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35% |
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19% |
[ 12 ] |
| suchende Agnostiker |
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4% |
[ 3 ] |
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11% |
[ 7 ] |
| versteckte Atheisten |
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1% |
[ 1 ] |
| theistische Religiöse |
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3% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 62 |
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| Autor |
Nachricht |
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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 (#1892677) Verfasst am: 22.12.2013, 07:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und die Haltung "Religion ist schädlich und muss deshalb verfolgt werden" ist nicht atheistisch, weil ...? |
.... weil "verfolgt die Ungläubigen" auch keine theistische ist.  |
Und es gibt auch Gläubige, die Religionen für schädlich halten.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1892686) Verfasst am: 22.12.2013, 11:18 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Der Hauptgrund für Verfolgung der Andersdenkender war nicht, dass das System atheistisch, sonder weil es nicht humanisitsch war.
Gib mir bitte ein Beispiel für humanistische Atheisten, die Christen verfolgt haben (Oxymoron...). |
Richtig. Es ist ein beliebtes Totschlagsargument der Kirche (und all derer, die das für wahr halten, was die Kirche sagt), den Atheismus als Grund für jedes Verbrechen vorzuschieben, nicht zuletzt auch, um die Verbrechen der eigenen Seite (Kirche) damit totschweigen zu helfen.
Kirche hasst Kommunismus (Marxismus und Materialismus wie auch unabhängige Naturwissenschaft wie z.B. Evolutionsforschung gleichermaßen) aus zwei Gründen:
1. Die kirchliche Lehre wird als Märchen, zumindest als unwahr offenbart,
2. Die Systeme, die den Materialismus (und damit natürlich nicht die Religion umnd nicht irgendeinen der Tausenden von Göttern) als Maxime haben, lieben die Kirche nicht, entlarven und verabscheuen die Religion und entmachten und enteignen die Kirchenleute auch i.d.R.
Allerdings ist Humanismus kein besonderes Merkmal des Atheismus, auch Religiöse sind meist human, und dabei ist es gleich, welcher Religion sie angehören. Aufhetzen lassen sich Menschen aller Glaubensrichtungen.
Auch wenn der Islam heutzutage in Misskredit gebracht wurde (das liegt an den fanatisch gegen den Westen aufgehetzten sog. "Islamisten"), es gibt auch Millionen human gesinnter einfacher Moslems.
Wenn Christen behaupten, das Christentum wäre humaner, ist das nur Ausdruck eines immerwährenden Kampfes der Religionen untereinander.
Allerdings haben beide den Atheismus zum Feind erkoren. s. o.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1892688) Verfasst am: 22.12.2013, 11:20 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt auch Gläubige, die Religionen für schädlich halten. |
Doch wohl eher Kirche.
Dass ein Gottgläubiger seine eigene religiöse Grundlage für schädlich hält, will mir nicht einleuchten.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1892696) Verfasst am: 22.12.2013, 12:14 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist Humanismus kein besonderes Merkmal des Atheismus, auch Religiöse sind meist human, und dabei ist es gleich, welcher Religion sie angehören. Aufhetzen lassen sich Menschen aller Glaubensrichtungen. |
Ja, und das ist die wesentliche Aussage des zitierten Weinberg-Spruches.
Aus Grundsätzen jeder Religion lassen sich humanistische Aussagen extrahieren, die die ethisch handelnde Gläubige in ihrem Bestreben unterstützt.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn der Islam heutzutage in Misskredit gebracht wurde (das liegt an den fanatisch gegen den Westen aufgehetzten sog. "Islamisten"), es gibt auch Millionen human gesinnter einfacher Moslems.
Wenn Christen behaupten, das Christentum wäre humaner, ist das nur Ausdruck eines immerwährenden Kampfes der Religionen untereinander.
Allerdings haben beide den Atheismus zum Feind erkoren. s. o.
. |
Christentum wurde durch die Aufklärung gezähmt, und nicht durch den Kampf mit dem Islam. Durch diesen erfuhr es eher Radikalisierung (so die mehrfach zitierten Kreuzzüge).
