf die vom ursprünglichen Threadersteller nicht vorgesehen war und passt nicht mehr direkt zum Threadtitel. Ich würde das nicht überbewerten.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888814) Verfasst am: 06.12.2013, 18:58 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Nein, auch wenn eine Gebäude dazu benutzt wird, Volksverhetzung zu verbreiten, rechtsextreme Gewalttaten vorzubereiten, und ähnliches... kann eine Kommune im Zuge der allgemeinen Gefahrenabwehr tätig werden. |
Dass die Polizei, auch ohne richterlichen Durchsuchungsbeschluss, in ein Gebäude eindringen darf wenn Gefahr im Verzug besteht weiß ich. Aber dass man einen Mieter außerordentlich aus solchen Gründen kündigen darf habe ich noch nie gehört und bezweifle ich auch. Wenn er rechtskräftig wegen Straftaten verurteilt wurde mag es was anderes sein. Wobei ich dann aber auch bezweifle, dass dies ein Sonderrecht der Verwaltung ist, dass jeder andere Vermieter nicht genauso hätte.
Wenn du möchtest, dass ich das glaube, müsstest du mir schon entsprechende Gesetze oder Urteile zeigen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1888852) Verfasst am: 06.12.2013, 20:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Gewalt ist aber bereits die Störung und Behinderung der der Veranstaltung und das ist der Beginn der Eskalation. |
Ein solch entkörperlichter Gewaltbegriff führt offenkundlich auch zu absurden Vorstellungen von Terrorismus.... |
Bist du also auch der Ansicht, dass die Gewalt vom Professor ausging? |
Gewalt ist nicht gleich Terrorismus.
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Defund the gender police!! 
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888857) Verfasst am: 06.12.2013, 20:22 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Dass die Polizei, auch ohne richterlichen Durchsuchungsbeschluss, in ein Gebäude eindringen darf wenn Gefahr im Verzug besteht weiß ich. Aber dass man einen Mieter außerordentlich aus solchen Gründen kündigen darf habe ich noch nie gehört und bezweifle ich auch. Wenn er rechtskräftig wegen Straftaten verurteilt wurde mag es was anderes sein. Wobei ich dann aber auch bezweifle, dass dies ein Sonderrecht der Verwaltung ist, dass jeder andere Vermieter nicht genauso hätte.
Wenn du möchtest, dass ich das glaube, müsstest du mir schon entsprechende Gesetze oder Urteile zeigen. |
Gesetzliche Grundlage ist das Ordnungsbehördengesetz, jedes Bundesland entwickelt eigene Verwaltungsvorschriften zur Durchführung.
Grundsätzlich sicherzustellen ist von der Behörde die "Abwehr von Gefahren, durch die die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bedroht wird."
Neben den Ordnungsbehörden ist auch die Polizei zuständig für die Gefahrenabwehr, grundsätzlich ist aber erst einmal die "entpolizeilichte" Ordnungsbehörde verantwortlich.
Wie sollte eine Privatperson Amtshilfe durch die Polizei anfordern können?
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888869) Verfasst am: 06.12.2013, 20:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich muß einräumen, daß der Vorfall hier tatsächlich in einem etwas anderen Licht erscheint. |
Das verstehe ich gut. Woanders habe ich den Vorfall, bevor ich die Videos gesehen habe, auch noch sehr anders kommentiert. Der "DerWesten"-Artikel berichtet, wenn man sich das Video anschaut, zu einem guten Teil einfach falsch. |
Wenn man mit "SA"-Methoden argumentiert, sollte man im Auge behalten, wie sich diese darstellen.
http://www.youtube.com/watch?v=569NAyqhSMY
http://www.youtube.com/watch?v=0ywscJyw7jk
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888878) Verfasst am: 06.12.2013, 21:18 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich anders. Die Leute haben von Anfang an gesagt: "Wir sind auch gleich wieder weg", haben Flugblätter verteilt und wollten einen Text verlesen darüber, was für ein führender Neonazikader da unter den Jura-Erstis sitzt. Also keinerlei Gewalt, nur eine Vorlesungsstörung. In dieser Situation kann man als Dozent das "Wir sind auch gleich wieder weg" auch einfach mal glauben und abwarten; ich würde körperliche Gewalt da eher als Notwehrexzess sehen. |
Natürlich kann er es. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist muss er es? |
MMn ja. Wenn eine Vorlesung gestört wird, sich die Störer aber ansonsten friedlich verhalten und ankündigen, dass die Störung nicht lange dauern wird, rechtfertigt das mE nicht den Einsatz körperlicher Gewalt.
Notwehr halte ich aus mehreren Gründen für höchst fraglich: Ist eine solche Störung überhaupt ein "Angriff", durch das ein Rechtsgut verletzt wird? Ist hier Verteidigung "geboten", wo einfach abgewartet werden könnte? Ist körperliche Gewalt überhaupt irgendwie notwendig? ME alles nein; somit wäre die körperliche Gewalt in keiner Weise durch Notwehr gerechtfertigt.
Selbst wenn die Störung länger dauern würde, wäre es für den Dozenten völlig ausreichend, die Polizei zu rufen, statt gewalttätig zu werden.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass die Form der Aktion, unnötig provokant und - per Maskierung - vielleicht auch einschüchternd war, will ich nicht bestreiten; deswegen habe ich ja auch oben schon geschrieben, dass es besser gewesen wäre, eine Aktion per Flugblatt, Transparent und Infotisch vor dem Vorlesungsraum zu machen (und, ich ergänze: unmaskiert). |
"unnötig provokant" klingt recht niedlich, spitzbübig und verharmlosend. Ich würde doch eher sagen kriminell. |
Kriminell? Ein paar Minuten eine Vorlesung stören ist für dich gleich kriminell? Da sind doch wohl ein paar Maßstäbe verrutscht.
Wie ich schon mehrfach sagte: Eine weniger provokante Aktionsform wäre sicher schlauer gewesen. Aber deswegen ist ein solcher friedlicher Protest doch noch lange nicht "kriminell".
