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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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 (#1890180) Verfasst am: 12.12.2013, 00:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben ....
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890182) Verfasst am: 12.12.2013, 00:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Das ist kein Grund bereits straffällige gewordene Triebtäter, wieder auf freien Fuß zu setzen. |
Braucht man einen besonderen Grund, einen, der seine Strafe abgesessen hat, auf freien Fuß zu setzen? |
Nein, aber die hohe Gefährdung, die von ihnen ausgeht, ist ein besonderer Grund sie eingesperrt zu lassen. |
Als sie die Pädophilen holten, sagte ich nichts, denn ich war nicht pädophil .... |
Als die Erwachsenen die Kinder holten, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Kind mehr ...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1890188) Verfasst am: 12.12.2013, 00:40 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ein Unterschied zur Sippenhaft, ist dass der Kinderschänder eine Tat begangen hat. |
Für die er selbstverständlich eine Haftstrafe absitzen sollte.
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Stellt sich zunächst schon einmal die Frage wie lange eine angemessene Haftstrafe dauern sollte. | Zitat: |
Daß aber undifferenziert auch die Ersttäter in Sicherheitsverwahrung bleiben sollen, wegen Taten, die Wiederholungstäter begehen, nähme erstere in Sippenhaft.
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Sehe ich nicht so. Wird nur eine Einzelperson für sich alleine betrachtet, ist überhaupt keine vernünftige Prognose möglich. Nach den aktuellen juristischen Kriterien
reicht nicht einmal eine Wiederholungstat dazu aus, die Gefährlichkeit und Wiederholungsgefahr zu belegen. http://www.derwesten.de/region/doch-keine-sicherungsverwahrung-fuer-paedophilen-wiederholungstaeter-id8255781.html
Ob nun reguläre Haft oder Sicherheitsverwahrung, spielt für mich keine Rolle. Das sind nur juristische Spielchen. Aus österreichischer Sicht muss für die vorzeitige Entlassung aus lebenslanger Haft, angenommen werden können, dass keine Straftaten mehr begangen werden. Ich halte diese Regelung für vernünftiger als in der BRD. Auch wenn es bei uns de facto kein echtes lebenslang gibt.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 12.12.2013, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1890191) Verfasst am: 12.12.2013, 00:43 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | und | Zitat: | | Klischee und Wirklichkeit: Während Kinder auch heute immer noch vorwiegend vor dem "fremden Mann" gewarnt werden, tritt sexueller Missbrauch durch Fremde vergleichsweise selten auf. Fremden Tätern sind in der erster Linie exhibitionistische und damit die eher harmlosen Formen des Missbrauchs zuzurechnen. Allerdings begehen (zumeist) fremde Täter auch die - sehr seltenen - Extremtaten (Entführung, Missbrauch, Misshandlung und schließlich sogar Tötung). Einen totalen Schutz vor solchen Gewalttaten gibt es nicht; dennoch sind eine fortwährende Angst oder gar Panik weder angebracht noch hilfreich. Denn: Nicht verängstigte, in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkte Kinder, sondern mutige, starke und selbstbewusste Kinder sind am wirksamsten vor sexuellem Missbrauch geschützt. |
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Hier ist es wohl ein Problem Deines Leseverständnisses. Nimm den gefetteten Einschub einmal heraus, dann wird klar, dass diese Fremden die Extremtaten begehen.
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Ich habe jetzt noch etwas mehr geschwärzt, wegen Deines Leseverständnisses.
Es behagt mir übrigens überhaupt nicht, dass ich mich augenscheinlich für Leute einsetze, die mir ziemlich zuwider sind.
Das ändert aber überhaupt nichts an der Tatsache, dass es auch für solche Menschen keine "Sondergesetze" geben soll.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1890194) Verfasst am: 12.12.2013, 00:52 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben .... |
Selbstjustiz bis hin zur Lynchjustiz ist genauso verwerflich wie Kindsmissbrauch. Schon weil dies nicht nur "Arschlöcher, die sich an Kindern vergriffen haben" trifft, sondern auch solche Menschen, die zu Unrecht dafuer gehalten werden.
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Defund the gender police!! 
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890197) Verfasst am: 12.12.2013, 01:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | und | Zitat: | | Klischee und Wirklichkeit: Während Kinder auch heute immer noch vorwiegend vor dem "fremden Mann" gewarnt werden, tritt sexueller Missbrauch durch Fremde vergleichsweise selten auf. Fremden Tätern sind in der erster Linie exhibitionistische und damit die eher harmlosen Formen des Missbrauchs zuzurechnen. Allerdings begehen (zumeist) fremde Täter auch die - sehr seltenen - Extremtaten (Entführung, Missbrauch, Misshandlung und schließlich sogar Tötung). Einen totalen Schutz vor solchen Gewalttaten gibt es nicht; dennoch sind eine fortwährende Angst oder gar Panik weder angebracht noch hilfreich. Denn: Nicht verängstigte, in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkte Kinder, sondern mutige, starke und selbstbewusste Kinder sind am wirksamsten vor sexuellem Missbrauch geschützt. |
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Hier ist es wohl ein Problem Deines Leseverständnisses. Nimm den gefetteten Einschub einmal heraus, dann wird klar, dass diese Fremden die Extremtaten begehen.
