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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1889968) Verfasst am: 11.12.2013, 03:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn. |
Zumindest deine erste Schlussfolgerung ist falsch. Wahn und Glück schließen sich nicht gegenseitig aus. Ich würde tendenziell sogar zum Gegenteil neigen. Wahnvorstellungen haben oft eine Schutzfunktion. Sie gaukeln Normalität und Glücksgefühle vor, wo der gesunde Verstand verzweifeln oder zerbrechen würde. |
Ich glaube exakt diese Funktion hat bei Dir Deine wahnhafte pauschale Pathologisierung von religioesen Menschen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig |
Doch, natürlich. Oder kennst du einen einzigen Gläubigen, dessen Glaube aus einer rational begründeten und empirisch überprüften Hypothese entstanden wäre? Ich nicht. Religiöser Glaube ist immer blind und immer dogmatisch. |
Meine persoenliche Erfahrung lehrt mich was ganz anderes. Klar gibt es die blinden Dogmatiker unter den Religioesen, wer wollte das bestreiten. Bloss trifft das beileibe nicht auf alle zu und genausowenig sind alle blinden Dogmatiker religioes. Solche soll's sogar unter Atheisten geben.  |
Und dann gibt es noch die ganz blinden Dogmatiker, die meinen, wohlfeiles aneinander vorbei reden wäre eine Diskussion.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1889981) Verfasst am: 11.12.2013, 10:24 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Warum soll ich jetzt lebende Menschen verprellen, um sie selbstgerecht mit Begriffen wie "Wahn" oder "Idiotie" zu überziehen. |
Diese Frage taucht hier in regelmäßigen Abständen in unterschiedlicher Gestalt auf:
- Soll man dumme Menschen dumm nennen (dürfen)?
- Soll man dicke Menschen dick nennen (dürfen)?
- Soll man behinderte Menschen behindert nennen (dürfen)?
Man wird das wohl nicht allgemein beantworten können. Man wird aber sicher unterscheiden müssen, ob man abstrakt über eine Personengruppe spricht oder einem einzelnen Menschen seine Schwäche direkt ins Gesicht sagt. Was im letzten Fall zweifellos unhöflich und unangebracht ist, kann im vorgenannten Fall der erste Schritt zur Besserung sein.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1889985) Verfasst am: 11.12.2013, 10:39 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn. |
Zumindest deine erste Schlussfolgerung ist falsch. Wahn und Glück schließen sich nicht gegenseitig aus. Ich würde tendenziell sogar zum Gegenteil neigen. Wahnvorstellungen haben oft eine Schutzfunktion. Sie gaukeln Normalität und Glücksgefühle vor, wo der gesunde Verstand verzweifeln oder zerbrechen würde.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig |
Doch, natürlich. Oder kennst du einen einzigen Gläubigen, dessen Glaube aus einer rational begründeten und empirisch überprüften Hypothese entstanden wäre? Ich nicht. Religiöser Glaube ist immer blind und immer dogmatisch. |
Welch ein Unsinn! Das ist doch gerade das Problem der beiden Großkirchen, vor allem natürlich der Katholischen, dass sich in den letzten Jahrzehnten immer mehr Schäfchen gerade von dem Dogmatismus und dem Ritualismus haben abschrecken lassen und ausgetreten sind. Und selbst die wenigsten der noch offiziell zur Kirche gehörenden pflegen die entsprechenden Rituale, oder lassen sich den Glauben vorschreiben. (Weshalb sie überhaupt noch in der Kirche sind, ist ein anderes Problem.)
Ich habe viele religiös Gläubige kennengelernt, die keinem Dogma folgen. Inwiefern ihr Glaube mit der Realität übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage, aber wenn man Dogma als festgeschriebenen Glaubens-, Leit- oder Lehrsatz definiert, sind sie weit davon entfernt.
Welchem Dogma sollte ein Gläubiger Mensch auch folgen, wenn er nicht Mitglied einer Kirche oder einer freikirchlichen religiösen Gruppe ist? |
Ich meine aber nicht Rituale und Dogmen im engeren katholischen Sinn. Ich meine den religiösen Glauben selber. Den Kern der Sache:
1. Gott existiert (oder eine beliebige andere "höhere Macht").
2. Es gibt ein Leben nach dem Tod.
Für beides gibt es NULL Beweis. Wer trotzdem daran glaubt, tut das also ohne den Hauch einer rationalen Begründung. Und das nenne ich "blinden Glauben".
Der Zusatz "blind" ist meines Erachtens nötig, weil Glauben auch im Sinne von "Ich glaube es wird bald regnen." verwendet werden kann. Dann gibt es aber, im Gegensatz zum religiösen Glauben, konkrete Hinweise, Erfahrungssätze etc. die den Glauben argumentativ fassbar (verifizierbar/falsifizierbar) machen. Dieser Glaube ist nicht blind. Im Englischen ist das sprachlich durch faith/belief deutlicher.
