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Polizeigewalt in Deutschland
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Autor

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Brudi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

(#1892875) Verfasst am: 23.12.2013, 03:09 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Brudi hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat und die staatlichen Organe nicht ihrer Aufgabe nachkommen, ist es legitim, zu intervenieren.

Wem kommt es zu, zu entscheiden, ob sie der Aufgabe nachkommen oder nicht?

Also agieren sie im luftleeren Raum? Verwundert

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892876) Verfasst am: 23.12.2013, 05:04 Titel:

NoReply hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

An diesem Abend gab es, wenn man der Bildzeitung folgt, die mit Sicherheit die Zahlen in Richtung Polizei verschiebt: 21 Festnahmen, bei 320 in Gewahrsamnahmen und 7300 Demontranten.

Es gab also höchsten 21 Personen (anderswo steht 19) denen tatsächlich etwas vorgeworfen werden konnte, wofür 320 Leute einfach mal einkassiert, und mindestens 7300 daran gehindert eines ihrer Grundrechte wahrzunehmen.

Natürlich ist es immer schade wenn Demonstrationen, die zu 90% aus friedlichen Demonstranten mit echten Anliegen bestehen, aufgelöst werden, weil ein kleine Minderheit von Idioten denkt Krawall machen zu müssen. Das lässt die Demonstration in ganz falschem Licht erscheinen und ist für das Anliegen der Mehrheit kontraproduktiv. Und mit "kleine Minderheit von Idioten" meine ich hier sicherlich nicht die Polizei.

Noch einmal: Zum Zeitpunkt der Auflösung ging von der Demonstration kein Krawall aus. Krawall gabs erst danach.

Das gilt, wie weiter oben dargelegt, auch für die Würfe von der Brücke, die zudem noch eben nicht aus der Demo kamen.

Ansonsten wird sich natürlich immer und zu jeder Zeit etwas finden was irgendjemand, irgendwo und irgendwann gemacht hat, womit man dann begründen kann, Grundrechte einzuschränken.
Mit freiheitlich und demokratisch hat das dann allerdings so gar nichts mehr zutun.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#1892882) Verfasst am: 23.12.2013, 08:22 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Zum Zeitpunkt der Auflösung ging von der Demonstration kein Krawall aus. Krawall gabs erst danach.

Selbst wenn es so wäre, dann würde das erstens den Krawall nicht rechtfertigen, zweitens nichts daran ändern, daß der Krawall beabsichtigt und vorbereitet war.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1892887) Verfasst am: 23.12.2013, 08:55 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

http://www.publikative.org/2013/12/21/eskalation-in-der-schanze/

In den ersten zwei zugehörigen Videos auf obiger Seite (die den Anfang der Eskalation zeigen) ist das etwas anders. Zwar sieht man auf denen tatsächlich keine Würfe von der Brücke.
Aber im ersten Video sind klar erfolgte Angriffe auf die Polizei zu erkennen und zwar in weniger als eine Minute nach dem Stoppen (nicht Auflösung, welche erst viel später geschieht!) des Protestzuges.
Im zweiten Video ist zu sehen wie der Protest Zug startet und gestoppt wird. Das es sich bei denen, die gestoppt werden, nicht um friedliebende Demonstranten handelt dürfte auch erkennbar sein.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892929) Verfasst am: 23.12.2013, 12:21 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Zum Zeitpunkt der Auflösung ging von der Demonstration kein Krawall aus. Krawall gabs erst danach.

Selbst wenn es so wäre, dann würde das erstens den Krawall nicht rechtfertigen, zweitens nichts daran ändern, daß der Krawall beabsichtigt und vorbereitet war.

