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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1889596) Verfasst am: 09.12.2013, 17:46 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Da kann aber (fast) keiner von leben. |
Regelmäßig ins Fitness-Studio und zum Zahnarzt gehen. Frauen sind halt anspruchsvoll. |
Aber Männer nicht. Darum brauchen Frauen so selten einen Callboy.
_________________ SUUM CUIQUE
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1889598) Verfasst am: 09.12.2013, 17:52 Titel: |
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Naastika hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist Prüderie ja auch das falsche Wort. Ich kenne aber kein passenderes. |
Ja, es ist definitiv das falsche Wort. Es hat imho gerade zum Entstehen der Diskussion geführt.
Du bist doch sonst so eloquent, denke dir was aus, umschreibe umfassend das angebliche Problem. |
Hab ich und mir fällt immer noch kein besseres Wort ein.
Prüderie hat ein schlechtes Image. Niemand möchte prüde sein. Deshalb gilt es als verletztend, jemanden als prüde zu bezeichnen. Das ändert aber nichts an den Fakten. Prüde ist nach meinem Wortverständnis jemand, der sich für seinen Körper schämt. Wenn ich RL in so eine Diskussion hineingerate und mir eine Frau versichert "Ich bin doch nicht prüde!" (und das tun alle Frauen, ich bin noch nie einer begegnet, die zugibt prüde zu sein) sage ich immer sowas wie: "Beweise es, zeig mir deine Titten!". Die Antwort ist immer ein kleinlautes "Warum sollte ich?" worauf ich entgegne: "Um deine Behauptung von vor 10 Sekunden zu beweisen." Meistens läuft es dann auf ein halbgares "an sich wäre es ja überhaupt kein Pronblem, aber..." hinaus. Jedenfalls gibts keine Titten zu sehen.
Und der Grund ist denkbar einfach: Prüderie.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1889600) Verfasst am: 09.12.2013, 17:59 Titel: |
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_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 09.12.2013, 18:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1889604) Verfasst am: 09.12.2013, 18:08 Titel: |
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Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1889608) Verfasst am: 09.12.2013, 18:21 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1889609) Verfasst am: 09.12.2013, 18:29 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen?
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1889612) Verfasst am: 09.12.2013, 18:32 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Das ist schwer, deine Argumentation leidet unter einem schweren Fall von hysteron proteron...
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1889615) Verfasst am: 09.12.2013, 18:53 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Holzhämmern magst, bitte: Dein Vergleich Homosexualität mit Prostitution ist lächerlich, da es bei der Homosexualität um etwas gegenseitiges geht. |
Ich halte ihn für sehr zutreffend und Du bestätigst mir das gerade mit dicken Lettern. |
Achja? Dann zeig das doch mal. |
Also gut. Der Verweis auf die Homosexualität sollte demonstrieren, dass man sich den Normbegriff fast immer so zu recht legen kann, dass das was man für richtig hält als normal gilt und das was man als falsch ansieht als unnormal. Nimmt man "Gegenseitigkeit" als Basis für eine statistische Norm, dann ist homosexueller Sex sicher normal, wenn man allerdings nach den beteiligten Geschlechterkonstellationen schaut fällt er wieder raus. Ich nehme mal an, dass es auch in Deinem Fall kein Zufall ist, dass das Kriterium das Du hier im Zusammenhang mit dem Normbegriff anführst, also die "Gegenseitigkeit", genau dem Kriterium entspricht, nach welchem Du weiter oben falschen und richtigen Sex unterschieden hast. Das ermöglicht Dir zwar widerspruchsfrei zu sagen, dass Homosexualität normal ist, Prostitution hingegen nicht. Ausgesagt hast Du damit aber lediglich, dass Du das eine richtig und das andere falsch findest. Das dürfen andere aber genauso mit umgekehrten Vorzeichen tun und hätten dafür keine schlechtere Begründung als Du. Unterm Strich bleibt dann ein Patt und es stellt sich nur noch die Frage, ob ein Label eher hilft oder schadet. Ich denke, dass es Prostituierten wie auch Homosexuellen eher schadet, wenn man ihren Beruf bzw. ihre Orientierung als nicht normal bezeichnet.
_________________ posted by Babyface
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1889616) Verfasst am: 09.12.2013, 18:54 Titel: |
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Naastika hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Das ist schwer, deine Argumentation leidet unter einem schweren Fall von hysteron proteron... |
Na und? Je schlechter meine Argumentation ist, desto leichter sollte es sein, sie zu widerlegen...