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Ich habe jetzt noch etwas mehr geschwärzt, wegen Deines Leseverständnisses. |
Ich bin weder sonderlich ängstlich noch in Panik. Auch ist mir klar, dass es einen totalen schutz nicht gibt. Dafür brauche ich Deine Hilfe nicht.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Es behagt mir übrigens überhaupt nicht, dass ich mich augenscheinlich für Leute einsetze, die mir ziemlich zuwider sind.
Das ändert aber überhaupt nichts an der Tatsache, dass es auch für solche Menschen keine "Sondergesetze" geben soll. |
Du hast weiter oben alberne Vergleiche gebracht, die sachlich nicht haltbar waren. Du wolltest Leute, die Kinderschändern nicht unerkannt einen neuen Wirkungskreis eröffnen wollen, als ein bisschen dumm darstellen und dies mit Deiner Lebenserfahrung begründen.
Es geht nicht um Sondergesetze. Es geht darum, ob man einen Pastor, der Kinder missbraucht hat auch öffentlich als Kindesmissbraucher bezeichnen darf. Ich muss die Rechte des Straftäters nicht über die Rechte seiner potentiellen nächsten Opfer stellen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890198) Verfasst am: 12.12.2013, 01:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben .... |
Selbstjustiz bis hin zur Lynchjustiz ist genauso verwerflich wie Kindsmissbrauch. Schon weil dies nicht nur "Arschlöcher, die sich an Kindern vergriffen haben" trifft, sondern auch solche Menschen, die zu Unrecht dafuer gehalten werden. |
Hier geht es um Outing, nicht um falsche Verdächtigung. War das nicht klar? Muss ich einen Disclaimer schreiben?
Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1890239) Verfasst am: 12.12.2013, 10:43 Titel: Re: Outing |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Ich empfinde diese soziale Kontrollfunktion eher als wünschenswert, da sie gute, ehrliche Unternehmen belohnt und schlechte bestraft. Warum sollten Unternehmen sonst noch Qualität liefern?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wobei man sich bei verurteilten Straftaetern dann streiten kann, inwieweit und wie ausgepraegt die Oeffentlichkeit ein Interesse hat. Und auf wieviel Schadenersatz ein verurteilter Straftaeter denn noch hoffen darf in diesem Leben. |
Ok, dieses Gesetz kannte ich nicht. Dachte Wahres darf man immer sagen. Klingt für mich aber eher so als dass man nicht-strafbare Privatsachen nicht kundtun darf (Ehebruch oder so) und nicht so als ob auch Straftäter betroffen sind. |
Naja. Die Kontrollfunktion greift aber nur für Dinge, die aktuell passieren. Das Unternehmen, das gerade schlechte Arbeit abliefert.
Und nicht mehr für das Unternehmen, das zB die Kakerlakenplage in der Küche erfolgreich in den Griff bekommen hat und jetzt eins A Kartoffelpuffer liefert.
Gerade im Falle von Paedophilen, die verurteilt wurden und ihre Strafe ja auch verbuest haben, nun aber mit einer vorsichtig positiven Prognose; Therapie usw. wieder integriert werden sollen, wird dagegen von der Allgemeinheit davon ausgegangen, dass da eigentlich nichts mehr zu retten ist.
Und der Täter aufgrund seiner Tat irgendwie das Recht auf Teilhabe an der Gesellschaft verwirkt hat.
(da müsste man dann aber auch Mörder oder mehrfache Vergewaltiger mit ins Boot packen..je nach Gusto.)
Es ist ja nicht so, dass eine öffentliche Bekanntgabe, welcher Paedophile jetzt in die Nachbarschaft gezogen ist, zum hauptsächlichen Ziel hätte, denjenigen irgendwie "angemessen" zu behandeln, sondern das Endergebnis ist im Allgemeinen ein deutlich anderes, da wird dann mit riesigen Plakaten auf das "Monster" aufmerksam gemacht.
Dh. man geht zwar schon "irgendwie" davon aus, dass der Mensch an sich eine zweite Chance verdient hat; aber dann doch wieder nicht.
Wenn das auch mal so klar formuliert würde.
Und eigentlich könnte man die Leute dann ja gleich konsequent in separierte Behausungen verfrachten und dort belassen, oder eine lebenslange, konsequente Kontrolle durchsetzen.
Aber statt einer konsequenten staatlichen Kontrolle, die dann auch entsprechend begründet werden muss (!), Outing durch die Zivilbevölkerung, das hat für mich ein Geschmäckle nach Wildwest.