Es geht hier aber nicht um eine Rechtfertigung der Krawalle, sondern um das Thema Polizeigewalt. Was später passiert ist, kann eine vorherige Handlung der Polizei nicht rechtfertigen.
Sollte diese definitive Kenntnis von Vorbereitungen für Straftaten gehabt haben, hätte sie geziehlt eingreifen können, aber sie haben mehrere Tausend Menschen daran gehindert ihr Grundrecht auszuüben.
Das es (wenns hochkommt) am Ende 21 Festnahmen gab, macht noch mal deutlich wie wenig Grundlage dieses Stoppen des Demonstrationszuges hat.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im ersten Video ist gar nichts zu erkennen, und auch völlig unklar welcher Zeitpunkt gezeigt wird.
Im Text selbst steht dann:

Zitat:

Um 15.10 Uhr setzte sich der Demonstrationszug schließlich in Richtung Eimsbüttel in Bewegung. Die Demonstrationsspitze passierte nach wenigen Metern eine Bahn-Unterführung, als Polizisten auf die Protestler zuliefen und diese stoppten. Grund sei, dass “Beamte schon gleich zu Beginn mit Steinen von einer Brücke beworfen worden seien, sagte ein Polizeisprecher der taz. Mittlerweile heißt es auch, die Demonstration sei “zu früh” losgelaufen.
In einer Pressemitteilung aus der Nacht bleibt die Polizei bei der Darstellung, sie sei um 14:09 Uhr (die Demonstration setzte sich erst nach 15:00 Uhr in Bewegung) bereits aus der Demo-Spitze angegriffen worden:

Zu früh losgegangen? Es war nach 15 Uhr.
Wenn sie um 14:09 aus der Demonstration (stand die zu dem Zeitpunkt schon da? Also die Leute haben da eine Stunde als Demo formiert rumgestanden, ehe sie losgingen? Mhmm, glaub ich nicht so recht) angegriffen wurden, warum knüppeln sie dann eine Stunde später rein?

Das passt nicht.

Das ganze riecht sehr danach das auf jeden Fall von dieser Demo aus Gewalt ausgehen sollte, und man nicht riskieren wollte, das da mehrere tausend Personen in vorwiegend schwarz durch die Stadt marschieren, ohne das etwas passiert.
Oder es soll eben über diesen Einsatz diskutiert werden und nicht über die Frage: Wem gehört die Stadt? Denen die drin leben oder denen die dort ihr Geld haben.
_________________
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(Jan Delay)

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beefy
Be Vieh

Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

(#1892932) Verfasst am: 23.12.2013, 12:24 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Eine Demonstration nicht stattfinden zu lassen, wenn begründete Vermutungen auf Gewalttätigkeit vorliegen, ist keine Bestrafung.

Der übliche Verfahrensweg ist dann folgender.
- Dem Veranstalter die Entscheidung mitteilen und ihn aufforder, dies an die Demonstranten zu kommunizieren.
-Dannach selbst Lautsprecherdurchsagen("Demo aufgelöst, verlassen sie den ort in Richtung XY, ansonsten begeben sie sich in den Bereich polizeilicher Maßnahmen...Blah"). Das erfolgt drei mal, und dient dazu, den nicht erlebnisorientlierten Demonstranten die Möglichkeit zu geben den Ort zu verlassen, bevor das Affentheater losgeht.
-Dann- und erst dann kommt der Befehl "Knüppel frei".

Zitat:

Na also.

Nein .Eben nicht.Hier wurden auch diejenigen mit einbezogen, die nicht vorhatten, irgendwie gewalttätig zu sein.

Zitat:

Da komme ich eben aufgrund des Bildmaterials zu einer anderen Einschätzung. Die Randale hätte stattgefunden, egal, was die Polizeiuführung unternimmt.

Ich schrieb von "Qualität/Intensität" :Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man sich (ich vergleich das jetzt mal mit Fußballrandalen) ausschließlich mit Kathegorie C'lern kloppt, oder ob man auch noch die Kathegorie B'ler dazu bringt, auszurasten.

Zitat:

Wenn davon ausgegangen werden kann, daß eine Demonstration gewälttätig verlaufen wird, wär es ja wohl geboten, Eier zu zeigen.

Wenn ich im privaten einer Gruppe von drei Jungmännen gegenüberstehe, aus der mich einer bedroht, dann habe ich natürlich das Recht auf Notwehr.Das geht sogar so weit, daß ich legal als erster dem Bedroher auf die Nase hauen darf.Das gleiche gilt für die Polizei.Aber das ist nicht passiert.
Wenn ich in der gleichen Situation allen drei die Nase breche (weil die beiden eben auch dabei standen) , dann handel ich unrecht.Und das gilt auch für die Polizei und genau das haben sie sinngemäß gemacht.