Dass den Theisten die A-theisten nicht geheuer sind, ist ein anderer Punkt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892703) Verfasst am: 22.12.2013, 12:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag). |
Richtig. genau so ist es gemeint.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Und an dem Punkt hakt meine Bemerkung ein, daß diese Zuweisung als Alleinstellungsmerkmal ein unseliges und zudem überaus erfolgreiches Mittel der Dämonisierung ist. |
Es liegt im Wesen eines Dämons, nicht dämonisiert werden zu wollen.
Der Spruch erklärt nichts zum Dämon, er entlarvt es als Dämon.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Leider zeitigt der Umgang mit dieser Kritik (mal wieder) verblüffende Reaktionen, die deutlich machen, daß obige Überlegungen zwar schon allgemein anerkannt werden, aber für die eigene Fraktion keinesfalls gelten könnten. |
Das die Betreffenden den Spruch nie auf sich selbst beziehen, schrub ich bereits. Aber was ist eigentlich dein Interesse, in deren Horn zu blasen und sie von dem Vorwurf freizusprechen?
Es gibt zwischen uns beiden einen Zaun, und Stalin sitzt auf deiner Seite des Zauns und nicht auf meiner, denn euch eint der Besitz vermeintlich höherer Werte. Und es bin nicht ich, der eiert, sondern du eierst - mit dem Versuch, mir erst einen Stalin aufzubinden, um dann mit einem tu quoque auf mich zeigen zu können.
Aber noch schlimmer als ein gewöhnliches tu quoque ist eines, das auf etwas weist, was man erst selber unterstellen muss, um darauf weisen zu können.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892705) Verfasst am: 22.12.2013, 12:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Kann man so sehen. Aber dann kommt zelig und macht geltend, das Christentum sei ja eine Religion und keine Ideologie. So oder so geht es um den Versuch der Religiösen, einen fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Ideologie zu behaupten, obwohl im Grunde beides dasselbe ist. zelig versucht sich darauf zurückzuziehen, dass ein kategorischen Unterschied allein darin liege, ob eine Denksystem Götter/Transzendenz umfasst oder nicht. Tut es aber nicht.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1892706) Verfasst am: 22.12.2013, 12:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Kann man so sehen. Aber dann kommt zelig und macht geltend, das Christentum sei ja eine Religion und keine Ideologie. So oder so geht es um den Versuch der Religiösen, einen fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Ideologie zu behaupten, obwohl im Grunde beides dasselbe ist. zelig versucht sich darauf zurückzuziehen, dass ein kategorischen Unterschied allein darin liege, ob eine Denksystem Götter/Transzendenz umfasst oder nicht. Tut es aber nicht. |
Der Unterschied besteht höhstens insofern, als dass ein Mensch vor einem Gott nicht mehr in den Tod flüchten kann, vor diesseitig motivierten Häschern aber durchaus.
Daher ist Religion "nur" ein extrem wirkungsvoller Mechanismus, gute Menschen zu schlechen Taten zu motivieren.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1892707) Verfasst am: 22.12.2013, 12:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jaja. Wenn die Mächtigen sagen, Religion ist böse und schädlich für die Menschheit, unsere Regierung ist gut und nützlich für die Menschheit, u.a. deshalb, weil unsere Regierung atheistisch ist und die Religion |
Du hast es erfasst! 