Etwas seltsam finde ich allerdings, dass dogmatisch gläubige Menschen es als beleidigend empfinden, wenn man ihren Glauben dogmatisch nennt. Was ist schlimm daran? Es gehört doch zum religiösen Selbstverständnis dazu, dass der Glaube keine Beweise nötig hat. Warum also kein konsequentes Bekenntnis zur Blindheit? Warum diese halbherzige Kriecherei vor dem wissenschaftlichen Weltbild? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1890003) Verfasst am: 11.12.2013, 13:19 Titel: |
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Das Wort "dogmatisch" bedeutet einfach was anderes. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1890014) Verfasst am: 11.12.2013, 13:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn. |
Zumindest deine erste Schlussfolgerung ist falsch. Wahn und Glück schließen sich nicht gegenseitig aus. Ich würde tendenziell sogar zum Gegenteil neigen. Wahnvorstellungen haben oft eine Schutzfunktion. Sie gaukeln Normalität und Glücksgefühle vor, wo der gesunde Verstand verzweifeln oder zerbrechen würde.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig |
Doch, natürlich. Oder kennst du einen einzigen Gläubigen, dessen Glaube aus einer rational begründeten und empirisch überprüften Hypothese entstanden wäre? Ich nicht. Religiöser Glaube ist immer blind und immer dogmatisch. |
Welch ein Unsinn! Das ist doch gerade das Problem der beiden Großkirchen, vor allem natürlich der Katholischen, dass sich in den letzten Jahrzehnten immer mehr Schäfchen gerade von dem Dogmatismus und dem Ritualismus haben abschrecken lassen und ausgetreten sind. Und selbst die wenigsten der noch offiziell zur Kirche gehörenden pflegen die entsprechenden Rituale, oder lassen sich den Glauben vorschreiben. (Weshalb sie überhaupt noch in der Kirche sind, ist ein anderes Problem.)
Ich habe viele religiös Gläubige kennengelernt, die keinem Dogma folgen. Inwiefern ihr Glaube mit der Realität übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage, aber wenn man Dogma als festgeschriebenen Glaubens-, Leit- oder Lehrsatz definiert, sind sie weit davon entfernt.
Welchem Dogma sollte ein Gläubiger Mensch auch folgen, wenn er nicht Mitglied einer Kirche oder einer freikirchlichen religiösen Gruppe ist? |
Ich meine aber nicht Rituale und Dogmen im engeren katholischen Sinn. Ich meine den religiösen Glauben selber. Den Kern der Sache:
1. Gott existiert (oder eine beliebige andere "höhere Macht").
2. Es gibt ein Leben nach dem Tod.
Für beides gibt es NULL Beweis. Wer trotzdem daran glaubt, tut das also ohne den Hauch einer rationalen Begründung. Und das nenne ich "blinden Glauben".
Der Zusatz "blind" ist meines Erachtens nötig, weil Glauben auch im Sinne von "Ich glaube es wird bald regnen." verwendet werden kann. Dann gibt es aber, im Gegensatz zum religiösen Glauben, konkrete Hinweise, Erfahrungssätze etc. die den Glauben argumentativ fassbar (verifizierbar/falsifizierbar) machen. Dieser Glaube ist nicht blind. Im Englischen ist das sprachlich durch faith/belief deutlicher.
Etwas seltsam finde ich allerdings, dass dogmatisch gläubige Menschen es als beleidigend empfinden, wenn man ihren Glauben dogmatisch nennt. Was ist schlimm daran? Es gehört doch zum religiösen Selbstverständnis dazu, dass der Glaube keine Beweise nötig hat. Warum also kein konsequentes Bekenntnis zur Blindheit? Warum diese halbherzige Kriecherei vor dem wissenschaftlichen Weltbild? |
1. Weil Religiosität nicht zwangsläufig mit Wissenschaftsfeindlichkeit einhergeht. Das ist zwar häufig so, aber längst nicht ausschließlich.
2. Weil es nicht "den" religiöse Glauben" gibt, sondern eine sehr weite Bandbreite, was nahelegt, dass blinde Verallgemeinerungen unzulässig sind.
3. Es ist ein Unterschied, ob man dicke Menschen vollkommen wertfrei als dick bezeichnet, oder es in eher abwertender Weise tut. Wer Gläubige als "blind gläubig" bezeichnet, tut das doch wohl allzumeist in abwertender Absicht.
4. Ich halte es für enorm wichtig, dass die Menschen auf der Seite der Kirchen, der Religionsgemeinschaften, oder ganz allgemein der religiös Gläubigen, sich vor klerikaler oder religiöser Überheblichkeit und Arroganz schützen.