Die Tendenz zum Outing im Falle von Kinderschändern zeigt mir vor allem, dass die Bevölkerung dem Staat nicht zutraut, das Problem der Wiederholungstat in den Griff zu kriegen.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1890241) Verfasst am: 12.12.2013, 10:52 Titel: Re: Outing |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Die Tendenz zum Outing im Falle von Kinderschändern zeigt mir vor allem, dass die Bevölkerung dem Staat nicht zutraut, das Problem der Wiederholungstat in den Griff zu kriegen. |
Ja.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1890258) Verfasst am: 12.12.2013, 11:51 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Das ist kein Grund bereits straffällige gewordene Triebtäter, wieder auf freien Fuß zu setzen. |
Braucht man einen besonderen Grund, einen, der seine Strafe abgesessen hat, auf freien Fuß zu setzen? |
Nein, aber die hohe Gefährdung, die von ihnen ausgeht, ist ein besonderer Grund sie eingesperrt zu lassen. |
Als sie die Pädophilen holten, sagte ich nichts, denn ich war nicht pädophil .... |
Von Pädophilen im Allgemeine habe ich nicht gesprochen, nur von denen die ihren Wunsch in die Tat umsetzten. |
Schon klar. Und wovon du gedacht hast, kann man dir nicht nachweisen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1890260) Verfasst am: 12.12.2013, 11:55 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
Ist dir klar, dass das, von dem "zumeist" abgezogen werden muss (die restlichen 25%) immer noch mehr ist, als alle Tötungsdelikte zusammen? |
Wirklich schlimm, dass es davon mehr gibt als von den vergleichsweise harmlosen Tötungsdelikten ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1890262) Verfasst am: 12.12.2013, 12:00 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Das ist kein Grund bereits straffällige gewordene Triebtäter, wieder auf freien Fuß zu setzen. |
Braucht man einen besonderen Grund, einen, der seine Strafe abgesessen hat, auf freien Fuß zu setzen? |
Nein, aber die hohe Gefährdung, die von ihnen ausgeht, ist ein besonderer Grund sie eingesperrt zu lassen. |
Als sie die Pädophilen holten, sagte ich nichts, denn ich war nicht pädophil .... |
Als die Erwachsenen die Kinder holten, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Kind mehr ... |
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1890266) Verfasst am: 12.12.2013, 12:13 Titel: Re: Outing |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | Ich empfinde diese soziale Kontrollfunktion eher als wünschenswert, da sie gute, ehrliche Unternehmen belohnt und schlechte bestraft. Warum sollten Unternehmen sonst noch Qualität liefern?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wobei man sich bei verurteilten Straftaetern dann streiten kann, inwieweit und wie ausgepraegt die Oeffentlichkeit ein Interesse hat. Und auf wieviel Schadenersatz ein verurteilter Straftaeter denn noch hoffen darf in diesem Leben. |
Ok, dieses Gesetz kannte ich nicht. Dachte Wahres darf man immer sagen. Klingt für mich aber eher so als dass man nicht-strafbare Privatsachen nicht kundtun darf (Ehebruch oder so) und nicht so als ob auch Straftäter betroffen sind. |
Naja. Die Kontrollfunktion greift aber nur für Dinge, die aktuell passieren. Das Unternehmen, das gerade schlechte Arbeit abliefert.
Und nicht mehr für das Unternehmen, das zB die Kakerlakenplage in der Küche erfolgreich in den Griff bekommen hat und jetzt eins A Kartoffelpuffer liefert.
Gerade im Falle von Paedophilen, die verurteilt wurden und ihre Strafe ja auch verbuest haben, nun aber mit einer vorsichtig positiven Prognose; Therapie usw. wieder integriert werden sollen, wird dagegen von der Allgemeinheit davon ausgegangen, dass da eigentlich nichts mehr zu retten ist.
Und der Täter aufgrund seiner Tat irgendwie das Recht auf Teilhabe an der Gesellschaft verwirkt hat.
(da müsste man dann aber auch Mörder oder mehrfache Vergewaltiger mit ins Boot packen..je nach Gusto.)
Es ist ja nicht so, dass eine öffentliche Bekanntgabe, welcher Paedophile jetzt in die Nachbarschaft gezogen ist, zum hauptsächlichen Ziel hätte, denjenigen irgendwie "angemessen" zu behandeln, sondern das Endergebnis ist im Allgemeinen ein deutlich anderes, da wird dann mit riesigen Plakaten auf das "Monster" aufmerksam gemacht.
Dh. man geht zwar schon "irgendwie" davon aus, dass der Mensch an sich eine zweite Chance verdient hat; aber dann doch wieder nicht.
Wenn das auch mal so klar formuliert würde.
Und eigentlich könnte man die Leute dann ja gleich konsequent in separierte Behausungen verfrachten und dort belassen, oder eine lebenslange, konsequente Kontrolle durchsetzen.