Was du beharrlich übersiehst ist, das diese "atheistischen" Regime immer auch Atheisten verfolgt haben, die den "falschen" Atheismus vertraten |
Ja und? Ändert das was daran, dass aus einer atheistischen Haltung hewraus Religiöse verfolgt wurden? |
Ja. Es wurden nicht "Religiöse" verfolgt, es wurden (vermeintliche oder wirkliche) Gegner der Staatsdoktrin verfolgt. Ob sie aus religiösen oder anderen Gründen dagegen waren, spielte keine Rolle. Du aber tust so, als sie nicht ihr Widerspuich zur Staatsdoktrin, sondern ihre Religiosität ursächlich für ihre Verfolgung gewesen. Und das ist Verdrehung der Tasachen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und die Haltung "Religion ist schädlich und muss deshalb verfolgt werden" ist nicht atheistisch, weil ...? |
Atheismus nur besagt, dass Religion falsch ist, nicht, dass sie böse ist und Religiöse umgebracht werden müssen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1892708) Verfasst am: 22.12.2013, 13:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Ja, so mag man es sagen. Und in der Gefahr, einen "Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch" und eine "autoimmunisierende Struktur" zu entwickeln, steht mE - wie zelig mit Recht fragt - jedes Ideal bzw. jede "sinnstiftende Struktur". |
Das fragte nicht zeilig mit Recht, das schrieb caballito schon lange vorher. Trotzdem kann man eine Ideologie nicht jenen anhängen, die nicht mal das Ideal teilen. Genau das versuchen du und zelig hier aber.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das mit der "autoimmunisierenden Struktur" wird mE in diesem Thread gerade hervorragend vorgeführt. |
Nö. Hier wird sich nur dagegen gewehrt, dass Leuten Ideologien aufgebunden werden, mit denen sie nichts zu tun haben. Immunisierunsstrategien verfolgen hier du und zelig.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892709) Verfasst am: 22.12.2013, 13:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und die Haltung "Religion ist schädlich und muss deshalb verfolgt werden" ist nicht atheistisch, weil ...? |
.... weil "verfolgt die Ungläubigen" auch keine theistische ist. |
Gut geheult, Wölfchen
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892715) Verfasst am: 22.12.2013, 13:14 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied besteht höhstens insofern, als dass ein Mensch vor einem Gott nicht mehr in den Tod flüchten kann, vor diesseitig motivierten Häschern aber durchaus.
Daher ist Religion "nur" ein extrem wirkungsvoller Mechanismus, gute Menschen zu schlechen Taten zu motivieren. |
Interessanter Gedanke ... Das heißt, dass selbst innerhalb des erweiterten Religionsbegriffs, in dem der Spruch nur gültig ist, er auf Religion im engeren Sinne sogar noch stärker zutrifft ...
Ein anderer Gedanke in dem Kontext: Die Umkehrung des Weinberg-Spruchs, dass es der Religion bedürfe, damit böse Menschen Gutes tun, ist bei Religiösen als Argument außerordentlich beliebt. Nur dass sie im Unterschied zu Weinberg meist den Part über gute Menschen weglassen, die auch ohne Religion Gutes tun.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1892720) Verfasst am: 22.12.2013, 13:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber dann kommt zelig und macht geltend, das Christentum sei ja eine Religion und keine Ideologie. |
Ist doch Blödsinn.
Es gab mal eine Zeit im Forum, da hatten die User noch ein so unklares Bild voneinander, daß man auf die Texte, die Argumente reagierte, die geschrieben wurden. Und wenn man doch schon ein Bild hatte, so herrschte zumindest eine weise Zurückhaltung, die half, die Vermutungen über jemand von dem zu trennen was er schreibt. Jetzt reagieren wir wie alte Freunde/Gegner (such/t Dir/Euch) was aus, die schon immer "wissen" was der andere eigentlich meint, und auf diese Projektion reagiert man. Das ist mein Ding nicht, denn ich finde es sehr mühsam, Lebenszeitverschwendend, immer wieder Dinge ausräumen zu müssen, die ich nicht platziert habe. Und zudem, ist es denn befriedigend, mit Windmühlen zu kämpfen? Das betrifft andere vielleicht weniger, deswegen mag dieser Absatz anderen Foristen ein wenig skurril erscheinen.