Nicht weniger wichtig finde ich, dass religiös Ungläubige darauf achten, sich vor antireligiöser oder antiklerikaler Überheblichkeit und Arroganz schützen.
Und der Aspekt des Dogmatismus-Vorwurfs ist nicht ganz so unerheblich, weil er einem gewissen vorurteilsbehafteten Schubladendenken entspringt oder ein solches begünstigt.
Warum sollte z.B. jemand, der sich von der Starrheit des kirchlichen Dogmatismus befreit hat, aber nicht seinen Glauben insgesamt aufgegeben hat, mit sehr rigiden Dogmengläubigen in eine Schublade gesteckt werden?
Was hat etwa der Glaube eines Albert Schweitzer mit dem Glauben des Ex-Papstes Ratzinger zu tun? Wieso sollte man die beide in eine Schublade pressen? Der Glaube eines Albert Schweitzer und der eines Joseph Ratzinger kann unterschiedlicher kaum sein. Der eine fühlte sich zur "tätigen Nächstenliebe" berufen, also ab nach Lambarene und ein Urwaldhospital aufbauen. Wo ist da der Hang zum Dogmatismus?
Der Andere war stes ein echter Dogmatiker, der den Katholischen Glauben streng an die Abarbeitung festgeschriebener Glaubens- und Lehrsätze geknüpft hat, was mit Religion eigentlich gar nichts zu tun hat, sondern mit ideologisch angehauchter Theologie (oder umgekehrt ).
Toll, jetzt klinge ich wieder wie ein Verteidiger der Religion, dabei bin ich lediglich für eine etwas differenziertere Sichtweise und gegen Überheblichkeit.
Und ein Mensch wie Albert Schweitzer, der zweifelsohne zu den hervorragendsten ethischen Vorbildern des letzten Jahrhunderts zählt, verdient meine ungeteilte Anerkennung. Zwar teile ich seinen Glauben nicht, aber ohne seinen Glauben wäre er ein anderer Mensch gewesen. Verstehen kann man die Person Albert Schweitzer nur aus seinem Glauben heraus. Und seine Schriften gehören zu den wichtigsten in meinem Bücherregal.
Warum sollte man diesen Mann als von einem religiösen Wahn befallenden Menschen abwertend aburteilen? Nicht einmal Dawkins, der nicht zu unrecht viel und gerne von religiösem Wahn schreibt, wäre so bescheuert.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890021) Verfasst am: 11.12.2013, 13:56 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
1. Weil Religiosität nicht zwangsläufig mit Wissenschaftsfeindlichkeit einhergeht. |
Doch. Immer. Jede Religion erhebt den Anspruch, zumindest gleichberechtigt neben dem wissenschaftlichen Weltbild zu stehen. Das schränkt zwangsläufig den Geltungsbereich des wissenschaftlichen Weltbildes ein. Es reduziert das wissenschaftliche Weltbild auf eines von zwei möglichen.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte z.B. jemand, der sich von der Starrheit des kirchlichen Dogmatismus befreit hat, aber nicht seinen Glauben insgesamt aufgegeben hat, mit sehr rigiden Dogmengläubigen in eine Schublade gesteckt werden? |
Weil er sich von gar nichts befreit hat. Er hat vielleicht ein paar äußerliche Rituale aufgegeben. Aber sein Glaube, wie auch immer der aussieht, steht genauso wenig auf einem rationalen Fundament wie vorher. Der Kern jeder religiösen Vorstellung ist unbegründet und unbegründbar. Und deswegen ist jede religiöse Vorstellung im Kern gleich starr und gleich irrational.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Was hat etwa der Glaube eines Albert Schweitzer mit dem Glauben des Ex-Papstes Ratzinger zu tun? |
Der Glaube (= für wahr halten eines Sachverhaltes) ist identisch. Dass er sich in unterschiedlicher Weise äußert, habe ich doch gar nicht bestritten. Dass Religion unterschiedlich schädliche oder sogar positive Effekte haben kann, habe ich auch nicht bestritten. Ich sage nur, dass jeder religiöse Glaube (gleich) blind ist.
Ob man das Dogma nennen möchte, ist dabei zweitrangig. Der Mechanismus ist jedenfalls der selbe.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1890031) Verfasst am: 11.12.2013, 14:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
1. Weil Religiosität nicht zwangsläufig mit Wissenschaftsfeindlichkeit einhergeht. |
Doch. Immer. Jede Religion erhebt den Anspruch, zumindest gleichberechtigt neben dem wissenschaftlichen Weltbild zu stehen. Das schränkt zwangsläufig den Geltungsbereich des wissenschaftlichen Weltbildes ein. Es reduziert das wissenschaftliche Weltbild auf eines von zwei möglichen. |
Leider verwechselst Du immer wieder Religiosität mit verfaßter Religion. Also die Ebene des Einzelnen mit der Ebene des Kollektiven sozusagen. Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun.