Aber statt einer konsequenten staatlichen Kontrolle, die dann auch entsprechend begründet werden muss (!), Outing durch die Zivilbevölkerung, das hat für mich ein Geschmäckle nach Wildwest.
Die Tendenz zum Outing im Falle von Kinderschändern zeigt mir vor allem, dass die Bevölkerung dem Staat nicht zutraut, das Problem der Wiederholungstat in den Griff zu kriegen. |
Mörder und Vergewaltiger sitzen auch in dem Boot. Es ist nicht so, dass ausschließlich Kinderschänder geoutet werden.
Versäumnisse des Staates in Sachen Wiederholungsstraftaten gibt es sicher:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/sicherungsverwahrung-knall-auf-fall-entlassen-1.1831015
| Zitat: | Man könnte allerdings mehr tun: sie vorbereiten auf die neue Lebenssituation, sie langsam an die Entlassung gewöhnen, wie es bei normalen Strafgefangenen vorgeschrieben ist - mit allmählichen Hafterleichterungen, begleiteten Ausgängen, Freigang übers Wochenende. Aber Sicherungsverwahrte haben ihre Haft ja längst verbüßt. Wenn ein Gericht sie freilässt, dann sind sie sofort frei, auf volles Risiko.
"Ich habe seit der Gesetzesänderung zur Sicherungsverwahrung 17 Mandanten aus der Sicherungsverwahrung frei bekommen, in Aachen und Freiburg, in Werl und in Straubing", sagt der Rechtsanwalt Ahmed: "Aber kein einziger wurde auf die Freiheit vorbereitet, in keinem Bundesland." |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1890286) Verfasst am: 12.12.2013, 15:15 Titel: Re: Outing |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Mörder und Vergewaltiger sitzen auch in dem Boot. Es ist nicht so, dass ausschließlich Kinderschänder geoutet werden.
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Und das findest Du jetzt gut oder schlecht?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1890291) Verfasst am: 12.12.2013, 15:59 Titel: Re: Outing |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Mörder und Vergewaltiger sitzen auch in dem Boot. Es ist nicht so, dass ausschließlich Kinderschänder geoutet werden.
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Und das findest Du jetzt gut oder schlecht? |
Ich bin da relativ neutral.
Ich betrachte das auch als kaum vermeidbar. In Deutschland gibt es Meldepflichen, was bedeutet, dass keiner irgendwo als unbeschriebenes Blatt ankommt. Es wissen immer Leute bescheid, die auspacken können.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1890292) Verfasst am: 12.12.2013, 16:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das ähnlich, obwohl der Anlass dem Outing auch angemessen sein sollte. Ich sehe keinen Grund, einen Nazi als Nazi zu outen, weil er in einer Vorlesung sitzt oder an einer Universität studiert. Wenn sich dieser Nazi aber unter falschen Vorzeichen z.B. in politische Gremien an der Uni einschleicht, dann ist es m.E. berechtigt, auf seinen politischen Hintergrund bzw. auf seine politische Vergangenheit hinzuweisen und von ihm zu verlangen, sich zu erklären. |
Es ging hier aber eigentlich nicht darum, jemanden zu "outen" im Sinne, dass vorher nicht öffentlich bekannte Informationen veröffentlicht wurden (wie nur privat geäußerte Meinungen o.Ä.); insofern war das Wort falsch gewählt. Hier wurden nur eh schon öffentlich zugängliche Informationen über einen aus eigenem Antrieb in der Öffentlichkeit aktiven Neonazi noch mal unter denjenigen verbreitet, die im Studium mit ihm zu tun haben. Das kann ich nicht verkehrt finden. |
Ich würde das Geschehen eher als Exklusion beschreiben. Die Informationsbereitstellung war nicht die Hauptsache.
Im Mittelpunkt stand der symbolische Ausschluss des Mannes aus der Reihe der Studenten. Dieser Student sei zu meiden und rauszuekeln, wie man dem Flugblatt, das du im anderen Thread verlinkt hast, entnehmen kann.
https://linksunten.indymedia.org/de/system/files/images/1754883233.jpg
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1890305) Verfasst am: 12.12.2013, 17:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ob nun reguläre Haft oder Sicherheitsverwahrung, spielt für mich keine Rolle. Das sind nur juristische Spielchen. Aus österreichischer Sicht muss für die vorzeitige Entlassung aus lebenslanger Haft, angenommen werden können, dass keine Straftaten mehr begangen werden. Ich halte diese Regelung für vernünftiger als in der BRD. Auch wenn es bei uns de facto kein echtes lebenslang gibt. |
Das ganze hat nur ein Problem. Ähnlich wie bei der Todesstrafe können wir natürlich nicht immer sicher sein, dass der vermeintliche Täter wirklich schuldig ist. Da dann eine "freiwillige" Kastration zu verlangen (wenn man nicht in Haft bleiben soll), um dann vielleicht später herauszufinden, dass der vermeintliche Täter vielelicht doch unschuldig war, ist m.E. nicht akzeptabel. Deshalb dürfen solche "ewig" wirksamen Mittel auch kein Mittel staatlichen Handelns sein (außer bei einer *direkten* Gefahrenabwehr).