Außerdem bin nicht ich derjenige, der mit rhetorischen Tricks arbeitet. Ihr seid es, die den Brüsten, bzw. der Sexualität einen Sonderstatus einräumt, euch aber gleichzeitig weigert ihn zu benennen oder zu begründen. Was unterscheidet denn deine Brüsten von anderen Körperteilen, die jeder sehen darf? Wenn es nicht Prüderie ist, dann müsste es ja einen sachlichen Grund für die unterschiedliche Behandlung geben, oder? Nur zu, ich warte...
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1889617) Verfasst am: 09.12.2013, 18:56 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1889618) Verfasst am: 09.12.2013, 18:58 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein. |
Ich sag nur: Frauensauna.
Noch Fragen?
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1889622) Verfasst am: 09.12.2013, 19:02 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein. |
Ich sag nur: Frauensauna.
Noch Fragen? |
Ich bin sicher, die die in der gemischte Sauna gehen, werden Dir auch nicht ihre Titten zeigen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1889624) Verfasst am: 09.12.2013, 19:12 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein. |
Ich sag nur: Frauensauna.
Noch Fragen? |
Ich bin sicher, die die in der gemischte Sauna gehen, werden Dir auch nicht ihre Titten zeigen. |
Unbestritten. Aber es bleibt die einfache Frage: warum nicht?
quote gerichtet. vrolijke.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1889626) Verfasst am: 09.12.2013, 19:19 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein. |
Ich sag nur: Frauensauna.
Noch Fragen? |
Ich bin sicher, die die in der gemischte Sauna gehen, werden Dir auch nicht ihre Titten zeigen. |
Unbestritten. Aber es bleibt die einfache Frage: warum nicht?
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Das sie es andern zeigen, ist für mich Beweis genug, dass es nicht Prüderie ist.
Warum sie dir nicht gezeigt werden, kann ich nicht beantworten.
Vielleicht weil sie dir einfach ein Ekelpaket finden, das sie kein Gefallen tun möchten?
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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(#1889631) Verfasst am: 09.12.2013, 19:29 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein. |
Ich sag nur: Frauensauna.
Noch Fragen? |
Ich bin sicher, die die in der gemischte Sauna gehen, werden Dir auch nicht ihre Titten zeigen. |
Unbestritten. Aber es bleibt die einfache Frage: warum nicht?
quote gerichtet. vrolijke. |
vielleicht hängen ihre brüste bis zum bauchnabel und tiefer.
_________________ "als ob"
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1889640) Verfasst am: 09.12.2013, 19:56 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Wie kommt es wohl, dass hunderte Frauen ohne mit den Wimpern zu zucken ihre Titten in der Sauna zeigen; Dir aber gar nicht?
Dass kann nur Prüderie sein. |
Ich sag nur: Frauensauna.
Noch Fragen? |
Ich bin sicher, die die in der gemischte Sauna gehen, werden Dir auch nicht ihre Titten zeigen. |
Unbestritten. Aber es bleibt die einfache Frage: warum nicht?
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Das sie es andern zeigen, ist für mich Beweis genug, dass es nicht Prüderie ist.
Warum sie dir nicht gezeigt werden, kann ich nicht beantworten.
Vielleicht weil sie dir einfach ein Ekelpaket finden, das sie kein Gefallen tun möchten? |
Der war aber jetzt deutlich unter der Gürtellinie, Herr Moderator, weil die entsprechenden Frauen auch Fake in der Sauna ihre Brüste zeigen, wenn er dort ist, und das ungefragt. Das Ekelpaket, das Du Fake gerade als Frauenurteil unterjubeln wolltest, kam von dir. Du bist doch sonst so für Netiquette?
Dass es in jeder Gesellschaft ein besonderes Verhältnis zum nackten Körper gibt, ist ja nun nichts Neues, und dass der allgemein nicht gern in der Öffentlichkeit gezeigt wird, dementsprechend auch nicht. Sauna und FKK-Gelände stellen da eine Ausnahmesituation her, in der diese Regel gebrochen werden darf.