EDIT
Auch Hausfriedensbruch liegt übrigens mMn nicht vor. Der Dozent hat mE nicht das Hausrecht:
| Verfassung der Uni Bochum hat folgendes geschrieben: | Die Rektorin oder der Rektor übt das Hausrecht aus. Sie oder er kann
die Ausübung dieser Befugnis, soweit es Mitglieder und Angehörige der Ruhr-Universität betrifft, nur den Mitgliedern des Rektorats und für ihre Bereiche den Dekaninnen und Dekanen und den Leiterinnen und Leitern der Zentralen Einrichtungen übertragen. |
Also nur der Rektor und übertragen die Genannten, nicht jeder einzelne Dozent in seinen Veranstaltungen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.12.2013, 21:38, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888882) Verfasst am: 06.12.2013, 21:26 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich selber würde wahrscheinlich auch anders handeln und eher die Polizei rufen. Ich würde auch wenn ich 20 Nazis sehe die einen Judenfriedhof mit Hakenkreuzen beschmieren die Polizei rufen und nicht selber dazwischen gehen. Aber ich würde niemanden verurteilen, der es täte. Ich würde darin eher Zivilcourage sehen, (wenn auch eine dumme, überflüssige Form von Zivilcourage). |
Da liegt dann aber auch tatsächlich eine Straftat vor, gegen die Notwehr uU gerechtfertigt sein könnte, nämlich Sachbeschädigung, dazu evtl. Störung der Totenruhe und Verwendung von Kennzeichen verbotener Organisationen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1888923) Verfasst am: 07.12.2013, 00:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich selber würde wahrscheinlich auch anders handeln und eher die Polizei rufen. Ich würde auch wenn ich 20 Nazis sehe die einen Judenfriedhof mit Hakenkreuzen beschmieren die Polizei rufen und nicht selber dazwischen gehen. Aber ich würde niemanden verurteilen, der es täte. Ich würde darin eher Zivilcourage sehen, (wenn auch eine dumme, überflüssige Form von Zivilcourage). |
Da liegt dann aber auch tatsächlich eine Straftat vor, gegen die Notwehr uU gerechtfertigt sein könnte, nämlich Sachbeschädigung, dazu evtl. Störung der Totenruhe und Verwendung von Kennzeichen verbotener Organisationen. |
Sorry, aber auch bei diesen Beispielen bin ich anderer Ansicht. Der Notwehrbegriff ist (nicht umsonst) sehr eng gefasst. Da steht nix von Abwehr des Angriffs auf Dinge/Gegenstände/Ordnungsnormen sondern explizit Abwehr von Angriffen auf Leib und Leben von Personen (sich oder einen anderen). Die vorgenannten Situationen müssten also mit einem zeitgleich einhergehenden Angriff auf Personen verknüpft sein, um Notwehr anwenden zu können.
Evtl. könnte man mit Selbsthilfe argumentieren, aber auch dies ist auf den Sachverhalt der Störung mMn nicht anzuwenden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888927) Verfasst am: 07.12.2013, 00:36 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich selber würde wahrscheinlich auch anders handeln und eher die Polizei rufen. Ich würde auch wenn ich 20 Nazis sehe die einen Judenfriedhof mit Hakenkreuzen beschmieren die Polizei rufen und nicht selber dazwischen gehen. Aber ich würde niemanden verurteilen, der es täte. Ich würde darin eher Zivilcourage sehen, (wenn auch eine dumme, überflüssige Form von Zivilcourage). |
Da liegt dann aber auch tatsächlich eine Straftat vor, gegen die Notwehr uU gerechtfertigt sein könnte, nämlich Sachbeschädigung, dazu evtl. Störung der Totenruhe und Verwendung von Kennzeichen verbotener Organisationen. |
Sorry, aber auch bei diesen Beispielen bin ich anderer Ansicht. Der Notwehrbegriff ist (nicht umsonst) sehr eng gefasst. Da steht nix von Abwehr des Angriffs auf Dinge/Gegenstände/Ordnungsnormen sondern explizit Abwehr von Angriffen auf Leib und Leben von Personen (sich oder einen anderen). Die vorgenannten Situationen müssten also mit einem zeitgleich einhergehenden Angriff auf Personen verknüpft sein, um Notwehr anwenden zu können.
Evtl. könnte man mit Selbsthilfe argumentieren, aber auch dies ist auf den Sachverhalt der Störung mMn nicht anzuwenden. |
Nö, es geht um "Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut". Das heißt, auch bei Sachbeschädigung kann Notwehr gegeben sein.
Evtl. könnte sogar auch bei Hausfriedensbruch Notwehr gegeben sein. ZB könnte man mE beim Vertreter, der den Fuß nicht aus der Tür nimmt, das heftige Zuknallen der Tür gegen diesen Fuß (sonst Körperverletzung) als Notwehr gerechtfertigt sein. Da geht es dann aber auch um die eigene Wohnung und nicht um den Vorlesungssaal, zu dem grundsätzlich erstmal freier Zutritt besteht, bei dem der Dozent auch nicht (s.o.) das Hausrecht hat und bei einer Sachlage, bei der kurzes Abwarten absolut zumutbar wäre.
Disclaimer: Immer als laienhafte Einschätzungen eines Nicht-Juristen zu lesen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1888930) Verfasst am: 07.12.2013, 00:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich selber würde wahrscheinlich auch anders handeln und eher die Polizei rufen. Ich würde auch wenn ich 20 Nazis sehe die einen Judenfriedhof mit Hakenkreuzen beschmieren die Polizei rufen und nicht selber dazwischen gehen. Aber ich würde niemanden verurteilen, der es täte. Ich würde darin eher Zivilcourage sehen, (wenn auch eine dumme, überflüssige Form von Zivilcourage). |
Da liegt dann aber auch tatsächlich eine Straftat vor, gegen die Notwehr uU gerechtfertigt sein könnte, nämlich Sachbeschädigung, dazu evtl. Störung der Totenruhe und Verwendung von Kennzeichen verbotener Organisationen. |
Sorry, aber auch bei diesen Beispielen bin ich anderer Ansicht. Der Notwehrbegriff ist (nicht umsonst) sehr eng gefasst. Da steht nix von Abwehr des Angriffs auf Dinge/Gegenstände/Ordnungsnormen sondern explizit Abwehr von Angriffen auf Leib und Leben von Personen (sich oder einen anderen). Die vorgenannten Situationen müssten also mit einem zeitgleich einhergehenden Angriff auf Personen verknüpft sein, um Notwehr anwenden zu können.
Evtl. könnte man mit Selbsthilfe argumentieren, aber auch dies ist auf den Sachverhalt der Störung mMn nicht anzuwenden. |
Nö, es geht um "Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut". Das heißt, auch bei Sachbeschädigung kann Notwehr gegeben sein.