Auch wegen dieser Unsicherheit ist eure Regelung ein Problem. Also nicht nur verfassungsrechtlich und prinzipiell auch für die wirklichen Täter, sondern man muss auch immer berücksichtigen, dass ein paar Täger unschuldig verurteilt werden. Damit man bei dieen "davon ausgehen kann, dass keine weiteren Straftaten mehr geschehen" müssen diese meist vor allem ihre Tat bereuen. Solange sie die leugnen, werden sie bei einer solche Regelung nicht freikommen. Und das finde ich schon sehr problematisch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1890306) Verfasst am: 12.12.2013, 17:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | .....
Auch wegen dieser Unsicherheit ist eure Regelung ein Problem. Also nicht nur verfassungsrechtlich und prinzipiell auch für die wirklichen Täter, sondern man muss auch immer berücksichtigen, dass ein paar Täger unschuldig verurteilt werden. Damit man bei diesen "davon ausgehen kann, dass keine weiteren Straftaten mehr geschehen" müssen diese meist vor allem ihre Tat bereuen. Solange sie die leugnen, werden sie bei einer solche Regelung nicht freikommen. Und das finde ich schon sehr problematisch. |
Richtig. Das genau war das Problem des angeblichen Vergewaltigers Horst Arnold, der deshalb auch nicht in den Vorzug irgendeiner Haftzeitverkürzung kam: Er leugnete die Tat bis zum Schluss, war also uneinsichtig und hatte deshalb eine ganz schlechte Prognose.
Das Problem dabei ist, dass die im Vollzug nicht nur davon ausgehen, dass das Urteil richtig ist, sie müssen sogar davon ausgehen, sodass wirklich Unschuldige aus Prinzip schlechter dastehen als geständige Schuldige. Vor dem Hintergrund für unbefristete Maßnahmen zu plädieren, halte ich deshalb für ääh seeehr problematisch, so verständlich die Forderungen nach mehr Sicherheit auch immer klingen mögen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1890307) Verfasst am: 12.12.2013, 17:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Das ganze hat nur ein Problem. Ähnlich wie bei der Todesstrafe können wir natürlich nicht immer sicher sein, dass der vermeintliche Täter wirklich schuldig ist.
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Das trifft auf alle Gefängnisstrafen grundsätzlich zu. | Zitat: |
Da dann eine "freiwillige" Kastration zu verlangen (wenn man nicht in Haft bleiben soll), um dann vielleicht später herauszufinden, dass der vermeintliche Täter vielelicht doch unschuldig war, ist m.E. nicht akzeptabel. Deshalb dürfen solche "ewig" wirksamen Mittel auch kein Mittel staatlichen Handelns sein (außer bei einer *direkten* Gefahrenabwehr).
|
Soweit ich weiß ist eine chemische Kastration reversibel.
| Zitat: |
Und das finde ich schon sehr problematisch. |
Ja, da stimme ich dir zu. Dieses Problem ist meines Erachtens unlösbar.
Aber es könnte abgemildert werden, indem die verantwortlichen Richter und Staatsanwälte, die so schlampig arbeiten, wie im Fall Horst Arnold, mehr zur Verantwortung gezogen werden;
Entschädigungen deutlich höher ausfallen; in dubio pro reo konsequenter angewendet werden würde.
_________________
Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1890319) Verfasst am: 12.12.2013, 18:19 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Das ganze hat nur ein Problem. Ähnlich wie bei der Todesstrafe können wir natürlich nicht immer sicher sein, dass der vermeintliche Täter wirklich schuldig ist.
|
Das trifft auf alle Gefängnisstrafen grundsätzlich zu. |
Ja, aber diese kann man eben zumindest dann sofort beenden, wenn man es besser weiß und ich dachte, dass das bei chemischer Kastration nicht gehen würde.
| Zitat: | | Zitat: |
Da dann eine "freiwillige" Kastration zu verlangen (wenn man nicht in Haft bleiben soll), um dann vielleicht später herauszufinden, dass der vermeintliche Täter vielelicht doch unschuldig war, ist m.E. nicht akzeptabel. Deshalb dürfen solche "ewig" wirksamen Mittel auch kein Mittel staatlichen Handelns sein (außer bei einer *direkten* Gefahrenabwehr).
|
Soweit ich weiß ist eine chemische Kastration reversibel. |
Oh, okay, das wusste ich nicht. Dann ist dieser Einwand nur eingeschränkt gültig.
| Zitat: | Ja, da stimme ich dir zu. Dieses Problem ist meines Erachtens unlösbar.