Aber das Prüderie zu nennen, um was es hier geht, greift etwas zu kurz. Es ist ein Gemenge aus sexuellen Tabus, vermischt mit der durchaus christlichen Frauenrolle, in der die Frau entweder Heilige oder Hure zu sein hat, bei einer gleichzeitigen moralischen Begrenzung der Sexualität, die eigentlich nur erlaubt ist, wenn es um Vermehrung geht und damit sowieso nur innerhalb der Ehe. Dabei wird dann all das unehrenhafte, schmutzige, mit dem man die Sexualität beläd, nach Möglichkeit nur auf die Frau übertragen, die mit ihrer Tierhaftigkeit den Mann in Versuchung führt. Deshalb dürfen Männer auch im schmerbäuchigen Alter und im normalen Leben mit nacktem Oberkörper herumlaufen, während das bei Frauen nicht so toleriert wird.
Rein formal stimmt das kaum noch, was ich gerade geschrieben habe, aber wir sind so verdammt gut im Übertragen dieser sprachlich meist nur angedeuteten und nur selten ausgesprochenen Zusammenhänge, dass es noch Generationen dauern wird, ehe wir uns dieses Unsinns entledigt haben. Reste davon spürt auch noch der wildeste Kommunarde und Revoluzzer in sich.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1889644) Verfasst am: 09.12.2013, 20:06 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist Prüderie ja auch das falsche Wort. Ich kenne aber kein passenderes. |
Prüderie hat ein schlechtes Image. Niemand möchte prüde sein. Deshalb gilt es als verletztend, jemanden als prüde zu bezeichnen. Das ändert aber nichts an den Fakten. Prüde ist nach meinem Wortverständnis jemand, der sich für seinen Körper schämt. Wenn ich RL in so eine Diskussion hineingerate und mir eine Frau versichert "Ich bin doch nicht prüde!" (und das tun alle Frauen, ich bin noch nie einer begegnet, die zugibt prüde zu sein) sage ich immer sowas wie: "Beweise es, zeig mir deine Titten!". Die Antwort ist immer ein kleinlautes "Warum sollte ich?" worauf ich entgegne: "Um deine Behauptung von vor 10 Sekunden zu beweisen." Meistens läuft es dann auf ein halbgares "an sich wäre es ja überhaupt kein Pronblem, aber..." hinaus. Jedenfalls gibts keine Titten zu sehen.
Und der Grund ist denkbar einfach: Prüderie. |
Nein, in diesem speziellen Fall ist es die anderzogene Scham. Das Nacktheits-Tabu hat mit Prüderie nichts zu tun. Ein/e Mensch/in der/die ein glückliches und erfülltes Sexualleben hat wird vermutlich trotzdem nicht erfreut von der Idee sein, dort nackt rumzulaufen, wo es nicht angebracht ist.
Und FKk-Anhänger können gräßlich prüde sein!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1889645) Verfasst am: 09.12.2013, 20:07 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Prüde ist nach meinem Wortverständnis jemand, der sich für seinen Körper schämt. Wenn ich RL in so eine Diskussion hineingerate und mir eine Frau versichert "Ich bin doch nicht prüde!" (und das tun alle Frauen, ich bin noch nie einer begegnet, die zugibt prüde zu sein) sage ich immer sowas wie: "Beweise es, zeig mir deine Titten!". Die Antwort ist immer ein kleinlautes "Warum sollte ich?" worauf ich entgegne: "Um deine Behauptung von vor 10 Sekunden zu beweisen." Meistens läuft es dann auf ein halbgares "an sich wäre es ja überhaupt kein Pronblem, aber..." hinaus. Jedenfalls gibts keine Titten zu sehen. Und der Grund ist denkbar einfach: Prüderie. | Da stecken doch einige unzulässige Folgerungen drin. Nehmen wir etwa an, die Frau empfindet das Zeigen ihrer Brüste als Aussenden eines starken sexuellen Willigkeitssignals, das sie aber (warum auch immer) gerade nicht an Dich aussenden möchte. Dann würde das nicht bedeuten, daß sie sich ihres Körpers schämt, sondern nur so etwas wie daß sie jetzt keinen Sex mit Dir will. Sie will ihre Brüste nur in bestimmten Situationen, zu bestimmten zwecken entblößen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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NoReply registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013 Beiträge: 683
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(#1889647) Verfasst am: 09.12.2013, 20:22 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Mein "aber" begründe ich historisch. Wir leben nunmal alle in einer Gesellschaft, in der uns seit Generationen eingetrichtert wird, dass Sexualität und alles was damit zusammenhängt, sündig, schmutzig, unmoralisch, böse etc. ist. Auch wenn ich persönlich das für irrationalen Blödsinn halte, kann ich doch nicht ignorieren, dass ein Großteil unserer Bevölkerung immer noch unter dieser prüden Sexualmoral leidet. |
"Leiden" halte ich für falsch. Kenne eigentlich niemanden der unter seiner Sexualmoral leidet. Zumal ich auch nicht nur den "gesellschaftlichen Eintrichterungen" die Schuld geben würde. Die meisten Tiere stellen doch auch ohne irgendwelche "gesellschaftliche Eintricherungen" gewisse Bedürfnisse an ihre Partner und lassen sich nicht von jedem begatten.