Evtl. könnte sogar auch bei Hausfriedensbruch Notwehr gegeben sein. ZB könnte man mE beim Vertreter, der den Fuß nicht aus der Tür nimmt, das heftige Zuknallen der Tür gegen diesen Fuß (sonst Körperverletzung) als Notwehr gerechtfertigt sein. Da geht es dann aber auch um die eigene Wohnung und nicht um den Vorlesungssaal, zu dem grundsätzlich erstmal freier Zutritt besteht, bei dem der Dozent auch nicht (s.o.) das Hausrecht hat und bei einer Sachlage, bei der kurzes Abwarten absolut zumutbar wäre.
Disclaimer: Immer als laienhafte Einschätzungen eines Nicht-Juristen zu lesen. |
das hat aber nix mit Notwehr zu tun:
http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html -> Notwehr
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html -> Rechtfertigender Notstand
aber:
| Zitat: | | handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. |
das wird gern mal vergessen ... und führt dann meist zu Schadenersatzzahlungen an den zu unrecht mit körperlicher Gewalt belegten Begeher des Eigentumsdeliktes.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888931) Verfasst am: 07.12.2013, 00:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | MMn ja. Wenn eine Vorlesung gestört wird, sich die Störer aber ansonsten friedlich verhalten und ankündigen, dass die Störung nicht lange dauern wird, rechtfertigt das mE nicht den Einsatz körperlicher Gewalt. |
Wenn das deine persönliche Meinung ist akzeptiere ich das absolut, aber ich denke nicht dass es der deutschen Rechtslage entspricht. In Deutschland gilt der Grundsatz "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen". In den USA oder dem Vereinigten Königreich ist das anders dort gibt es eine "Duty to retreat". Dort hätte der Professor vielleicht rechtswidrig gehandelt. Bezweifle es aber auch dort.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Notwehr halte ich aus mehreren Gründen für höchst fraglich: Ist eine solche Störung überhaupt ein "Angriff", durch das ein Rechtsgut verletzt wird? |
Ich denke ja: das Hausrecht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ist hier Verteidigung "geboten", wo einfach abgewartet werden könnte? Ist körperliche Gewalt überhaupt irgendwie notwendig? |
Da die Störer der verbalen Aufforderung nicht nachkamen, ist dies denke ich der nächste Schritt. Er muss den Rechtsbruch nicht über sich ergehen lassen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn die Störung länger dauern würde, wäre es für den Dozenten völlig ausreichend, die Polizei zu rufen, statt gewalttätig zu werden. |
Man muss aber nicht die Polizei rufen, man darf sich auch selber wehren.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kriminell? Ein paar Minuten eine Vorlesung stören ist für dich gleich kriminell? Da sind doch wohl ein paar Maßstäbe verrutscht.
Wie ich schon mehrfach sagte: Eine weniger provokante Aktionsform wäre sicher schlauer gewesen. Aber deswegen ist ein solcher friedlicher Protest doch noch lange nicht "kriminell". |
"Kriminell" bedeutet für mich eine Straftat zu begehen und Hausfriedensbruch ist eine Straftat. Erst Recht in einer so organisierten Form wie in diesem Fall und vermummt.
Eine Provokation ist Kaugummi kauen im Unterricht.
Ich finde eher, dass bei dir die Massstäbe verrutscht sind.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
EDIT
Auch Hausfriedensbruch liegt übrigens mMn nicht vor. Der Dozent hat mE nicht das Hausrecht:
| Verfassung der Uni Bochum hat folgendes geschrieben: | Die Rektorin oder der Rektor übt das Hausrecht aus. Sie oder er kann
die Ausübung dieser Befugnis, soweit es Mitglieder und Angehörige der Ruhr-Universität betrifft, nur den Mitgliedern des Rektorats und für ihre Bereiche den Dekaninnen und Dekanen und den Leiterinnen und Leitern der Zentralen Einrichtungen übertragen. |
Also nur der Rektor und übertragen die Genannten, nicht jeder einzelne Dozent in seinen Veranstaltungen. |
Er braucht auch selber kein Hausrecht. Es handelt sich um Geschäftsführung ohne Auftrag im Interesse des Hausrechtsinhabers. Schließlich unterhält die Universität die Räumlichkeiten ja erkennbar damit dort Lehrveranstaltungen stattfinden und nicht für politische Kundgebungen Vermummter.
Bei dem Beispiel mit den Nazis die den Judenfriedhof verunstalten hat der Passant, der dazwischen geht, ja auch kein Hausrecht. Auch er handelt hier nur als Geschäftsführer ohne Auftrag, da die Verunstaltung erkennbar den Interessen des Hausrechtsinhabers zuwider läuft.
Ich bin zwar kein Jurist, aber auch die Polizei ermittelt wegen Hausfriedensbruch:
| <a href='http://www.derwesten.de/staedte/bochum/opfer-an-ruhr-uni-bochum-angeblich-mit-schlagstoecken-verpruegelt-id8730459.html'>Der Westen</a> hat folgendes geschrieben: |
Wir ermitteln jetzt wegen Hausfriedensbruch, Körperverletzung und Nötigung
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So ganz falsch scheint meine rechtliche Bewertung also nicht zu sein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888937) Verfasst am: 07.12.2013, 01:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich selber würde wahrscheinlich auch anders handeln und eher die Polizei rufen. Ich würde auch wenn ich 20 Nazis sehe die einen Judenfriedhof mit Hakenkreuzen beschmieren die Polizei rufen und nicht selber dazwischen gehen. Aber ich würde niemanden verurteilen, der es täte. Ich würde darin eher Zivilcourage sehen, (wenn auch eine dumme, überflüssige Form von Zivilcourage). |
Da liegt dann aber auch tatsächlich eine Straftat vor, gegen die Notwehr uU gerechtfertigt sein könnte, nämlich Sachbeschädigung, dazu evtl. Störung der Totenruhe und Verwendung von Kennzeichen verbotener Organisationen. |
Sorry, aber auch bei diesen Beispielen bin ich anderer Ansicht. Der Notwehrbegriff ist (nicht umsonst) sehr eng gefasst. Da steht nix von Abwehr des Angriffs auf Dinge/Gegenstände/Ordnungsnormen sondern explizit Abwehr von Angriffen auf Leib und Leben von Personen (sich oder einen anderen). Die vorgenannten Situationen müssten also mit einem zeitgleich einhergehenden Angriff auf Personen verknüpft sein, um Notwehr anwenden zu können.