Was das Christentum angeht, krankt es immer noch an einer unsäglichen Verquasung uralter altorientalischer Mythen mit griechischer Naturphilosphie, aufgrund welcher man biblische Weltdeutung, und auch die auf Jesus angewendeten Mythen des NT, fälschlicherweise historisiert oder metaphysiziert hat. Warum etwa Ratzinger, wenn von dem Knaben eben schon die Rede war, das immer noch nicht begriffen hat, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich habe seine Jesusbücher gelesen - was für ein blödsinniger Schrott. Und der neue Papst denkt da wohl kaum anders.
Schlimmer noch die sogenannten Freikirchen. Anstatt sich von den längst überholten Kirchendogmen zu lösen, sind sie oft geistig noch viel rückständiger. Niemand würde das leugnen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890046) Verfasst am: 11.12.2013, 15:54 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
1. Weil Religiosität nicht zwangsläufig mit Wissenschaftsfeindlichkeit einhergeht. |
Doch. Immer. Jede Religion erhebt den Anspruch, zumindest gleichberechtigt neben dem wissenschaftlichen Weltbild zu stehen. Das schränkt zwangsläufig den Geltungsbereich des wissenschaftlichen Weltbildes ein. Es reduziert das wissenschaftliche Weltbild auf eines von zwei möglichen. |
Leider verwechselst Du immer wieder Religiosität mit verfaßter Religion. Also die Ebene des Einzelnen mit der Ebene des Kollektiven sozusagen. |
Ich verwechsle das nicht. Ich halte nur den Unterschied für irrelevant. Das eine ist nicht besser oder schlechter begründet als das andere. Bei organisierten Religionen kommen weitere Kritikpunkte hinzu, das räume ich gerne ein. Aber die "Wurzel allen Übels" ist die Religiösität, der blinde Glaube.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Ursprünglich? Wann soll das denn gewesen sein? 
Religion war schon immer ein Ersatz für fehlendes Wissen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1890060) Verfasst am: 11.12.2013, 17:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Religion war schon immer ein Ersatz für fehlendes Wissen. |
Ich frage mich immer, auf welche Sachen du dich mit deinen Rants beziehst. Irgendwo müssten solche Behauptungen doch auch mal mit dem Selbstverständnis der Leute zu tun haben. Is' aber irgendwie nich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890229) Verfasst am: 12.12.2013, 10:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo müssten solche Behauptungen doch auch mal mit dem Selbstverständnis der Leute zu tun haben. |
Wahnhaft zu sein oder ein Idiot zu sein kommt in den seltensten Fällen im Selbstverständnis von Wahnhaften oder Idioten an. Deshalb sind sie ja wahnhaft oder Idioten.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1890269) Verfasst am: 12.12.2013, 12:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
1. Weil Religiosität nicht zwangsläufig mit Wissenschaftsfeindlichkeit einhergeht. |
Doch. Immer. Jede Religion erhebt den Anspruch, zumindest gleichberechtigt neben dem wissenschaftlichen Weltbild zu stehen. Das schränkt zwangsläufig den Geltungsbereich des wissenschaftlichen Weltbildes ein. Es reduziert das wissenschaftliche Weltbild auf eines von zwei möglichen. |
Leider verwechselst Du immer wieder Religiosität mit verfaßter Religion. Also die Ebene des Einzelnen mit der Ebene des Kollektiven sozusagen. |
Ich verwechsle das nicht. Ich halte nur den Unterschied für irrelevant. Das eine ist nicht besser oder schlechter begründet als das andere. Bei organisierten Religionen kommen weitere Kritikpunkte hinzu, das räume ich gerne ein. Aber die "Wurzel allen Übels" ist die Religiösität, der blinde Glaube.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Ursprünglich? Wann soll das denn gewesen sein?
Religion war schon immer ein Ersatz für fehlendes Wissen. |
Religiosität ist überhaupt nicht begründet, sie ist in aller Regel einfach da. So manche von denen, die ich kennengelernt habe, wurden nicht indoktrioniert, wie es so schön oder unschön heißt, sie haben irgendwann gespürt, dass da etwas ist, was sie gedanklich nicht wirklich fassen können.
Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht aus meiner Sicht vorbildlich ausfüllt, sein "Glaube" besteht darin, manchmal bei langen Spaziergängen die innere Gewißheit zu spüren, von etwas nicht weiter Bestimmtem oder zu Bestimmendem umfangen zu sein. Er nennt das noch nicht enmal Gott, da dieser Begriff für ihn keine Bedeutung hat.
Der Mann ist religiös, aber weder ein Idiot noch dogmatisch angehaucht. Mit naturwissenschaftlichen Tatasachen hat er auch kein Problem. Dieses Empfinden, wie er es nennt, hat ihm auch niemand anerzogen, da seine Eltern nichts damit anfangen können.