Fake hat folgendes geschrieben: | Konkreter lautet daher meine Antwort: im Prinzip ja, aber noch nicht. Zuerst müsste der Staat dafür sorgen, dass das Image der Prostitution, an dessen Beschmutzung er selber Jahrzehnte lang aktiv beteiligt war, verbessert wird. Gleiche Pflichten korrespondieren immer mit gleichen Rechten um umgekehrt. Zuerst muss die Prostitution in allen Belangen gleichgestellt werden. Dann muss man abwarten, bis die gesellschaftliche Anerkennung nachgezogen ist und danach müsste man dann konsequenter Weise auch die Pflichtenseite angleichen. In einer gedachten sexuell liberalen Gesellschaft spräche nichts mehr dagegen. |
Empfinde dieses Politik-Mensch-Verständnis als seltsam. Für mich ist die Politik für die Bedürfnisse des Menschen da und nicht der Mensch für die Bedürfnisse der Politik.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1889661) Verfasst am: 09.12.2013, 22:04 Titel: |
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In der Abkürzung FKK ist "Kultur" enthalten; die berühmten Strände der DDR waren Anhängern einer bestimmten Freikörper-Kultur vorbehalten, die mit Sexualität nichts zu tun hatte und im übrigen auch nicht gerade von der Masse der Bevölkerung gepflegt wurde. In Saunen als Orten der Körperpflege und Gesunderhaltung herrschten im vorchristlichen wie christianisierten Russland bestimmte Sitten und Rituale, auf deren Einhaltung genau geachtet wurde - alle Berichte über schrankenlose, entgrenzte Freizügigkeit entspringen hingegen der Phantasie westeuropäischer Reisender.
Bei der Schaffung und Einhaltung bestimmter "Schutzzonen", in die Fremde keinen Zutritt haben und in denen sie nicht ungehindert sexuell agieren können, treten historisch entwickelte kulturelle Einhegungen der biologisch bedingten sexuellen Aktivitäten - doch zunächst vorwiegend von Männern - in Erscheinung, ohne die sich keine der traditionell patriarchalisch organisierten Gemeinschaften dauerhaft etablieren konnte.
Es hat meines Erachtens nicht das Geringste mit Prüderie zu tun, wenn sich Menschen vor unerbetenen sexuellen Annäherungen von Fremden zu schützen suchen. Prostituierte können das nicht mehr oder nur im eingeschränkten Maße, sobald das Geschäft über die - wenn es nicht zu euphemistisch klingt - "sexuellen Dienstleistungen" zustande gekommen ist. Es bleibt ein Maß an Ungewissheit, wie es jetzt weitergeht; was sich jetzt im weiteren abspielt, bestimmt oft allein der Freier, der sich am Beginn des Kontakts die Dienstleistung erkauft hat, entspricht kaum den freien Entscheidungen und schon gar nicht den Wünschen der Prostituierten. Insofern ist für mich Prostitution kein "Job" wie jeder andere.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1889666) Verfasst am: 09.12.2013, 22:35 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Es hat meines Erachtens nicht das Geringste mit Prüderie zu tun, wenn sich Menschen vor unerbetenen sexuellen Annäherungen von Fremden zu schützen suchen. |
das sehe ich allerdings auch so,
ich lasse, selbst angezogen, nicht mal jeden in meine wohnung
ich halte das für eine unterscheidung zwischen "privat" und "öffentlich" und nicht für ein zeichen von prüderie.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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NoReply registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013 Beiträge: 683
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(#1889668) Verfasst am: 09.12.2013, 22:41 Titel: |
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Naastika hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und Kival kennt offensichtlich auch kein besseres Wort. |
Kannst Du Dir vielelicht vorstellen, dass die Frauen, die Dir ihre Brüste nicht zeigen wollen, vllt. ganz vllt. einen anderen Grund als sich für den eigenen Körper zu schämen haben? |
Kannst du vielleicht eine Frage beantworten ohne Gegenfragen zu stellen? Hör endlich auf hier rumzueiern. Was ist denn so schwer daran es mal auf den Punkt zu bringen? Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Das ist schwer, deine Argumentation leidet unter einem schweren Fall von hysteron proteron... |
Zumal es auch schwierig ist eine Frage zu beantworten, wenn überhaupt keine gestellt wurde.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1889669) Verfasst am: 09.12.2013, 22:44 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Der war aber jetzt deutlich unter der Gürtellinie, Herr Moderator, weil die entsprechenden Frauen auch Fake in der Sauna ihre Brüste zeigen, wenn er dort ist, und das ungefragt. Das Ekelpaket, das Du Fake gerade als Frauenurteil unterjubeln wolltest, kam von dir. Du bist doch sonst so für Netiquette? |
Ich finde das Urteil aus der Situationsschilderung außerordentlich nahe liegend.