Evtl. könnte man mit Selbsthilfe argumentieren, aber auch dies ist auf den Sachverhalt der Störung mMn nicht anzuwenden. |
Nö, es geht um "Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut". Das heißt, auch bei Sachbeschädigung kann Notwehr gegeben sein.
Evtl. könnte sogar auch bei Hausfriedensbruch Notwehr gegeben sein. ZB könnte man mE beim Vertreter, der den Fuß nicht aus der Tür nimmt, das heftige Zuknallen der Tür gegen diesen Fuß (sonst Körperverletzung) als Notwehr gerechtfertigt sein. Da geht es dann aber auch um die eigene Wohnung und nicht um den Vorlesungssaal, zu dem grundsätzlich erstmal freier Zutritt besteht, bei dem der Dozent auch nicht (s.o.) das Hausrecht hat und bei einer Sachlage, bei der kurzes Abwarten absolut zumutbar wäre.
Disclaimer: Immer als laienhafte Einschätzungen eines Nicht-Juristen zu lesen. |
das hat aber nix mit Notwehr zu tun:
http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html -> Notwehr
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html -> Rechtfertigender Notstand
aber:
| Zitat: | | handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. |
das wird gern mal vergessen ... und führt dann meist zu Schadenersatzzahlungen an den zu unrecht mit körperlicher Gewalt belegten Begeher des Eigentumsdeliktes. |
Oh, richtig. Da hatte ich die Paragrafen verwechselt. Allerdings sagt Wiki dazu: "Sämtliche Individualrechtsgüter (etwa die unter § 34 StGB aufgeführten Rechtsgüter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt." Das heißt, durch Notwehr geschützt werden dürfen mindestens die Rechtsgüter, die beim rechtfertigenden Notstand ausdrücklich aufgeführt sind. Dass es nur um "Leib um Leben" ginge, steht beim Notwehrparagrafen nicht; da ist die Rede davon, "einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden" - da kann es durchaus ums Eigentum gehen. Sagt Wiki jedenfalls.
Die von dir zitierte Einschränkung, die beim rechtfertigenden Notstand gemacht wird - die Abwägung zwischen den betroffenen Rechtsgütern -, wird bei der Notwehr übrigens gerade nicht gemacht. Das heißt, ich darf die Rechtsgüter eines konkreten Angreifers durchaus stärker verletzen, als er meine Rechtsgüter verletzen würde; was ich bei einem Unbeteiligten, so natürlich nicht darf, dessen Rechtsgüter darf ich nur verletzen, wenn die Abwägung deutlich zu meinen Gunsten ausgeht (zB dürfte ich wohl die Garagentür eines Nachbarn eintreten, wenn mein Haus brennt und ich weiß, dass da ein Feuerlöscher ist). Das Zitat ist für deinen Standpunkt kontraproduktiv. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888939) Verfasst am: 07.12.2013, 01:27 Titel: |
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Notstand ist aber was anderes als Notwehr. Beim Notstand geht die Gefahr nicht von dem aus gegen den du die Straftat begehst.
z.B.:
Notstand:
Zwei Personen geraten in Seenot und es steht nur ein Rettungsboot für eine Person zur Verfügung. Hier hätte jede Person das Recht sich den Platz im Rettungsgebot mit Gewalt zum Nachteil der anderen zu erkämpfen, da das Leben beider Personen ein gleichwichtiges Rechtsgut ist.
Wenn zwei Personen und ein Hund hingegen in Seenot geraten und das Rettungsboot nur für zwei davon ausreicht, darf man das Boot nicht für sich und den Hund gegen die andere Person erkämpfen. Das Leben eines Hundes ist ein weniger wichtiges Rechtsgut als das eines Menschen und ihn muss man zur Not ertrinken lassen, so dass die Menschen gerettet werden können.
Notwehr:
Eine Person versucht rechtswidrig deinem Hund Gewalt zuzufügen und die einzige Abwehrmöglichkeit die du hast ist es der Person Gewalt zuzufügen. Das ist erlaubt. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit eines Menschen wiegt zwar auch mehr als das eines Hundes, aber die Gefahrensituation wurde ja überhaupt erst durch den Benachteiligten verursacht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888948) Verfasst am: 07.12.2013, 02:06 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Notwehr halte ich aus mehreren Gründen für höchst fraglich: Ist eine solche Störung überhaupt ein "Angriff", durch das ein Rechtsgut verletzt wird? |
Ich denke ja: das Hausrecht. |
Das wird aber durch die Störung alleine noch nicht verletzt:
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
EDIT
Auch Hausfriedensbruch liegt übrigens mMn nicht vor. Der Dozent hat mE nicht das Hausrecht:
| Verfassung der Uni Bochum hat folgendes geschrieben: | Die Rektorin oder der Rektor übt das Hausrecht aus. Sie oder er kann
die Ausübung dieser Befugnis, soweit es Mitglieder und Angehörige der Ruhr-Universität betrifft, nur den Mitgliedern des Rektorats und für ihre Bereiche den Dekaninnen und Dekanen und den Leiterinnen und Leitern der Zentralen Einrichtungen übertragen. |
Also nur der Rektor und übertragen die Genannten, nicht jeder einzelne Dozent in seinen Veranstaltungen. |
Er braucht auch selber kein Hausrecht. Es handelt sich um Geschäftsführung ohne Auftrag im Interesse des Hausrechtsinhabers. Schließlich unterhält die Universität die Räumlichkeiten ja erkennbar damit dort Lehrveranstaltungen stattfinden und nicht für politische Kundgebungen Vermummter. |
Die Konstruktion kommt mir außerordentlich gewagt vor, um es vorsichtig zu sagen.
Gründe:
1. Eine Universität ist erstmal ein öffentlich zugängliches Gebäude, inkl. seiner Räume. Diese zu betreten ist alleine also keinesfalls schon ein Hausfriedensbruch.
2. Ein Hausfriedensbruch wird es erst, wenn man einem Hausverbot nicht Folge leistet. Das "Raus hier!" des Dozenten könnte man so verstehen, aber dazu müsste er das Hausrecht haben.
3. Das Hausrecht hat er aber nicht. Wer das hat, steht im von mir verlinkten Text eindeutig drin. Diese Leute (Rektorat etc.) könnten dann aufgrund eines solchen Vorfalls ein Hausverbot aussprechen.