Zur Sache: Nein. Das tu ich nicht. Aber Du unterliegst leider einer Selbsttäuschung, die man wohl als Selbstimmunisierungsprozess bezeichnen muss. Das deswegen, weil Du mit dem Begriff "Ideologie" arbeitest. Die Verwendung des Begriffs setzt also das, worüber wir reden, als falsche Anschauung voraus. Das wäre in einem Streit um unterschiedliche "Ideale" (diese Kategorie verwende ich, wie Du in meiner Antwort auf step lesen kannst) in Ordnung, denn da haben wir nun einmal unterschiedliche Anschauung. Aber wir tauschen uns gerade nicht über unterschiedliche Anschauungen aus, sondern darüber, wie es sich mit dem Potential des eigenen Ideals zur Nutzung für böse Taten verhält.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1892723) Verfasst am: 22.12.2013, 13:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag). |
Also, bitte:
Der Spruch lautet im englischen Original und vollständig:
| Zitat: | | Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. |
Es ist richtig, dass in dieser Formulierung andere Mittel zum erreichen dieses Zwecks als ungenügend erscheinen. Es ist aber falsch, daraus ein Alleinstellungsmerkmal abzuleiten, vielmehr wäre es richtig, die Religion als eines von mehreren probaten Mitteln anzusehen, die diesen Zweck erreichen können.
Ein anderes, probates Mittel könnte z.B. eines sein, das in Umfang, Intensität und Verbreitung ähnliche Dimensionen erreicht oder ebenso nachhaltig wirkt. Man könnte aus dieser Formulierung ('an religion') ein Alleinstellungsmerkmal ableiten, doch man muss das keineswegs, eben, wenn man andere Mittel dieser Größenordnung - und darum geht es nämlich hier - finden würde.
Den unbestimmten Artikel im Nachsatz nicht zu wiederholen ist weder grammatikalisch falsch, noch heimtückjsch, sondern schlicht und ergreifend stilistisch korrekt.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Streit um die Aussage ist also kein Streit darum, ob die Religion Böses, oder besonders Böses zuwege bringt, sondern darum, wie man es werten will, daß dieses Potential nur der Religion zugewiesen wird.
Und an dem Punkt hakt meine Bemerkung ein, daß diese Zuweisung als Alleinstellungsmerkmal ein unseliges und zudem überaus erfolgreiches Mittel der Dämonisierung ist. Und wenn Weinberg die Absicht hatte, mit diesem Spruch auf ein besonderes Übel der Menschheit zu zeigen, so setzt er sich selber in einen Widerspruch, wenn er dafür meint, eines der übelsten Mittel überhaupt nutzen zu müssen. |
Was Dich vielleicht so stört und mithin der Grund sein könnte, für die falsche Prämisse und die daher falschen Folgerungen, ist vermutlich der aphoristische Kniff, der hier angewendet wird: Religion wird als groß und mächtig suggeriert, als ein Mittel, das selbst solche absonderlichen Dinge bewirken könne (ganz so in der Art was die Gläubigen im positiven Sinne ihrer Religion als Vermögen gerne zuschreiben) nur der darauf zu erwartende, angemessene Respekt dieser Größenordnung wird durch eine schlichte, moralische Fehlbarkeit in den Auswirkungen der Religion nicht nur verneint, sondern lächerlich gemacht. edit: <s>Und darum stört Dich der Spruch, und nicht weil irgendwer irgendwas dämonisiert.</s>
Zuletzt bearbeitet von Murphy am 22.12.2013, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1892725) Verfasst am: 22.12.2013, 13:40 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag). |
Also, bitte:
Der Spruch lautet im englischen Original und vollständig: |
Ich reagiere auf das, was hier geschrieben wurde. Tut mir leid, wenn ich auf Ausführungen über einen anderen Text nicht eingehe. Womit ich nicht sage, daß Dein Hinweis auf das Original sinnlos wäre. Es ist nur nicht die Grundlage für die aktuelle Auseinandersetzung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1892726) Verfasst am: 22.12.2013, 13:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag). |
Also, bitte:
Der Spruch lautet im englischen Original und vollständig: |
Ich reagiere auf das, was hier geschrieben wurde. Tut mir leid, wenn ich auf Ausführungen über einen anderen Text nicht eingehe. Womit ich nicht sage, daß Dein Hinweis auf das Original sinnlos wäre. Es ist nur nicht die Grundlage für die aktuelle Auseinandersetzung. |
Na, dann gilt das eben auch für die anderen: Viel besseres Deutsch wäre es zu übersetzen 'dazu bedarf es schon einer Religion' (es gibt ja auch mehrere) mMn
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1892727) Verfasst am: 22.12.2013, 13:43 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Christentum wurde durch die Aufklärung gezähmt, und nicht durch den Kampf mit dem Islam. |
Hab ich das behauptet?