"Wenn du nicht prüde bist, dann zeig mir deine Titten" ...
Doch, das ist ekelhaft.
Genau, jede, die sich nicht jederzeit der Geilheit eines beliebigen dahergelaufenen Glotzers darstellen mag, ist bloß prüde.* Dass das evtl. was mit dem Gegenüber zu tun haben könnte, und gerade dieses angemaßte Verfügungsrecht extrem abstoßend sein könnte, kann ja gar nicht sein ...
* Nicht geschlechterneutral formuliert, weil der Vorgang offensichtlich nicht geschlechtsneutral ist.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1889670) Verfasst am: 09.12.2013, 22:46 Titel: |
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In diesem Sinn:
Fake hat folgendes geschrieben: | Was außer Prüderie spricht denn nun dagegen, mir die Brüste zu zeigen? |
Du, wahrscheinlich.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1889681) Verfasst am: 09.12.2013, 23:30 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | .... Prostitution ist aber eben auch kein Himmelreich der Emanzipation der Sexualität von konservativen Wervorstellungen... |
Die von heute mit Sicherheit nicht. Und bei einer rein selbstbestimmten Prostitution wäre es mit Sicherheit andersherum: Sie wäre eventuell möglich, wenn wir die moralischen Idealisierungen und Repressionen aus der Sexualität heraus lassen könnten. Prostitution kann keine Befreiung bieten, aber in der Freiheit kann die Prostitution menschlich sein. |
Ich fürchte, da sind wir einer Meinung. Wobei in dieser hypothetischen Welt Prostitution wahrscheinlich nicht mehr sehr stark nachgefragt werden würde. |
Bist Du Dir da sicher?
In einer Welt, die durch einen entspannten, vernunftgesteuerteten Umgang mit Sexualitaet gekennzeichnet waere, koennte "Prostitution" (sexuelle Handlungen gegen Bezahlung) genausogut entstigmatisiert, aus der Schmuddelecke herausgeholt und transformiert werden und regelrecht aufbluehen. Vielleicht gaebe es dann auch ganz neue, gut bezahlte und angesehene Ausbildungsberufe, die Sex als bezahlte Taetigkeit beinhalten.
Ich koennte mir z.B. vorstellen, dass die Ausbildung von "Sextherapeuten", die die stimulierenden und entspannenden Wirkungen von Sex gezielt und mit wissenschaftlicher Basis bei der Therapie bestimmter physischer und psychischer Erkrankungen einsetzen, sehr sinnvoll sein koennte oder auch die von "Sexcoachs", die von Paaren herangezogen werden, mit diesen zusammen in die Falle steigen und ihnen Moeglichkeiten zeigen ihr Sexleben interessanter und befriedigender zu gestalten.
Wenn wir die "moralischen Idealisierungen und Repressionen aus der Sexualität heraus lassen könnten", dann waeren solche Dinge nicht mehr "schockierend" und mit negativen Assoziationen belegt, sondern koennten in der Tat zu ganz normalen Berufen werden, die fuer Gesellschaft und Ausuebende gleichermassen einen Gewinn bedeuten.