4. Eine "Geschäftsführung ohne Auftrag" in solchen Fällen anzunehmen, ist mMn abwegig. Ansonsten könnte Jan und Jedermann ohne Hausrecht Hausverbote aussprechen, wo Leute etwas machen, was nicht dem unmittelbaren Zweck der Räumlichkeiten entspricht. Ich könnte Leuten, die in der Bibliothek zu laut quatschen, Hausverbot erteilen; meine Oma könnte Kindern, die im Supermarkt Unfug mit den Einkaufswagen machen, Hausverbot erteilen; etc.pp. Das ist aber offensichtlich Unfug.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Beispiel mit den Nazis die den Judenfriedhof verunstalten hat der Passant, der dazwischen geht, ja auch kein Hausrecht. Auch er handelt hier nur als Geschäftsführer ohne Auftrag, da die Verunstaltung erkennbar den Interessen des Hausrechtsinhabers zuwider läuft. |
Da geht's auch nicht um Hausrecht, sondern um Sachbeschädigung. Da wird also sofort ersichtlich das Rechtsgut "Eigentum" verletzt. Um dagegen Notwehr oder Nothilfe auszuüben, braucht man kein Hausrecht oder "Geschäftsführung ohne Auftrag".
| NoReply hat folgendes geschrieben: | Ich bin zwar kein Jurist, aber auch die Polizei ermittelt wegen Hausfriedensbruch:
[quote="<a href='http://www.derwesten.de/staedte/bochum/opfer-an-ruhr-uni-bochum-angeblich-mit-schlagstoecken-verpruegelt-id8730459.html'>Der Westen</a>"]
Wir ermitteln jetzt wegen Hausfriedensbruch, Körperverletzung und Nötigung
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Nun, die Sachdarstellung des Rektorats und auch von "DerWesten" ist ja teilweise erkennbar höchst fragwürdig. Auf Videos ist ja zB eindeutig erkennbar, dass die körperliche Gewaltanwendung nicht von den Störern, sondern klar vom Dozenten ausging. Auch dass das Outing "Persönlichkeitsrechte verletzt" hätte, ist mMn offenbarer Unsinn: Es geht da um jemanden, der sich selbst als Neonazi-Aktivist in Führungspositionen, u.a. bei einer inzwischen verbotenen Kameradschaft und bei der daraufhin gegründeten Neonazi-Partei "Die Rechte", in die Öffentlichkeit begeben hat. Da kann es wohl kaum eine "Verletzung des Persönlichkeitsrechts" sein, diese - durch seine eigenen Aktivitäten! - öffentlich bekannten Informationen da bekannt zu machen, wo Leute mit diesem Mann ziemlich zufällig als Studienkollegen zu tun haben.
D.h., die Quelle ist in ihren Rechtseinschätzungen höchst unverlässlich. Das wegen Hausfriedensbruch ermittelt wird, heißt dann nichts anderes, als dass das jemand angezeigt hat.
Was die Sache natürlich noch mal erheblich anders aussehen lassen würde, wären die angeblichen Schlagstöcke. Das würde darauf hindeuten, dass mit gewalttätigen Auseinandersetzungen von vorneherein gerechnet wurde. Nur ist davon auf den Videos, die ich gesehen habe, nichts zu sehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1888954) Verfasst am: 07.12.2013, 02:23 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kriminell? Ein paar Minuten eine Vorlesung stören ist für dich gleich kriminell? Da sind doch wohl ein paar Maßstäbe verrutscht.
Wie ich schon mehrfach sagte: Eine weniger provokante Aktionsform wäre sicher schlauer gewesen. Aber deswegen ist ein solcher friedlicher Protest doch noch lange nicht "kriminell". |
"Kriminell" bedeutet für mich eine Straftat zu begehen und Hausfriedensbruch ist eine Straftat. Erst Recht in einer so organisierten Form wie in diesem Fall und vermummt. |
Nach deiner Definition von "Hausfriedensbruch" wäre dann gleich nahezu jede beliebige Störung irgendeiner Veranstaltung "kriminell". Da wollen dir dann doch mal die Kirche im Dorf lassen, ne?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1888956) Verfasst am: 07.12.2013, 02:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
.....Die Konstruktion kommt mir außerordentlich gewagt vor, um es vorsichtig zu sagen.
Gründe:
1. Eine Universität ist erstmal ein öffentlich zugängliches Gebäude, inkl. seiner Räume. Diese zu betreten ist alleine also keinesfalls schon ein Hausfriedensbruch.
2. Ein Hausfriedensbruch wird es erst, wenn man einem Hausverbot nicht Folge leistet. Das "Raus hier!" des Dozenten könnte man so verstehen, aber dazu müsste er das Hausrecht haben.
3. Das Hausrecht hat er aber nicht. Wer das hat, steht im von mir verlinkten Text eindeutig drin. Diese Leute (Rektorat etc.) könnten dann aufgrund eines solchen Vorfalls ein Hausverbot aussprechen.
4. Eine "Geschäftsführung ohne Auftrag" in solchen Fällen anzunehmen, ist mMn abwegig. Ansonsten könnte Jan und Jedermann ohne Hausrecht Hausverbote aussprechen, wo Leute etwas machen, was nicht dem unmittelbaren Zweck der Räumlichkeiten entspricht. Ich könnte Leuten, die in der Bibliothek zu laut quatschen, Hausverbot erteilen; meine Oma könnte Kindern, die im Supermarkt Unfug mit den Einkaufswagen machen, Hausverbot erteilen; etc.pp. Das ist aber offensichtlich Unfug....
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Ich bin ja selbst auch kein Jurist, aber nach meinem Dafuerhalten uebt ein Dozent waehrend seiner Vorlesung das Hausrecht fuer den Vorlesungsraum aus und kann nach eigenem Gusto, ohne sich mit der Universitaets- oder Fachbereichsleitungleitung abzustimmen, Stoerer des Saales verweisen, um seine Lehrveranstaltung stoerungsfrei zu halten. Erst weitergehende Massnahmnen wie ein generelles Hausverbot kann er selbst nicht verhaengen, sondern hoechstens bei der Universitaetsleitung anregen, die diese dann verhaengt oder auch nicht.
Ich denke die Antifa-Leute haetten seiner Aufforderung den Saal zu verlassen Folge leisten muessen. Ob er darueberhinaus ueberreagiert hat lasse ich bewusst offen, da ich den genauen Hergang nicht kenne, ausschliessen will ich dies aber nicht.