Es steht Dir frei, sein gelegntlich aufflackerndes Empfinden, von etwas umfangen zu sein, als wahnhaft zu bezeichnen, ich würde mich aber fragen, wozu das gut sein sollte. Wenn religiöse Menschen durch ihre Religiosität weder in ihrem Denken, noch in ihrer Urteilskraft eingeschränkt sind, noch missionarisch auftreten, habe ich keinerlei Problem damit. Und sie als wahnhaft zu bezeichnen, nur weil sie etwas empfinden, das mir fremd ist, wäre für mich Ausdruck höchster Vermessenheit.
Wohlgemerkt, das ist lediglich eine von ganz vielen möglichen Formen, wie Religiosität sich bemerkbar machen oder auswirken kann. Selbstverständlich weiß ich aus vielen vielen Begegnungen und Diskussionen, nur zu gut, zu welch grotesken Formen von Denkeinschränkung und Borniertheit religiöser Glaube führen kann. Der aber ist dann meist Kirchen- oder Autoritätsgebunden, dogmatisch, unaufgeklärt, kreationistisch angehaucht, etc., etc.
Achja, das "ursprünglich"... hm, die Religionen haben im Erbe der Mythen eine bestimmte Form der Weltdeutung angeboten, nicht der Welterklärung, was etwas vollkommen anderes ist. So hat man, wie jeder weiß, alle möglichen Naturerscheinungen fälschlicherweise auf den Menschen hin gedeutet. Dummerweise neigen Religionen dazu, Glauben mit Wissen zu verwechseln und die "Glaubensbewahrer" zeichnen sich in aller Regel durch eine enorme Sturheit und Starrköpfigkeit aus, die bekanntlich bis zum grenzenlosen Fanatismus in der Selbstdurchsetzung führen kann.
Wenn ich mir die Blutmühle der Geschichte so anschaue, halte ich religiös bedingten Fanatismus für so ziemlich den schlimmsten in seinen Auswirkungen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1890363) Verfasst am: 12.12.2013, 23:35 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Religiosität ist überhaupt nicht begründet, sie ist in aller Regel einfach da. So manche von denen, die ich kennengelernt habe, wurden nicht indoktrioniert, wie es so schön oder unschön heißt, sie haben irgendwann gespürt, dass da etwas ist, was sie gedanklich nicht wirklich fassen können. |
Sie meinten/glaubten, dass da etwas wäre ....
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht aus meiner Sicht vorbildlich ausfüllt, sein "Glaube" besteht darin, manchmal bei langen Spaziergängen die innere Gewißheit zu spüren, von etwas nicht weiter Bestimmtem oder zu Bestimmendem umfangen zu sein. Er nennt das noch nicht enmal Gott, da dieser Begriff für ihn keine Bedeutung hat. |
Hätte jetzt auch eher auf Natur getippt, denn auf Gott.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Der Mann ist religiös, aber weder ein Idiot noch dogmatisch angehaucht. Mit naturwissenschaftlichen Tatasachen hat er auch kein Problem. Dieses Empfinden, wie er es nennt, hat ihm auch niemand anerzogen, da seine Eltern nichts damit anfangen können. |
Wirklich? So ist er fern der Religion aufgewachsen und hat(te) keine Bezugspunkte? Aber sprichst natürlich wahr, wenn du anregst, Idiotie und Glaube zumindest selektiv getrennt zu betrachten.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn ich mir die Blutmühle der Geschichte so anschaue, halte ich religiös bedingten Fanatismus für so ziemlich den schlimmsten in seinen Auswirkungen. |
Jain. Ideologien halt - das muss nix mit Religiosität zu tun haben, auch wenn diese Ideologie älter und damit wirksamer ist, als die ihr folgenden.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890371) Verfasst am: 13.12.2013, 00:47 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Verstehen kann man die Person Albert Schweitzer nur aus seinem Glauben heraus. |
Weil?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1890373) Verfasst am: 13.12.2013, 01:05 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Verstehen kann man die Person Albert Schweitzer nur aus seinem Glauben heraus. |
Weil? |
Vielleicht weil sein Glaube naturgemaess ein wesentliches Motiv fuer das Handeln des evangelischen Theologen Alber Schweitzer war?