(Unterstrichen von mir)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892729) Verfasst am: 22.12.2013, 13:59 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: |
Der Spruch lautet im englischen Original und vollständig:
| Zitat: | | Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. |
Es ist richtig, dass in dieser Formulierung andere Mittel zum erreichen dieses Zwecks als ungenügend erscheinen. Es ist aber falsch, daraus ein Alleinstellungsmerkmal abzuleiten, vielmehr wäre es richtig, die Religion als eines von mehreren probaten Mitteln anzusehen, die diesen Zweck erreichen können.
Ein anderes, probates Mittel könnte z.B. eines sein, das in Umfang, Intensität und Verbreitung ähnliche Dimensionen erreicht oder ebenso nachhaltig wirkt. Man könnte aus dieser Formulierung ('an religion') ein Alleinstellungsmerkmal ableiten, doch man muss das keineswegs, eben, wenn man andere Mittel dieser Größenordnung - und darum geht es nämlich hier - finden würde.
Den unbestimmten Artikel im Nachsatz nicht zu wiederholen ist weder grammatikalisch falsch, noch heimtückjsch, sondern schlicht und ergreifend stilistisch korrekt. |
Der unbestimmte Artikel bezieht sich auf "insult" nicht auf "religion". Die deutsche Übersetzung war also nicht falsch, auch wenn nicht eindeutig korrekt. Schauen wir uns mal den späteren Essay mit einer modifzierten Version des Spruchs von Weinberg an, um uns den Kontext anzusehen (die Rede selbst habe ich nicht gefunden):
http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm
| Zitat: | Conversely, I have to admit that, although I really don't believe in a cosmic designer, the reason that I am taking the trouble to argue about it is that I think that on balance the moral influence of religion has been awful.
(...)
On one side, I could point out endless examples of the harm done by religious enthusiasm, through a long history of pogroms, crusades, and jihads. In our own century it was a Muslim zealot who killed Sadat, a Jewish zealot who killed Rabin, and a Hindu zealot who killed Gandhi. No one would say that Hitler was a Christian zealot, but it is hard to imagine Nazism taking the form it did without the foundation provided by centuries of Christian anti-Semitism.
(...)
Where religion did make a difference, it was more in support of slavery than in opposition to it. Arguments from scripture were used in Parliament to defend the slave trade. Frederick Douglass told in his Narrative how his condition as a slave became worse when his master underwent a religious conversion that allowed him to justify slavery as the punishment of the children of Ham. Mark Twain described his mother as a genuinely good person, whose soft heart pitied even Satan, but who had no doubt about the legitimacy of slavery, because in years of living in antebellum Missouri she had never heard any sermon opposing slavery, but only countless sermons preaching that slavery was God's will. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil that takes religion. |
Es gibt m.E. keinen Grund anzunehmen, dass Weinberg Religion hier nur als Beispiel ansieht. Andererseits dämonisiert er Religion auch nicht per se (siehe Link). In erster Linie ist es ja ein Argument in Abwehr der Argumentation, dass Religion gut, notwendig oder gebraucht würde für die Moral. Aus diesem Kontext gelöst ist aber m.E. tatsächlich problematisch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1892731) Verfasst am: 22.12.2013, 14:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... |
Der entscheidende, strittige Satz am Anfang fehlt bei Deinem Essay. Wie dem auch sei, sollte die Form, welche ich von Wikipedia zitiert habe, die endgültige sein, dann ist ganz klar, dass es eben kein Alleinstellungsmerkmal ist. Denn wäre es die Religion alleine, müsste der Satz definitiv lauten the insult. Tut er aber nicht. Ergo: 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1892732) Verfasst am: 22.12.2013, 14:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | In erster Linie ist es ja ein Argument in Abwehr der Argumentation, dass Religion gut, notwendig oder gebraucht würde für die Moral. |
Interessant. Das wäre dann eine andere Auseinandersetzung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892740) Verfasst am: 22.12.2013, 14:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | In erster Linie ist es ja ein Argument in Abwehr der Argumentation, dass Religion gut, notwendig oder gebraucht würde für die Moral. |
Ich hatte es so verstanden, dass Religion schädlich wäre für die Moral, also für das Gut-Handeln.