Nichtsdestotrotz halte ich die Antifaleute fuer die eigentlichen Verursacher des Vorfalls und damit fuer die Hauptverantwortlichen. Die hatten sicher das Recht die Studenten darauf hinzuweisen, was fuer ein Komilitone da unter ihnen weilt, da von einem fuehrenden Akteur der neonazistischen Szene durchaus eine schwere Gefahr fuer bestimmte Menschen ausgeht, die dem Feindbild dieser Szene entsprechen, sie hatten aber nicht das Recht die Vorlesung zu stoeren. Ihr legitimes Anliegen haetten sie auch erreichen koennen, wenn sie vor dem Vorlesungssaal entsprechende Flugblaetter verteilt haetten.
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Defund the gender police!!
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888959) Verfasst am: 07.12.2013, 03:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 1. Eine Universität ist erstmal ein öffentlich zugängliches Gebäude, inkl. seiner Räume. Diese zu betreten ist alleine also keinesfalls schon ein Hausfriedensbruch. |
Nein, während den Öffnungszeiten normalerweise nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. Ein Hausfriedensbruch wird es erst, wenn man einem Hausverbot nicht Folge leistet. Das "Raus hier!" des Dozenten könnte man so verstehen, aber dazu müsste er das Hausrecht haben. |
Das stimmt so nicht. Wenn jemand Fremdes nachts in mein Haus einbricht, habe ich ihm zuvor ja auch keinen expliziten Hausverbot erteilt. Trotzdem ist es ein Hausfriedensbruch.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 4. Eine "Geschäftsführung ohne Auftrag" in solchen Fällen anzunehmen, ist mMn abwegig. Ansonsten könnte Jan und Jedermann ohne Hausrecht Hausverbote aussprechen, wo Leute etwas machen, was nicht dem unmittelbaren Zweck der Räumlichkeiten entspricht. Ich könnte Leuten, die in der Bibliothek zu laut quatschen, Hausverbot erteilen; meine Oma könnte Kindern, die im Supermarkt Unfug mit den Einkaufswagen machen, Hausverbot erteilen; etc.pp. Das ist aber offensichtlich Unfug. |
Er hat ja auch keinen Hausverbot ausgesprochen. Er hat sie nur des Raumes verwiesen. Hausverbot würde ja heißen, dass sie das Gebäude dauerhaft nicht mehr betreten dürfen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da geht's auch nicht um Hausrecht, sondern um Sachbeschädigung. Da wird also sofort ersichtlich das Rechtsgut "Eigentum" verletzt. Um dagegen Notwehr oder Nothilfe auszuüben, braucht man kein Hausrecht oder "Geschäftsführung ohne Auftrag". |
Sachbeschädigung wird es ja aber erst dadurch, dass der Eigentümer mit dem Besprühen nicht einverstanden ist. Das weißt du ja beim Beispiel zu dem Zeitpunkt zu dem du Notwehr leistest nicht. Du gehst nur davon aus. Ist ja auch Geschäftsführung ohne Auftrag.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | Ich bin zwar kein Jurist, aber auch die Polizei ermittelt wegen Hausfriedensbruch:
[quote="<a href='http://www.derwesten.de/staedte/bochum/opfer-an-ruhr-uni-bochum-angeblich-mit-schlagstoecken-verpruegelt-id8730459.html'>Der Westen</a>"]
Wir ermitteln jetzt wegen Hausfriedensbruch, Körperverletzung und Nötigung
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Nun, die Sachdarstellung des Rektorats und auch von "DerWesten" ist ja teilweise erkennbar höchst fragwürdig. Auf Videos ist ja zB eindeutig erkennbar, dass die körperliche Gewaltanwendung nicht von den Störern, sondern klar vom Dozenten ausging. |
Wird im Westen auch nicht anders behauptet:
| Zitat: |
Nach ersten Ermittlungen der Polizei kam es in dem Jura-Hörsaal im Gebäude der ehemaligen Stadtbad-Galerie (jetzt Schaufenster Bochum) zu tumultartigen Szenen und einem Handgemenge. Prof. Borges erhielt von einem der Maskierten einen heftigen Schlag ins Gesicht und blutete.
[...]
Noch am gleichen Tag behauptete eine Antifa-Gruppe in einer Presseerklärung: „Ein antifaschistischer Redebeitrag wurde nach kurzer Zeit durch den handgreiflich werdenden Dozenten der Vorlesung unterbrochen.“ Der mutmaßliche Neonazi und andere Studierende seien darauf ebenfalls handgreiflich geworden
Georg Borges schildert die Ereignisse anders. Er habe versucht, einen der vermummten Männer, der mit einem Megafon ausgestattet war, aus dem Hörsaal zu drängen. „Darauf griff mich plötzlich ein anderer Mann von der Seite an und schlug mich direkt ins Gesicht.“
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Selbst der Professor gibt zu, dass er zuerst handgreiflich wurde.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Auch dass das Outing "Persönlichkeitsrechte verletzt" hätte, ist mMn offenbarer Unsinn: Es geht da um jemanden, der sich selbst als Neonazi-Aktivist in Führungspositionen, u.a. bei einer inzwischen verbotenen Kameradschaft und bei der daraufhin gegründeten Neonazi-Partei "Die Rechte", in die Öffentlichkeit begeben hat. Da kann es wohl kaum eine "Verletzung des Persönlichkeitsrechts" sein, diese - durch seine eigenen Aktivitäten! - öffentlich bekannten Informationen da bekannt zu machen, wo Leute mit diesem Mann ziemlich zufällig als Studienkollegen zu tun haben.
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Du meinst das da:
„Jedwede Form der Gewaltanwendung ist absolut indiskutabel. Wir können es nicht dulden, dass Mitglieder unserer Universität so massiv angegangen werden. Das verletzt die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen und ist nicht hinnehmbar“, so Rektor Prof. Elmar Weiler.
Ich glaube die meinen da mit Verletzung von Persönlichkeitsrechten die Schläge gegen den Professor und nicht die des Studenten und selbst wenn wird es doch eindeutig als Zitat des Rektors gekennzeichnet.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | D.h., die Quelle ist in ihren Rechtseinschätzungen höchst unverlässlich. Das wegen Hausfriedensbruch ermittelt wird, heißt dann nichts anderes, als dass das jemand angezeigt hat.
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Sehe ich nicht so. Ich empfinde die Berichterstattung dort als objektiv und vorurteilsfrei.
Alle Rechtseinschätzungen bei mir natürlich auch die eines Laien.