Aber es könnte abgemildert werden, indem die verantwortlichen Richter und Staatsanwälte, die so schlampig arbeiten, wie im Fall Horst Arnold, mehr zur Verantwortung gezogen werden;
Entschädigungen deutlich höher ausfallen; in dubio pro reo konsequenter angewendet werden würde. |
Ich weiß nicht, ich halte die Betonung des "Eingeständnisses" für überbewertet. Solange die Person die Tag zumindest an-sich glaubhaft ablehnt... also ja, ein Eingeständnis und Reue zusätzlich positiv zu werten, macht Sinn, aber das Fehlen davon wird ja teilweise sehr absolut als No-Go angesehen. Das scheint mir aber eher moralisch als wirklich prädiktiv motiviert zu sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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| Nach oben |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
|
| (#1890342) Verfasst am: 12.12.2013, 20:28 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
Ist dir klar, dass das, von dem "zumeist" abgezogen werden muss (die restlichen 25%) immer noch mehr ist, als alle Tötungsdelikte zusammen? |
Wirklich schlimm, dass es davon mehr gibt als von den vergleichsweise harmlosen Tötungsdelikten ... |
Das hätte ich Dir nicht zugetraut. Man könnte auch sagen, ich hatte mich getäuscht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1890343) Verfasst am: 12.12.2013, 20:37 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben .... |
Selbstjustiz bis hin zur Lynchjustiz ist genauso verwerflich wie Kindsmissbrauch. Schon weil dies nicht nur "Arschlöcher, die sich an Kindern vergriffen haben" trifft, sondern auch solche Menschen, die zu Unrecht dafuer gehalten werden. |
Hier geht es um Outing, nicht um falsche Verdächtigung. War das nicht klar? Muss ich einen Disclaimer schreiben?
Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben? |
Das ist beim "outing" durch die Kreise, die hier mit den dazu passenden Vokabeln belegt werden, nicht immer so furchtbar klar ob die Geruechte, die in Umlauf gesetzt werden, einen realen Hintergrund haben oder nicht. Und da hat auch schon so mancher beim "outen" von Unschuldigen mitgemacht, der selbst von der Schuld des Opfers felsenfest ueberzeugt war.
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Defund the gender police!!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1890346) Verfasst am: 12.12.2013, 20:55 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben? |
kann aber dazu führen, denn man kann die reaktion der leute, die dieses outing mitbekommen, nicht abschätzen.
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I'm tapping in the dusternis
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890348) Verfasst am: 12.12.2013, 21:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben .... |
Selbstjustiz bis hin zur Lynchjustiz ist genauso verwerflich wie Kindsmissbrauch. Schon weil dies nicht nur "Arschlöcher, die sich an Kindern vergriffen haben" trifft, sondern auch solche Menschen, die zu Unrecht dafuer gehalten werden. |
Hier geht es um Outing, nicht um falsche Verdächtigung. War das nicht klar? Muss ich einen Disclaimer schreiben?
Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben? |
Das ist beim "outing" durch die Kreise, die hier mit den dazu passenden Vokabeln belegt werden, nicht immer so furchtbar klar ob die Geruechte, die in Umlauf gesetzt werden, einen realen Hintergrund haben oder nicht. Und da hat auch schon so mancher beim "outen" von Unschuldigen mitgemacht, der selbst von der Schuld des Opfers felsenfest ueberzeugt war. |
Nicht alle denken so wie Du, es gibt auch vernünftige Menschen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890351) Verfasst am: 12.12.2013, 21:11 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben? |
kann aber dazu führen, denn man kann die reaktion der leute, die dieses outing mitbekommen, nicht abschätzen. |
Man sollte es also verbieten, weil es geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören?
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1890355) Verfasst am: 12.12.2013, 21:41 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ein Unterschied zur Sippenhaft, ist dass der Kinderschänder eine Tat begangen hat. |
Für die er selbstverständlich eine Haftstrafe absitzen sollte. Daß aber undifferenziert auch die Ersttäter in Sicherheitsverwahrung bleiben sollen, wegen Taten, die Wiederholungstäter begehen, nähme erstere in Sippenhaft. Damit würde gänzlich unabhängig ihrer Person, ihrer Vorgeschichte, den Tatumständen und den Prognosen entschieden werden. Man sähe nur "die Kinderschänder".