Weinberg ist schon ganz pfiffig, aber Moral ist nichts abstraktes, das man losgelöst von den Verhältnissen betrachten könnte.
Es ist z.B. denkbar, dass das private Böse zu einem gesellschaftlichen Guten wird. Oder anders ausgedrückt, dass Egoismus nicht nur dem nützt, der ihn ausagiert, sondern selbst denen, an denen er ihn ausagiert, so dass also das private und das gemeinschaftliche Interesse unvermittelt ineinander fallen, so wie Biene und Blüte ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1892748) Verfasst am: 22.12.2013, 15:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | In erster Linie ist es ja ein Argument in Abwehr der Argumentation, dass Religion gut, notwendig oder gebraucht würde für die Moral. |
Interessant. Das wäre dann eine andere Auseinandersetzung. |
Ja; im Kontext der Abwehr dieses falschen Anspruchs, dass Religion für Moral notwendig wäre, hat das Argument, dass Religion eigentlich gute Menschen zu bösen Handlungen verleiten kann, seinen legitimen Platz. Dennoch ist die Formulierung, nach der - wenn man sie streng wörtlich nimmt - nur Religion das könne, falsch und verleitet schon dazu, den Satz aus diesem Kontext herauszunehmen und zu einer selbstgerechten Abwertung der Religion von Seiten der Nicht-Religiösen zu benutzen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1892749) Verfasst am: 22.12.2013, 15:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wurden nicht "Religiöse" verfolgt, es wurden (vermeintliche oder wirkliche) Gegner der Staatsdoktrin verfolgt. Ob sie aus religiösen oder anderen Gründen dagegen waren, spielte keine Rolle. Du aber tust so, als sie nicht ihr Widerspuich zur Staatsdoktrin, sondern ihre Religiosität ursächlich für ihre Verfolgung gewesen. Und das ist Verdrehung der Tasachen. |
Aber der Widerspruch zur Staatsdoktrin bestand in diesen Fällen doch darin, dass die Staatsdoktrin u.a. (d.h. neben allen möglichen anderen Punkten) atheistisch war. Die Religiosität ist dann doch selbst dieser Widerspruch; das ist doch gar nicht zu trennen.
Dazu kommen natürlich noch alle möglichen anderen komplexen äußeren Umstände, weitere ideologische Elemente usw.usf., sodass es mir schon fast peinlich unterkomplex erscheint, erst mal nur auf diesem einen Punkt zu bestehen. Nur ist es eben noch weitaus weniger angemessen, ausgerechnet diesen Punkt wegdefinieren zu wollen. Das ist einfach unredlich.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1892759) Verfasst am: 22.12.2013, 17:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Kann man so sehen. Aber dann kommt zelig und macht geltend, das Christentum sei ja eine Religion und keine Ideologie. So oder so geht es um den Versuch der Religiösen, einen fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Ideologie zu behaupten, obwohl im Grunde beides dasselbe ist. |
Das ist nicht dasseble und das Gerde von Politreligionen ist Schwachsinn.
Religionen weisen definitionsgemäß ein übersinnliches, transzendentes Element auf; das Behaupten absoluter Wahrheiten und das Vertreten eines Absolutheitsanspruch ist hingegen kein zwangläufiges Religiosnelement; wie auch z.B. die Neuheiden zeigen.
Daher sitzt Stalin natürlich nicht "auf der religiösen Seite des Zauns".