Zuletzt bearbeitet von NoReply am 07.12.2013, 03:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888961) Verfasst am: 07.12.2013, 03:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kriminell? Ein paar Minuten eine Vorlesung stören ist für dich gleich kriminell? Da sind doch wohl ein paar Maßstäbe verrutscht.
Wie ich schon mehrfach sagte: Eine weniger provokante Aktionsform wäre sicher schlauer gewesen. Aber deswegen ist ein solcher friedlicher Protest doch noch lange nicht "kriminell". |
"Kriminell" bedeutet für mich eine Straftat zu begehen und Hausfriedensbruch ist eine Straftat. Erst Recht in einer so organisierten Form wie in diesem Fall und vermummt. |
Nach deiner Definition von "Hausfriedensbruch" wäre dann gleich nahezu jede beliebige Störung irgendeiner Veranstaltung "kriminell". Da wollen dir dann doch mal die Kirche im Dorf lassen, ne? |
Nur bei legalen Veranstaltungen innerhalb von Gebäuden oder befriedetem Besitztum, wie es im Paragraphen heißt. Und nicht jede Störung ist ein Hausfriedensbruch. Zwischenrufe von Abgeordneten im Bundestag kann man ja auch als Störung empfinden, aber es ist kein Hausfriedensbruch, solange die Zwischenrufer nicht des Saales verwiesen werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1888976) Verfasst am: 07.12.2013, 10:39 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was für ein schwacher Post, der deine ordnungskonservative Gesinnung noch mal unterstreicht. |
Diese dümmliche Provokation überlese ich mal. |
Ich habe nur deinen Ordnungskonservatismus hervor gehoben. Ansonsten diskutiere ich mit dir nicht.
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So und nun zurück zu Thema:
| Zitat: | Direkt nach Betreten des Hörsaals wurde der Professor aggressiv und brüllte die beteiligten Personen an, den Raum zu verlassen. Nach kurzer Zeit begann er, Menschen, die einen Redebeitrag verlesen wollten, zu schubsen, um diese aus dem Raum zu drängen. Hierbei stieß er einer Person massiv gegen die Brust und schlug auf die mitgebrachte Kamera einer anderen Person ein. Daraufhin kam es zu einem Handgemenge. Im Zuge dessen unterstützte ein Teil der anwesenden Jura-Studierenden Professor Borges bei seinem Versuch, eine anwesende Person gewaltsam festzuhalten. Ein von Jura-Studenten selbst aufgenommenes Video belegt dies in Bild und Ton. Hier ist auch klar erkennbar, dass ein als Weihnachtsmann verkleideter Antifaschist mit Faustschlägen von einem Jura-Studenten angegriffen wird und nicht umgekehrt.
„Den beteiligten Antifaschist_innen lag es fern, eine körperliche Auseinandersetzung zu suchen, was sich sowohl an den mitgebrachten Informationsmaterialien als auch der Wahl des Ortes eindeutig aufzeigen lässt. Die Kostüme waren bewusst phantasievoll gehalten, und sollte keinesfalls bedrohlich wirken. Ziel der Aktion war die kreative und friedliche Aufklärung über einen bekannten Neonazi-Kader. Die Eskalation und das daraus resultierende Handgemenge waren unvorhersehbar, einseitig und zutiefst bedauerlich. Wir weisen die Unterstellung einer geplanten gewalttätigen Aktion gegen die Person von Herrn Professor Borges entschieden zurück.“ kommentiert Antifaschistin Sarah Milsani.
https://linksunten.indymedia.org/de/node/100876
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Tja, und anders als die Unis in Bielefeld und Hannover versucht die Unileitung in Bochum, ihr Neonazi-Problem zu vertuschen. Aus dem Grunde werden verstärkte Bemühungen um Aufklärung nötig sein.
Weitere Meldungen dazu:
| Zitat: | Donnerstag 05.12.13, 21:36 Uhr
Die Berichterstattung über das Outing von Michael Brück ändert sich
Neue Wahr-Nehmung bei WAZ und RN
Die beiden Bochumer Tageszeitungen rücken in ihrer Berichterstattung über das Outing des Neonazis Michael Brück durch eine Gruppe von AntifaschistInnen von ihrer bisherigen Linie ab. Während WAZ und RN zunächst die Sprachregelung des Bochumer Staatsschutzes übernommen hatten und sich an der Kriminalisierung der Aktion beteiligten, sind jetzt differenziertere Einschätzungen zu lesen. In ihrer Printausgabe unter dem Titel “Video zeigt Uni-Tumult” heißt es den RN: “Nun ist im Internet ein Video aufgetaucht. Mehrere Facebook-Nutzer erklärten daraufhin, dass die Aggression vom Dozenten ausgegangen sei.” Die Überschrift in der WAZ lautet heute im Internet: “Heftige Debatte über Verantwortliche für Eskalation im Hörsaal der Ruhr-Uni Bochum”. Auch hier wird nun problematisiert, dass die Handyvideo-Aufnahmen deutlich machen, wie die körperliche Gewalt von Professor Borges ausgegangen ist. In der WAZ kommen die Antifas ausführlich zu Wort. In Internetauftritt der RN ist deren Stellungnahme im Wortlaut veröffentlicht.
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Freitag 06.12.13, 13:26 Uhr
Borges hatte kein Hausrecht, Brück darf geoutet werden, Vermummung ist erlaubt
Im Zusammenhang mit der Aufklärungsaktion über den Nazi Michael Brück, erreichen uns z. Z. etliche LeserInnenbriefe, die wir nicht veröffentlichen. Kommentare, in denen falsche Tatsachen behauptet werden, schalten wir grundsätzlich nur frei, wenn sichergestellt ist, dass sie korrigierend kommentiert werden. So wird die Handgreiflichkeit von Prof. Borges von LeserInnen mit dem Hausrecht gerechtfertigt. Die Verfassung der Ruhr-Uni regelt in Artikel 12 (3): “Die Rektorin oder der Rektor übt das Hausrecht aus. Sie oder er kann die Ausübung dieser Befugnis, soweit es Mitglieder und Angehörige der Ruhr-Universität betrifft, nur den Mitgliedern des Rektorats und für ihre Bereiche den Dekaninnen und Dekanen und den Leiterinnen und Leitern der Zentralen Einrichtungen übertragen.” Borges kann also kein Hausrecht haben.