Wie bereits geschrieben. |
Klar, man muss dem potenziellen Wiederholungstäter ja auch die Chance geben, sein Potenzial voll auszuschöpfen. |
Ein Ersttäter kann nun mal nicht automatisch als ein "potentieller Wiederholungstäter" verurteilt werden, sondern ist zunächst nur ein "Einmal-Täter". Entweder man betrachtet jeden Angeklagten von Fall zu Fall, oder man pauschalisiert. Dann kann man aber auch jedem Falschparker sicherheitshalber ein Knöllchen über 2.500,00 € aufdrücken für all sein potentielles zukünftiges Falschparken. Wäre letztlich dieselbe Rechtsprechung; würdest Du aber wahrscheinlich ablehnen, weil in dem Fall keine involvierten kleinen Kinder Deinen Schutzinstinkt ansprechen.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben .... |
Richtig. Manche Menschen betrachten halt mehrere Seiten.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist beim "outing" durch die Kreise, die hier mit den dazu passenden Vokabeln belegt werden, nicht immer so furchtbar klar ob die Geruechte, die in Umlauf gesetzt werden, einen realen Hintergrund haben oder nicht. Und da hat auch schon so mancher beim "outen" von Unschuldigen mitgemacht, der selbst von der Schuld des Opfers felsenfest ueberzeugt war. |
Nicht alle denken so wie Du, es gibt auch vernünftige Menschen. |
Ah, und wer vernünftig ist, entscheidest Du?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stellt sich zunächst schon einmal die Frage wie lange eine angemessene Haftstrafe dauern sollte. |
Mmmh, ob 1, 10 oder 25 Jahre halte ich hier eher für unwichtig. Meiner Meinung nach muß jedoch für den Verurteilten eine Chance auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft bestehen, sprich Resozialisierung – sofern die Prognose es zuläßt. Und wenn, wie in Deinem Beispiel, schon Staatsanwalt, Nebenkläger und Richter letztlich keinen Grund für eine Sicherheitsverwahrung sehen, ist das dann wohl die einzig richtige Entscheidung. So schwer verständlich sie uns Zaungästen, die über den Krefelder Fall wahrscheinlich nur die WAZ-Meldung kennen, auch scheinen mag.
Denn ich halte nichts von Rechtsprechung nach Gefühlslage, das gilt auf jedes Verbrechen bezogen. Entweder genau dieser eine Angeklagte bietet Gründe für seine Sicherheitsverwahrung oder lebenslange Haft oder wie immer Du es auch nennen möchtest, oder eben nicht. Orientiert man sich bei der Urteilsfindung an der Rückfallstatistik aller Angeklagten dieses Verbrechens, bin ich wieder bei dem Punkt, daß genau dieser eine Angeklagte für Wiederholungstaten anderer Personen ein erhöhtes Strafmaß erhält. Für Taten, die nicht er begangen hat und die er vielleicht auch gar nicht begehen wird. Und es ist meine Ablehnung dieser Pauschalierungsjustiz, die mich hier schreiben läßt, und nicht irgendeine Sympathie für Kinderschänder. Ich möchte nicht in einem Staat leben, der Bürger für das Wort "vielleicht" inhaftiert.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1890356) Verfasst am: 12.12.2013, 21:53 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben? |
kann aber dazu führen, denn man kann die reaktion der leute, die dieses outing mitbekommen, nicht abschätzen. |
Man sollte es also verbieten, weil es geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören? |
hmmm,
warum wurden eigentlich öffentliche pranger abgeschafft?
mal so vor mich hingesponnen:
was passiert eigentlich, wenn jemand (sagen wir mal wg. kindesmissbrauch) geoutet wird und irgendjemand einen flashmob organisiert. da kommen vielleicht 100, 200, 300 leute. eine vielleicht leicht zu beeinflussende masse. und dann schreit jemand: killt das schwein! wer hält die auf?
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I'm tapping in the dusternis
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890361) Verfasst am: 12.12.2013, 23:20 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Und Outing ist weder Selbst- noch Lynchjustiz. Muss ich einen Disclaimer schreiben? |
kann aber dazu führen, denn man kann die reaktion der leute, die dieses outing mitbekommen, nicht abschätzen. |
Man sollte es also verbieten, weil es geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören? |
hmmm,
warum wurden eigentlich öffentliche pranger abgeschafft?
mal so vor mich hingesponnen:
was passiert eigentlich, wenn jemand (sagen wir mal wg. kindesmissbrauch) geoutet wird und irgendjemand einen flashmob organisiert. da kommen vielleicht 100, 200, 300 leute. eine vielleicht leicht zu beeinflussende masse. und dann schreit jemand: killt das schwein! wer hält die auf? |
Du würdest an § 166 BGB festhalten? Ich nicht.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890367) Verfasst am: 12.12.2013, 23:58 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ein Unterschied zur Sippenhaft, ist dass der Kinderschänder eine Tat begangen hat. |
Für die er selbstverständlich eine Haftstrafe absitzen sollte. Daß aber undifferenziert auch die Ersttäter in Sicherheitsverwahrung bleiben sollen, wegen Taten, die Wiederholungstäter begehen, nähme erstere in Sippenhaft. Damit würde gänzlich unabhängig ihrer Person, ihrer Vorgeschichte, den Tatumständen und den Prognosen entschieden werden. Man sähe nur "die Kinderschänder".