Ich halte demgegenueber die Fixierung auf die rein negativen Aspekte der Prostitution, die zumeist vorherrscht und die voellige Blindheit gegenueber den positiven Moeglichkeiten, die eben auch darin stecken, wenn man die herrschenden Moralvorstellungen mal ausmisten koennte, fuer bezeichnend dafuer, dass wir eben doch von dieser positiven Utopie einer vom alten Muff befreiten Sexualitaet noch sehr weit entfernt sind.
_________________ Defund the gender police!!
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1889697) Verfasst am: 10.12.2013, 00:12 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, da sind wir einer Meinung. Wobei in dieser hypothetischen Welt Prostitution wahrscheinlich nicht mehr sehr stark nachgefragt werden würde. |
Bist Du Dir da sicher? |
Ich mir nicht. Die meisten Leute gehen z.B. regelmässig zum Friseur. Sie könnten sich ja ebensogut die Haare von ihrem Partner schneiden lassen. Warum tun sies nicht?
Oder sie gehn zum Essen, obwohl sie sich zu Hause etwas brutzeln könnten. Warum?
Oder massieren, oder ...
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1889699) Verfasst am: 10.12.2013, 00:19 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Es hat meines Erachtens nicht das Geringste mit Prüderie zu tun, wenn sich Menschen vor unerbetenen sexuellen Annäherungen von Fremden zu schützen suchen. |
Stimmt.
Zitat: | Prostituierte können das nicht mehr oder nur im eingeschränkten Maße, sobald das Geschäft über die - wenn es nicht zu euphemistisch klingt - "sexuellen Dienstleistungen" zustande gekommen ist. Es bleibt ein Maß an Ungewissheit, wie es jetzt weitergeht; was sich jetzt im weiteren abspielt, bestimmt oft allein der Freier, der sich am Beginn des Kontakts die Dienstleistung erkauft hat, entspricht kaum den freien Entscheidungen und schon gar nicht den Wünschen der Prostituierten. Insofern ist für mich Prostitution kein "Job" wie jeder andere. |
Hm, Gewissheit "wie es jetzt weitergeht" kann ich auch in meinem Beruf knicken. Dass es nicht nach meinen Wünschen geht, steht sogar ausdrücklich in der Berufsordnung. Und dennoch war es immer meine eigene, selbstbestimmte und damit freie Entscheidung, mich auf meine Patienten und die damit verbundenen situativen Unwägbarkeiten ihrer Behandlung einzulassen, was stets auch das Risiko persönlicher Grenzüberschreitungen und Belastungen für mich als Therapeuten beinhaltet.
Ich habe den Eindruck, dass Du den Fehler machst anzunehmen, Selbstbestimmung sei nur möglich, wenn man immer die perfekte Kontrolle darüber hat, was als nächstes mit einem passiert. Und übersiehst dabei, dass sexuelle Selbstbestimmung gerade auch bedeuten kann, auf diese Gewissheit zu verzichten und dem anderen großzügige Handlungsspielräume zuzugestehen. Im Extremfall sogar sagen darf: "mach mit mir was Du willst!" - solange man dabei die Fähigkeit aufrechterhält, die eigenen Grenzen zu schützen und das Steuer im Notfall wieder selbst zu übernehmen, wenn der andere dabei ist die Grenzen (unbeabsichtigt) zu überschreiten.
_________________ posted by Babyface
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1889723) Verfasst am: 10.12.2013, 08:59 Titel: |
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Das Gros der Beiträge schafft es nicht, zwischen der Sexualität des Freiers und dem Geschäft, also der Professionalität der Prostituierten zu unterscheiden. Das müsste man aber erst einmal tun, damit die Argumentation nicht unrealistisch, durch die Brille des männlichen Freiers verzerrt wirkt. Wenn Sexualorgane an einer Tätigkeit beteiligt sind, dann ist damit nicht die Sexualität der Prostituierten beteiligt. Im Gegenteil muss die Sexualität mit besonderem Aufwand gegen die Sexualität des Freiers abgeschottet werden.
Es ist daher nicht ausreichend, teilweise irreführend, und zum größten Teil wohl Resultat einer Selbsttäuschung, wenn mit dem Recht auf sexueller Selbstbestimmtheit der Prostituierten argumentiert wird.