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Defund the gender police!! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1890377) Verfasst am: 13.12.2013, 01:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo müssten solche Behauptungen doch auch mal mit dem Selbstverständnis der Leute zu tun haben. |
Wahnhaft zu sein oder ein Idiot zu sein kommt in den seltensten Fällen im Selbstverständnis von Wahnhaften oder Idioten an. Deshalb sind sie ja wahnhaft oder Idioten. |
Hä, jaja, schöne Zirkelschlüsse von außen sind immer die besten Argumente.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1890392) Verfasst am: 13.12.2013, 08:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht aus meiner Sicht vorbildlich ausfüllt, sein "Glaube" besteht darin, manchmal bei langen Spaziergängen die innere Gewißheit zu spüren, von etwas nicht weiter Bestimmtem oder zu Bestimmendem umfangen zu sein. Er nennt das noch nicht enmal Gott, da dieser Begriff für ihn keine Bedeutung hat. |
Hätte jetzt auch eher auf Natur getippt, denn auf Gott. |
Man nennt es wohl "das Numinose".
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1890393) Verfasst am: 13.12.2013, 09:27 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht aus meiner Sicht vorbildlich ausfüllt, sein "Glaube" besteht darin, manchmal bei langen Spaziergängen die innere Gewißheit zu spüren, von etwas nicht weiter Bestimmtem oder zu Bestimmendem umfangen zu sein. Er nennt das noch nicht enmal Gott, da dieser Begriff für ihn keine Bedeutung hat. |
Hätte jetzt auch eher auf Natur getippt, denn auf Gott. |
Man nennt es wohl "das Numinose". |
Kann ich leider einfach nicht nachvollziehen, wieso man dieses Gefühl, Teil eines "Großen-Ganzen" zu sein, mit einem ominösen ehrfurchtsvoll-untertänigen Glauben an eine fiktive Abstraktion verwässern muss, statt sich einfach daran und darüber zu erfreuen.
Es ist ja gerade nicht so, dass, wie in deinem Link beschrieben, eine übernatürliche Kraft auf Natur und Menschen einwirkt, sondern dass Mensch und Natur in kraftvoller Wechselwirkung stehen. Da herum noch einen göttlichen Überbau zu konstruieren, bedarf es in heutiger Zeit und bei heutigem Wissensstand einer überbordenden Phantasie und dem unbedingten Willen zum Hineindeuten.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890400) Verfasst am: 13.12.2013, 10:52 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht aus meiner Sicht vorbildlich ausfüllt, sein "Glaube" besteht darin, manchmal bei langen Spaziergängen die innere Gewißheit zu spüren, von etwas nicht weiter Bestimmtem oder zu Bestimmendem umfangen zu sein. Er nennt das noch nicht enmal Gott, da dieser Begriff für ihn keine Bedeutung hat. |
Was ist vorbildlich an einem Religionslehrer, der nicht an Gott glaubt bzw. seinen eigenen Glauben nicht einmal benennen kann?
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Der Mann ist religiös |
Definitionsfrage.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1890401) Verfasst am: 13.12.2013, 11:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo müssten solche Behauptungen doch auch mal mit dem Selbstverständnis der Leute zu tun haben. |
Wahnhaft zu sein oder ein Idiot zu sein kommt in den seltensten Fällen im Selbstverständnis von Wahnhaften oder Idioten an. Deshalb sind sie ja wahnhaft oder Idioten. |
Hä, jaja, schöne Zirkelschlüsse von außen sind immer die besten Argumente. |
Ich hab nicht argumentiert. Nur eine Definition angewendet:
Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn
Eine "die Lebensführung behindernde Überzeugung" dürfte nur bei extrem religiösen Menschen vorliegen. Die Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität ist aber Bestandteil jeder religiösen Überzeugung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1890403) Verfasst am: 13.12.2013, 11:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität ist aber Bestandteil jeder religiösen Überzeugung. |
Das ist so nicht korrekt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1890404) Verfasst am: 13.12.2013, 11:42 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Mit einer Welterkärung im (heutigen) naturwissenschaftlichen Sinne kann Religion ursprünglich auch nichts zu tun haben, da es "ursprünglich" auch keine Naturwissenschaft im heutigen Sinne gab. Welterklärungen haben die Religionen aber wohl immer angeboten und machen das auch heute noch mehr oder weniger konträr zum heutigen naturwissenschaftlichen Wissenstand. Wobei von "liberalen" Religiösen oder Kirchen eher versucht wird den aktuellen Stand der Wissenschaft mit dem eigenen Glauben bzw. den eigenen Glaubenssätzen in Einklang zu bringen (Was deren Glauben dadurch auch nicht wahr macht.), um sich nicht ins gesellschaftliche Abseits zu bugsieren, während "konservativ" Gläubige (z.B. Kreationisten) die ihrem Glauben widersprechenden naturwissenschaftlichen Ergebnisse schlicht ignorieren oder diese aktiv bekämpfen.