Wie bereits geschrieben. |
Klar, man muss dem potenziellen Wiederholungstäter ja auch die Chance geben, sein Potenzial voll auszuschöpfen. |
Ein Ersttäter kann nun mal nicht automatisch als ein "potentieller Wiederholungstäter" verurteilt werden, sondern ist zunächst nur ein "Einmal-Täter". Entweder man betrachtet jeden Angeklagten von Fall zu Fall, oder man pauschalisiert. Dann kann man aber auch jedem Falschparker sicherheitshalber ein Knöllchen über 2.500,00 € aufdrücken für all sein potentielles zukünftiges Falschparken. Wäre letztlich dieselbe Rechtsprechung; würdest Du aber wahrscheinlich ablehnen, weil in dem Fall keine involvierten kleinen Kinder Deinen Schutzinstinkt ansprechen. |
Ooooch, puschepuschepusch, die kleinen Kinderlein ....
Nee, im Ernst, kommst Du nicht auf die Idee, dass Dir bei Deinem Vergleich ein wenig die Massstäbe verrutschen? Stichwort Opfer? Ich weiß, so ein Radfahrer ist unbedingt vor auf dem Radweg abgestellten Autos zu schützen, auch wenn mein persönlicher Schutzinstinkt diesbezüglich nicht ausreichend entwickelt ist. Mein Kind, ich gestehe, geniesst auch eine höhere Wertschätzung als mein Fahrrad.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... der Mob ... |
Und das Tolle daran ist, damit sind nicht etwa die Arschlöcher gemeint, die sich an Kindern vergriffen haben .... |
Richtig. Manche Menschen betrachten halt mehrere Seiten. |
faszinierend
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist beim "outing" durch die Kreise, die hier mit den dazu passenden Vokabeln belegt werden, nicht immer so furchtbar klar ob die Geruechte, die in Umlauf gesetzt werden, einen realen Hintergrund haben oder nicht. Und da hat auch schon so mancher beim "outen" von Unschuldigen mitgemacht, der selbst von der Schuld des Opfers felsenfest ueberzeugt war. |
Nicht alle denken so wie Du, es gibt auch vernünftige Menschen. |
Ah, und wer vernünftig ist, entscheidest Du? |
Zumindest gehe ich nicht grundsätzlich davon aus, dass alle Anderen prinzipiell unvernünftiger sind als ich selbst.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Stellt sich zunächst schon einmal die Frage wie lange eine angemessene Haftstrafe dauern sollte. |
Mmmh, ob 1, 10 oder 25 Jahre halte ich hier eher für unwichtig. Meiner Meinung nach muß jedoch für den Verurteilten eine Chance auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft bestehen, sprich Resozialisierung – sofern die Prognose es zuläßt. Und wenn, wie in Deinem Beispiel, schon Staatsanwalt, Nebenkläger und Richter letztlich keinen Grund für eine Sicherheitsverwahrung sehen, ist das dann wohl die einzig richtige Entscheidung. So schwer verständlich sie uns Zaungästen, die über den Krefelder Fall wahrscheinlich nur die WAZ-Meldung kennen, auch scheinen mag.
Denn ich halte nichts von Rechtsprechung nach Gefühlslage, das gilt auf jedes Verbrechen bezogen. Entweder genau dieser eine Angeklagte bietet Gründe für seine Sicherheitsverwahrung oder lebenslange Haft oder wie immer Du es auch nennen möchtest, oder eben nicht. Orientiert man sich bei der Urteilsfindung an der Rückfallstatistik aller Angeklagten dieses Verbrechens, bin ich wieder bei dem Punkt, daß genau dieser eine Angeklagte für Wiederholungstaten anderer Personen ein erhöhtes Strafmaß erhält. Für Taten, die nicht er begangen hat und die er vielleicht auch gar nicht begehen wird. Und es ist meine Ablehnung dieser Pauschalierungsjustiz, die mich hier schreiben läßt, und nicht irgendeine Sympathie für Kinderschänder. Ich möchte nicht in einem Staat leben, der Bürger für das Wort "vielleicht" inhaftiert. |
Uns eint, dass auch ich ungern Unschuldige bestraft sehen möchte. Was mir bei Dir fehlt, ist keineswegs die gefühlsmäßige sondern die rationelle Feststellung, dass es sich um Straftäter handelt und dass zu diesen Straftaten auch immer ein Opfer gehört, welches körperlich geschädigt wurde. Und bei denen zur Wiederholungstat ein weiteres Opfer gehört, welches einen gescheiterten Resozialisierungsversuch mit körperlicher Schädigung bezahlt.
Mal ein Beispiel aus einem anderen thread: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich, dass es keinen Nutzen mit sich bringt, wenn beispielsweise ein Jude weiss mit wem er es bei diesem Komilitonen zu tun hat? Oder muss man da erst warten bis was passiert? |
Ich finde, mit einiger Berechtigung mehr könnte man durchaus schreiben: | Zitat: | | Meinst Du wirklich, dass es keinen Nutzen mit sich bringt, wenn beispielsweise Eltern wissen, mit wem Ihr Kind es bei diesem Nachbarn zu tun hat? Oder muss man da erst warten bis was passiert? |
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