Es ist eigentlich das Recht, mit den eigenen Organen zu tun, was im eigenen Belieben steht - wie das Recht, als Proband an einer Pharmastudie für ein noch nicht zugelassenes Medikament teilzunehmen. Und daß dieses Recht bestehen soll, darin sind sich, soweit ich das hier überblicke, alle Diskutanten einig (auch wenn einige Beteiligte lieber Moralstrohmänner abfackeln).
Wir sind uns nicht darüber einig, daß es um die sexuelle Selbstbestimmung geht. Hier liegt der Dissenz. Wer über sexuelle Selbstbestimmung redet, kann nicht die sexuelle Selbstbestimmung der Prostituierten meinen, sondern nur die Sexualität des Freiers. Für die Prostituierte ist es ein Geschäft. Und ich fühle mich in meinem Vorbehalt, aufgrund der verbreiteten Unfähigkeit das auseinanderzuhalten, eher bestätigt.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1889726) Verfasst am: 10.12.2013, 09:58 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Das Gros der Beiträge schafft es nicht, zwischen der Sexualität des Freiers und dem Geschäft, also der Professionalität der Prostituierten zu unterscheiden. Das müsste man aber erst einmal tun, damit die Argumentation nicht unrealistisch, durch die Brille des männlichen Freiers verzerrt wirkt. Wenn Sexualorgane an einer Tätigkeit beteiligt sind, dann ist damit nicht die Sexualität der Prostituierten beteiligt. Im Gegenteil muss die Sexualität mit besonderem Aufwand gegen die Sexualität des Freiers abgeschottet werden.
Es ist daher nicht ausreichend, teilweise irreführend, und zum größten Teil wohl Resultat einer Selbsttäuschung, wenn mit dem Recht auf sexueller Selbstbestimmtheit der Prostituierten argumentiert wird.
Es ist eigentlich das Recht, mit den eigenen Organen zu tun, was im eigenen Belieben steht - wie das Recht, als Proband an einer Pharmastudie für ein noch nicht zugelassenes Medikament teilzunehmen. Und daß dieses Recht bestehen soll, darin sind sich, soweit ich das hier überblicke, alle Diskutanten einig (auch wenn einige Beteiligte lieber Moralstrohmänner abfackeln).
Wir sind uns nicht darüber einig, daß es um die sexuelle Selbstbestimmung geht. Hier liegt der Dissenz. Wer über sexuelle Selbstbestimmung redet, kann nicht die sexuelle Selbstbestimmung der Prostituierten meinen, sondern nur die Sexualität des Freiers. Für die Prostituierte ist es ein Geschäft. Und ich fühle mich in meinem Vorbehalt, aufgrund der verbreiteten Unfähigkeit das auseinanderzuhalten, eher bestätigt. |
Der Freier nimmt sich also das Recht, eine Prostituierte aufzusuchen. Die Prostituierte muss das Recht erhalten, frei, ohne Zwang, das Geschäft eingehen zu können. Ein generelles Verbot der Prostitution, wäre aus der Sicht der meisten Diskutanten nicht das geeignete Mittel, ihr zu diesem Recht zu verhelfen oder, wenn sie es bereits ausüben kann, so zu sichern, dass keine Kriminalität ins Spiel kommt.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1889728) Verfasst am: 10.12.2013, 10:20 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Es hat meines Erachtens nicht das Geringste mit Prüderie zu tun, wenn sich Menschen vor unerbetenen sexuellen Annäherungen von Fremden zu schützen suchen. |
Stimmt.
Zitat: | Prostituierte können das nicht mehr oder nur im eingeschränkten Maße, sobald das Geschäft über die - wenn es nicht zu euphemistisch klingt - "sexuellen Dienstleistungen" zustande gekommen ist. Es bleibt ein Maß an Ungewissheit, wie es jetzt weitergeht; was sich jetzt im weiteren abspielt, bestimmt oft allein der Freier, der sich am Beginn des Kontakts die Dienstleistung erkauft hat, entspricht kaum den freien Entscheidungen und schon gar nicht den Wünschen der Prostituierten. Insofern ist für mich Prostitution kein "Job" wie jeder andere. |
Hm, Gewissheit "wie es jetzt weitergeht" kann ich auch in meinem Beruf knicken. Dass es nicht nach meinen Wünschen geht, steht sogar ausdrücklich in der Berufsordnung. Und dennoch war es immer meine eigene, selbstbestimmte und damit freie Entscheidung, mich auf meine Patienten und die damit verbundenen situativen Unwägbarkeiten ihrer Behandlung einzulassen, was stets auch das Risiko persönlicher Grenzüberschreitungen und Belastungen für mich als Therapeuten beinhaltet.