Schalom
Jesus Christus
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1890405) Verfasst am: 13.12.2013, 12:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht aus meiner Sicht vorbildlich ausfüllt, sein "Glaube" besteht darin, manchmal bei langen Spaziergängen die innere Gewißheit zu spüren, von etwas nicht weiter Bestimmtem oder zu Bestimmendem umfangen zu sein. Er nennt das noch nicht enmal Gott, da dieser Begriff für ihn keine Bedeutung hat. |
Was ist vorbildlich an einem Religionslehrer, der nicht an Gott glaubt bzw. seinen eigenen Glauben nicht einmal benennen kann?
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Der Mann ist religiös |
Definitionsfrage. |
Eben, jetzt sind wir voll auf einer Linie 
Es gibt nicht nur eine sehr eng umgrenzte Definition der Begriffe Religion und Religiosität. Und ich finde es unfair, und unredlich, diese Begriffe ausschließlich möglichst negativ und einseitig zu verwenden, um jeden, der sich als religiös bezeichnet, abwertend beurteilen zu können. Dadurch werden diese Begriffe aber nicht vollkommen beliebig. Sie besteht in einer Art tieferem Vertrauen, oder Zuversicht, einem Gefühl des Angenommenseins, dass sich alleine aus der Natur nicht begründen lässt.
Detlef Linke übrigens war in dieser Weise religiös. Von ihm wurde berichtet, dass er sogar mit einer gewissen Freude auf seinen Tod zugegangen ist, nicht nur furchtlos, wie es von Dostojewski von dessen Tochter beschrieben wird.
Es gibt durchaus aufgeklärte Formen von Religiosität. Vorbildlich an diesem Religionslehrer ist, dass er einen offenen, rein informativen Unterricht abhält, indem er ungeschönt über alle bekannteren Religionen und vor allem ihre historischen Hintergründe aufklärt. Er legt großen Wert darauf, dass seine Schüler begreifen, dass Religion nichts mit äußerer Wirklichkeit zu tun hat und erst recht nicht mit der Vermittlung von vermeintlichen Naturtatsachen. Was ihm übrigens bereits eine Menge Ärger eingebracht hat, sowohl bei Kollegen, als auch bei gewissen Eltern, denen offenbar eine eher strenge religiöse Erziehung vorschwebte. Für ihn ist Religion nichts anderes als eine Existenzform, nicht aber das Eingepresstsein oder Angepasstsein an eine bestimmte kirchengebundene Dogmatik.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1890408) Verfasst am: 13.12.2013, 12:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität ist aber Bestandteil jeder religiösen Überzeugung. |
Nicht unbedingt, so stehen sowohl Deismus wie auch Pantheismus inhärent im Einklang mit der Realität - der einzige mögliche Einwand gegen diese Richtungen wäre Ockhams Razor.
quote gerichtet. vrolijke
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890437) Verfasst am: 13.12.2013, 15:55 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität ist aber Bestandteil jeder religiösen Überzeugung. |
Nicht unbedingt, so stehen sowohl Deismus wie auch Pantheismus inhärent im Einklang mit der Realität - der einzige mögliche Einwand gegen diese Richtungen wäre Ockhams Razor. |
Wissenschaftstheoretisch hast du sicher Recht. Aber wir waren bei der psychologischen Frage der Wahnhaftigkeit. Macht es deiner Meinung nach vor diesem Hintergrund einen Unterschied, ob jemand fest an einen konkreten Gott mit konkreten Eigenschaften glaubt oder genauso fest an ein unkonkretes Wesen/Macht/Konzept? Ich meine es kommt auf den Glauben an, nicht auf das woran geglaubt wird.
Oder anders herum: warum sollte man das, was Ockhams Razor abschneidet, noch in verschiedene Gruppen einteilen? Nichts davon ist beweisbar, nichts davon ist widerlegbar. Also ist es gleich. Der Glaube an Odin ist nicht mehr oder weniger absurd als der Glaube an den heiligen Geist.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1890462) Verfasst am: 13.12.2013, 18:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität ist aber Bestandteil jeder religiösen Überzeugung. |
Nicht unbedingt, so stehen sowohl Deismus wie auch Pantheismus inhärent im Einklang mit der Realität - der einzige mögliche Einwand gegen diese Richtungen wäre Ockhams Razor. |
Wissenschaftstheoretisch hast du sicher Recht. Aber wir waren bei der psychologischen Frage der Wahnhaftigkeit. Macht es deiner Meinung nach vor diesem Hintergrund einen Unterschied, ob jemand fest an einen konkreten Gott mit konkreten Eigenschaften glaubt oder genauso fest an ein unkonkretes Wesen/Macht/Konzept? Ich meine es kommt auf den Glauben an, nicht auf das woran geglaubt wird.