Das Outen von Brück wird häufig als Eingriff in sein Persönlichkeitsrecht verurteilt. Brück war Bundestagskandidat der Partei “Die Rechten” und ist deren stellv. Landesvorsitzender. Er ist damit bewusst an die Öffentlichkeit getreten und die Schutzrechte seiner Privatsphäre gelten für seine damit verbundenen Aktivitäten nicht.
Den AntifaschistInnen wird vorgeworfen, sie hätten sich strafbar gemacht, weil sie gegen das Vermummungsverbot verstoßen haben. Ein Vermummungsverbot gibt es nur bei Demonstrationen. Im Karneval und bei Juravorlesungen ist es nicht verboten sich zu vermummen.
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Hörsaal-Beamer der Ruhr-Uni informieren über Naziproblem
Das Diskordianische Kommando gegen Lügen, Zensur und Nazitrottel. Referat für Öffentlichkeitsarbeit teilt mit: »Am 02.10.2013 wurde ein aktiver Neonazi an der RUB von Antifaschist_innen in einem Hörsaal durch das verteilen von Flyern “geoutet”. Die Presse machten daraus einen “Angriff mit Schlagstöcken” auf den anwesenden Jura-Professor Borges. Durch ein jetzt auf Youtube aufgetauchtes Video wird allerdings ersichtlich, dass die einzige Aggression von Prof. Borges selbst ausgeht. Eine solche Verdrehung der Tatsachen durch Unileitung und Medien ist nicht zu dulden.
Wenige Stunden nach der Outing-Aktion lies die Bochumer Univerwaltung sämtliche auf dem Campus angebrachten Plakate, die über den Neonazi informierten entfernen. Anstatt sich mit rechten Umtrieben an der eigenen Institution zu auseinanderzusetzen, wurde die Aufklärung darüber unter den Teppich gekehrt. Eine derartige Zensur von Fakten über einen militanten Neonazi an der Uni ist nicht akzeptabel.
Als Reaktion auf die untragbaren Bochumer Zustände haben wir heute die Datentechnik der RUB ein klein wenig sabotiert. Um exakt 8:05 Uhr – also unmittelbar vor Vorlesungsbeginn – spielten die Beamer aller großen Hörsäle der RUB das Video des “Prügel-Profs” Borges ab. Im Anschluss wurde ein Bild des Neonazi-Kaders und Jura-Studenten Michael Brück an die Wand projiziert.
Wenn die RUB versucht, unbequeme Tatsachen zu verdrehen, zu zensieren oder zu kriminalisieren werden diese ihren Weg in die Öffentlichkeit finden! Kein Raum, kein Platz, kein Hörsaal für Neonazis!«
www.bo-alternativ.de/oldposts.php
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Coole Aktion mit den Hörsaal-Beamern! 
Wichtig ist, dass nicht irgend welche beknackten Hausrechts-Diskussionen in den Mittelpunkt rücken, sondern das Anliegen der engagierten Weihnachtsmänner und Weihnachtsfrauen im Hörsaal der Bochumer Uni.
Es war natürlich in taktischer Hinsicht verhängnisvoll, dass man unterschätzt hat, wie konservativ Juristen für gewöhnlich ticken. Zwar war die Idee eines Weihnachts-Flashmobs für sich genommen ganz gut und für die Jahreszeit passend, aber das strunzstramme Juristenpublikum mit Hörsaalwart Borges hätte eine etwas andere performance gebraucht.
Daraus lernt man sicherlich für die Zukunft und das ist auch gut so ...-!
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1888984) Verfasst am: 07.12.2013, 12:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | . Ansonsten diskutiere ich mit dir nicht.
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Da ich weiß wie es um dein Wort bestellt ist, war meine Freude darüber nur sehr, sehr kurz. 
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1888996) Verfasst am: 07.12.2013, 12:47 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich muß einräumen, daß der Vorfall hier tatsächlich in einem etwas anderen Licht erscheint. |
Das verstehe ich gut. Woanders habe ich den Vorfall, bevor ich die Videos gesehen habe, auch noch sehr anders kommentiert. Der "DerWesten"-Artikel berichtet, wenn man sich das Video anschaut, zu einem guten Teil einfach falsch. |
Wenn man mit "SA"-Methoden argumentiert, sollte man im Auge behalten, wie sich diese darstellen.
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Also, gut, ich distanziere mich vom SA-Vergleich, nachdem ich das Video gesehen habe. Offenbar war der Übergriff harmloser, als ich nach der Berichterstattung zufolge eingeschätzt habe, und anscheinend war die Reaktion des Professors heftiger, als es der Situation angemessen war.
Gleichwohl bin ich nach wie vor der Meinung, daß solche Aktionen kein Mittel der Auseinandersetzung mit Rechtsextremisten sein sollte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1889032) Verfasst am: 07.12.2013, 15:27 Titel: |
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Dies ist veraltet (vom 03.12. ) und offenbar auch falsch.
Mittlerweile gibt's ein vorsichtiges Umschwenken der WAZ:
| Zitat: | Donnerstag 05.12.13, 21:36 Uhr
Die Berichterstattung über das Outing von Michael Brück ändert sich
Neue Wahr-Nehmung bei WAZ und RN
Die beiden Bochumer Tageszeitungen rücken in ihrer Berichterstattung über das Outing des Neonazis Michael Brück durch eine Gruppe von AntifaschistInnen von ihrer bisherigen Linie ab. Während WAZ und RN zunächst die Sprachregelung des Bochumer Staatsschutzes übernommen hatten und sich an der Kriminalisierung der Aktion beteiligten, sind jetzt differenziertere Einschätzungen zu lesen. In ihrer Printausgabe unter dem Titel “Video zeigt Uni-Tumult” heißt es den RN: “Nun ist im Internet ein Video aufgetaucht. Mehrere Facebook-Nutzer erklärten daraufhin, dass die Aggression vom Dozenten ausgegangen sei.” Die Überschrift in der WAZ lautet heute im Internet: “Heftige Debatte über Verantwortliche für Eskalation im Hörsaal der Ruhr-Uni Bochum”. Auch hier wird nun problematisiert, dass die Handyvideo-Aufnahmen deutlich machen, wie die körperliche Gewalt von Professor Borges ausgegangen ist. In der WAZ kommen die Antifas ausführlich zu Wort. In Internetauftritt der RN ist deren Stellungnahme im Wortlaut veröffentlicht.
www.bo-alternativ.de/oldposts.php
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Das Ganze wird sich sicher weiter aufklären.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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