Man könnte ggf. Ansichten mit Absolutheitsanspruch als Oberbegriff sehen und darunter einen Teil der Religionen, insbesondere jene mit monotheistischen und absoluten Positionen sehen.
Folglich ist das Weinber Zitat entweder absolut falsch, oder es vertritt einen falschen Religionsbegriff.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1892779) Verfasst am: 22.12.2013, 19:34 Titel: |
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Zur Umfrage. Ich frage mich, weshalb in der Umfrage explizit intellektuelle Atheisten und Agnostiker aufgeführt werden, der Status intellektuell jedoch den anderen Gruppen scheinbar nicht zugestanden wird. Demnach lesen alle Gruppen, außer den intellektuellen Atheisten/Agnostikern, also keine intellektuellen Bücher und lesen nicht viel im Internet und sammeln nicht weiträumig Informationen und Kenntnisse aus Blogs, Youtube, Podcasts usw.? Bei den theistischen Religiösen mag das vielleicht so sein. 
Noch ein Zitat aus dem Artikel: Trotz aller Agressivität, die dabei zum Zug kommen kann, sei die Reaktion der Antitheisten auf Religionsanhänger oft von sozialer und psychologischer Reife getragen.
Soziale und psychologische Reife wird Antitheisten demnach also zugestanden, Intellektualität aber nicht? Es sollte schleunigst mal jemand Richard Dawkins mitteilen, dass er zu wenig intellektuelle Bücher liest und zu wenig Youtube schaut.
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Die PARTEI
Umfrage
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892792) Verfasst am: 22.12.2013, 20:53 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... |
Der entscheidende, strittige Satz am Anfang fehlt bei Deinem Essay. Wie dem auch sei, sollte die Form, welche ich von Wikipedia zitiert habe, die endgültige sein, dann ist ganz klar, dass es eben kein Alleinstellungsmerkmal ist. Denn wäre es die Religion alleine, müsste der Satz definitiv lauten the insult. Tut er aber nicht. Ergo: |
Richtig, würde Religon der einzige Angriffspunkt gegen human dignity sein, dann müsste es "the" heißen. Deine Version ist m.W. übrigens die frühere.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892794) Verfasst am: 22.12.2013, 20:55 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: |
Soziale und psychologische Reife wird Antitheisten demnach also zugestanden, Intellektualität aber nicht? Es sollte schleunigst mal jemand Richard Dawkins mitteilen, dass er zu wenig intellektuelle Bücher liest und zu wenig Youtube schaut. |
Vielleicht solltest Du die Typologisierung samt des Artikels lieber einmal angucken, bevor Du Dich aufregst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892825) Verfasst am: 23.12.2013, 00:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber dann kommt zelig und macht geltend, das Christentum sei ja eine Religion und keine Ideologie. |
Ist doch Blödsinn. |
Ach, ist es das? Kann ja sein, dass ich mich getäuscht habe udn du eine Ausnahme bist, aber typischerweise weisen Religionsvertreter es von sich, dass ihre Religion eine Ideologie sei.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gab mal eine Zeit im Forum, da hatten die User noch ein so unklares Bild voneinander, daß man auf die Texte, die Argumente reagierte, die geschrieben wurden. Und wenn man doch schon ein Bild hatte, so herrschte zumindest eine weise Zurückhaltung, die half, die Vermutungen über jemand von dem zu trennen was er schreibt. Jetzt reagieren wir wie alte Freunde/Gegner (such/t Dir/Euch) was aus, die schon immer "wissen" was der andere eigentlich meint, und auf diese Projektion reagiert man. Das ist mein Ding nicht, denn ich finde es sehr mühsam, Lebenszeitverschwendend, immer wieder Dinge ausräumen zu müssen, die ich nicht platziert habe. Und zudem, ist es denn befriedigend, mit Windmühlen zu kämpfen? Das betrifft andere vielleicht weniger, deswegen mag dieser Absatz anderen Foristen ein wenig skurril erscheinen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Zur Sache: Nein. Das tu ich nicht. Aber Du unterliegst leider einer Selbsttäuschung, die man wohl als Selbstimmunisierungsprozess bezeichnen muss. |
Uiuiui ... so was aber auch ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das deswegen, weil Du mit dem Begriff "Ideologie" arbeitest. |
Du gestatttest, das ich mal kurz und heftig auflache? Und wenn ich dann wieder Luft kriege, dich daran erinnern, dass ich das Wort gerade nicht benutzt habe? Und dass es step war, der genau diese Nichtbenutzung des Begriffs kritisiert hat? Also was genau woillst du grahe von mit?