Oder anders herum: warum sollte man das, was Ockhams Razor abschneidet, noch in verschiedene Gruppen einteilen? Nichts davon ist beweisbar, nichts davon ist widerlegbar. Also ist es gleich. Der Glaube an Odin ist nicht mehr oder weniger absurd als der Glaube an den heiligen Geist. |
Ich wurde jetzt nicht gefragt, aber dem stimme ich natürlich vorbehaltlos zu
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1890580) Verfasst am: 14.12.2013, 01:48 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Mit einer Welterkärung im (heutigen) naturwissenschaftlichen Sinne kann Religion ursprünglich auch nichts zu tun haben, da es "ursprünglich" auch keine Naturwissenschaft im heutigen Sinne gab. Welterklärungen haben die Religionen aber wohl immer angeboten und machen das auch heute noch mehr oder weniger konträr zum heutigen naturwissenschaftlichen Wissenstand. Wobei von "liberalen" Religiösen oder Kirchen eher versucht wird den aktuellen Stand der Wissenschaft mit dem eigenen Glauben bzw. den eigenen Glaubenssätzen in Einklang zu bringen (Was deren Glauben dadurch auch nicht wahr macht.), um sich nicht ins gesellschaftliche Abseits zu bugsieren, während "konservativ" Gläubige (z.B. Kreationisten) die ihrem Glauben widersprechenden naturwissenschaftlichen Ergebnisse schlicht ignorieren oder diese aktiv bekämpfen.
Schalom
Jesus Christus |
Also soll jede/r glauben oder nichtglauben was sie/ er will, und die Religionen als institutionalisierte Gruppierungen sollen sich vollkommen aus dem (politischen) Staatswesen heraushalten!
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1890583) Verfasst am: 14.12.2013, 01:59 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Mit einer Welterkärung im (heutigen) naturwissenschaftlichen Sinne kann Religion ursprünglich auch nichts zu tun haben, da es "ursprünglich" auch keine Naturwissenschaft im heutigen Sinne gab. |
Sehe ich anders, Humbug gab es immer, Naturwissenschaft gab es auch immer, wenn auch auf primtiver, dennoch solideren Stufe als der Humbug. Für die "ganze Welterklärung" hatte der Humbug in früheren Zeiten natürlich bessere Karten 
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1891182) Verfasst am: 16.12.2013, 18:38 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Mit einer Welterkärung im (heutigen) naturwissenschaftlichen Sinne kann Religion ursprünglich auch nichts zu tun haben, da es "ursprünglich" auch keine Naturwissenschaft im heutigen Sinne gab. |
Sehe ich anders, Humbug gab es immer, Naturwissenschaft gab es auch immer, wenn auch auf primtiver, dennoch solideren Stufe als der Humbug. Für die "ganze Welterklärung" hatte der Humbug in früheren Zeiten natürlich bessere Karten |
Bitte keine Wörter unterschlagen. Was genau verstehst du an dem Wort heutige nicht?
Aus deinem Text schließe ich: für dich ist Humbug=Religion, da du das Wort Religion nicht verwendest und an dessen stelle Humbug setzt.
Wenn du der Ansicht bist, es gab schon immer naturwissenschaftliche Welterklärungen, dann nenne Beispiele und erläutere inwiefern diese deiner Ansicht nach kein Humbug, wie du schreibst, waren.
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Zuletzt bearbeitet von Jesus Christus am 16.12.2013, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1891188) Verfasst am: 16.12.2013, 18:50 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sowieso hat Religion ursprünglich nichts mit Welterklärung im naturwissenschaftlichen Sinne zu tun. |
Mit einer Welterkärung im (heutigen) naturwissenschaftlichen Sinne kann Religion ursprünglich auch nichts zu tun haben, da es "ursprünglich" auch keine Naturwissenschaft im heutigen Sinne gab. Welterklärungen haben die Religionen aber wohl immer angeboten und machen das auch heute noch mehr oder weniger konträr zum heutigen naturwissenschaftlichen Wissenstand. Wobei von "liberalen" Religiösen oder Kirchen eher versucht wird den aktuellen Stand der Wissenschaft mit dem eigenen Glauben bzw. den eigenen Glaubenssätzen in Einklang zu bringen (Was deren Glauben dadurch auch nicht wahr macht.), um sich nicht ins gesellschaftliche Abseits zu bugsieren, während "konservativ" Gläubige (z.B. Kreationisten) die ihrem Glauben widersprechenden naturwissenschaftlichen Ergebnisse schlicht ignorieren oder diese aktiv bekämpfen.
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Jesus Christus |
Also soll jede/r glauben oder nichtglauben was sie/ er will, und die Religionen als institutionalisierte Gruppierungen sollen sich vollkommen aus dem (politischen) Staatswesen heraushalten! |
Ein hehres Ziel. Um es zu erreichen bedarf es Politikern, die Kirchen und sonstige Religionsgemeinschaften nicht als einzige moralische Instanzen verkaufen. Und aufgeklärter Bürger, die sich nicht einbilden, der Glaube an fiktive Wesen würde zu besseren Menschen führen.
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