Ich habe den Eindruck, dass Du den Fehler machst anzunehmen, Selbstbestimmung sei nur möglich, wenn man immer die perfekte Kontrolle darüber hat, was als nächstes mit einem passiert. Und übersiehst dabei, dass sexuelle Selbstbestimmung gerade auch bedeuten kann, auf diese Gewissheit zu verzichten und dem anderen großzügige Handlungsspielräume zuzugestehen. Im Extremfall sogar sagen darf: "mach mit mir was Du willst!" - solange man dabei die Fähigkeit aufrechterhält, die eigenen Grenzen zu schützen und das Steuer im Notfall wieder selbst zu übernehmen, wenn der andere dabei ist die Grenzen (unbeabsichtigt) zu überschreiten. |
Kann sein, dass meine Formulierungen irgendwie auch nicht weiterführen, soweit sie die Gewährleistung der Kontrolle über das Geschehen betreffen. Du wirst allerdings verstehen, dass es mir schwerfällt, Deinen Beruf, von dem ich weiß, und die meisten anderen Berufe mit der Ausübung der Prostitution einfach gleichzustellen.
Das liegt auch an der von mir oben skizzierten Bandbreite: im gehobenen sozialen Milieu können auch die Prostituierten selbstbestimmt das Geschäft eingehen. In der großen Vielzahl der Fälle können sie es aber eben nicht, auch nicht nach dem vor über zehn Jahren in Deutschland eingeführten Gesetz. Diesen ist eben nicht möglich, dass man, wie Du schreibst, bereit ist
Zitat: | dem anderen großzügige Handlungsspielräume zuzugestehen. Im Extremfall sogar sagen darf: "mach mit mir was Du willst!" - solange man dabei die Fähigkeit aufrechterhält, die eigenen Grenzen zu schützen und das Steuer im Notfall wieder selbst zu übernehmen, wenn der andere dabei ist die Grenzen (unbeabsichtigt) zu überschreiten. |
Dann können Dinge geschehen, die die Menschenwürde erheblich verletzen (müssen aber nicht in jedem Falle, wie Alice Schwarzer anscheinend meint) und mit Kriminalität verbunden sein können. Die Frage ist nun, wie man dem angemessen begegnet, und da weiß hier kaum jemand ausreichend Rat. Es ist wahrscheinlich auch nicht möglich, nach einem Generalrezept zu suchen, nach dem einen großen Gesetz zu fragen, sondern es ist eine Vielzahl von Maßnahmen mittlerer Reichweite gefragt.
Es ist nicht nur "länderkundliches" Interesse, nicht nur das Interesse an diesen Ländern an sich, wenn ich mich frage, warum es in Schweden und Frankreich - gegen den Widerstand einer unterlegenen Minderheit - zu gesetzlichen Verboten kam (was im übrigen das Hauptthema des Threads ist) und in Deutschland oder der Schweiz, von der auch hier berichtet wurde, bisher eben nicht. Unter uns sind einige, die diese Länder gut kennen, einige wohnen dort.
- ein Lehrbeispiel zu dem Thema, wie Demokratie funktionieren kann (wir haben Diskutanten, die sogar in Frage stellen, dass es sich hier um Demokratien handelt, aber das würde echt vom Thema ablenken), und vor allem: was sollte hier vermieden werden, was dort zum Schaden zu gereichen scheint. In den Ländern mit Verboten werden ja auch, je nach Sichtweise, Erfolgsmeldungen verkündet, oder aber es wird auf Abdrängung in die Illegalität und Sextourismus verwiesen, die aus Sicht der Befürworter der Verbotsgesetze aber sowieso berücksichtigt und in Kauf genommen worden sind, im Verhältnis zu dem erwarteten Nutzen.
Diese Abwägung fällt in den einzelnen Ländern unterschiedlich aus. Andere, religiös geprägte Moralvorstellungen über Ausübung außer-/nichtehelicher Sexualität dürften es zumindest in Frankreich wohl eher nicht sein, während man sich das in den USA vorstellen kann.
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