Aber gutt, ich habe step zugestimmt, dass man genausogut von Ideologie hätte sprechen können, von daher ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Begriffs setzt also das, worüber wir reden, als falsche Anschauung voraus. |
Achm tut es das? Das ost mir neu. Aber danker, das du mit erklärst, was meine Postings bedeuten. Ich weiß das ja schließlich nicht , ich Dummerchen.
Ansonsten bestätigst du mit diesem Satz gerade die Distanzierung von dem Begriff, die ich offensichtlich dann doch zu Recht vermutet hatte, worüber du dich weitzer oben so larmoyant beklagt hast.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das wäre in einem Streit um unterschiedliche "Ideale" (diese Kategorie verwende ich, wie Du in meiner Antwort auf step lesen kannst) in Ordnung, denn da haben wir nun einmal unterschiedliche Anschauung. |
Ideale sind keine Ideologie. Sie können höchtens dazu werden. Das aber schrieb ich selbst bereits.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber wir tauschen uns gerade nicht über unterschiedliche Anschauungen aus, sondern darüber, wie es sich mit dem Potential des eigenen Ideals zur Nutzung für böse Taten verhält. |
Nein, das tun wir nicht. Dass es dieses Potential gibt, schrieb ich vor dir, also tu nicht so, als hätte ich was anderes behauptet. Worüber wir reden ist dein Versuch, dem Atheismus an sich Ideologien unterzuschieben, und mich mit dem Kommunismus in Verbindung zu bringen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892831) Verfasst am: 23.12.2013, 00:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wurden nicht "Religiöse" verfolgt, es wurden (vermeintliche oder wirkliche) Gegner der Staatsdoktrin verfolgt. Ob sie aus religiösen oder anderen Gründen dagegen waren, spielte keine Rolle. Du aber tust so, als sie nicht ihr Widerspuich zur Staatsdoktrin, sondern ihre Religiosität ursächlich für ihre Verfolgung gewesen. Und das ist Verdrehung der Tasachen. |
Aber der Widerspruch zur Staatsdoktrin bestand in diesen Fällen doch darin, dass die Staatsdoktrin u.a. (d.h. neben allen möglichen anderen Punkten) atheistisch war. Die Religiosität ist dann doch selbst dieser Widerspruch; das ist doch gar nicht zu trennen. |
Ja und? Hat das für diejenigen verfolgten, die sölebst auch atheitisch waren, einen Unterscheid gemacht? Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn die Staatsdoktrin statt keinen halt einen Staatsgott gehabt hätte?
Die Ursache der Verfolgung war eben nicht, dass dei Staatsdoktrin (unter anderem) atheisitisch war, die Ursache der Verfolgung war genau dieses "unter anderem", und genau das kliitterst du weg.
Oder was hast du als Theist zu deiner Rechtfertigung angesichts des Atheisten verfolgenden theistischen Talibanregimes zu sagen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
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| (#1892834) Verfasst am: 23.12.2013, 00:54 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Folglich ist das Weinber Zitat entweder absolut falsch, oder es vertritt einen falschen Religionsbegriff. |
Und die Juristen entscheiden über die Richtigkeit von Definitionen?
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beachbernie
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| (#1892836) Verfasst am: 23.12.2013, 00:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Folglich ist das Weinber Zitat entweder absolut falsch, oder es vertritt einen falschen Religionsbegriff. |
Und die Juristen entscheiden über die Richtigkeit von Definitionen? |
Ja wer denn sonst?
Etwa Du oder ich? Da koennte ja jeder kommen. 
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