Zitat:

Dann sag mal, welche Alternativen es gegeben hätte?

Nur Sachen die ich selbst miterlebt habe:
- Einen Punkt wählen an dem die Leute wenigstens die Chance haben sich nach der Seite weg zu entfernen, ohne gegen tausende die von hinten nachdrängen ankämpfen zu müssen.
-Die Gittermethode hab ich schon erwähnt
-Die Stresser befanden sich an der Spitze.Also über eine Kreuzung gehen lassen.Keil von der Seite reintreiben und die Stresser von der Demo trennen.Demo um den Block leiten.
- Die Stresser erstmal ausmachen (D.h. gucken wer überhaupt einer ist und wer nur Mitläufer) und diese dann gezielt durch die speziell für sowas ausgebildeten Greiftrupps aus der Demo holen.
-Stärke zeigen-Nicht Stärke willkürlich spüren lassen.

Zitat:

Die Gewaltbereitschaft seitens militanter Demonstraten ist zweifelsfrei zu erkennen. Sogar der Kommentator des einen Videos selbst berichtet darüber, daß die Polizei von der Eisenbahnüberführung aus angegriffen wurde. Damit sit der Widerspruch zu dem im Text Behaupteten ja offenkundig.

Immer schön die Timeline beachten, bitte.

Zitat:

Und die Feuerwerkskörper haben die sich ganz spontan besorgt, nachdem sie geschubst worden sind, ja?

Und auch hier gilt wieder daß man sich nur an den denjenigen zu halten hat, der auch welche hat.

Zitat:

Ja. Hier (min 0:24) ist zweifelsfrei zu erkennen, daß die Polizei von der Bahnbrücke aus angegriffen wurde.

Ja,ja-Die wahrnehmung.Du präsentierst hier Aufnahmen die gemacht worden sind als die Demospitze schon wieder unter der Brücke raus war.Das als Beweis dafür wer angefangen hat herzunehmen nehme ich jetzt als gewagt wahr.Schließlich beginnt das Video 10-15 Minuten nach dem Video, von dem wir redeten

Zitat:

Na klar. Es ist ja allgemein bekannt, daß Polizisten, statt kurz vor Weihnachten dienstfrei bei ihren Familien zu sein, sich viel lieber Straßenschlchten mit gewaltbereiten Demonstranten liefern.

Das taugt aus mehreren Gründen nicht.
Es ist deren Job.Augen auf bei der Berufswahl, wenn man an Feiertagen auf Freizeit besteht.
Auch aus deiner Sicht wäre es dann klüger gewesen, etwas mehr Feingefühl und strategisches Denken an den Tag zu legen.Gerade wenn man seine Beamten vor schlimmeren bewahren will.

Brudi hat folgendes geschrieben:

Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr,.

Sorry, aber das ist echt kompletter Bullshit.
Erstens tragen die keine Rüstungen und wenn sie die richtige Stelle treffen können sie eben schon Schäden am Menschen ausrichten
Zweitens kann kein Steinewerfer in so einer Situation dafür garantieren, daß er nicht (wenn auch nur versehentlch) einen unbeteildigten trifft.Sowas ist verantwortungslos, selbst aus der Argumentation der Autonomen die Steinwürfe ja als Mittel teilweise befürworten heraus
Drittens gilt das auch für das Eigentum der Anwohner
Und viertens.... Was soll der Scheiß überhaupt?
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1892942) Verfasst am: 23.12.2013, 12:53 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im ersten Video ist gar nichts zu erkennen, und auch völlig unklar welcher Zeitpunkt gezeigt wird.

Bist du Blind?. Es sind deutlich Attacken auf die Polizei zu erkennen. Wird sogar vom aufnehmenden Kommentiert.
Der Zeitpunkt lässt sich erkennen in dem man die Aufnahme mit dem zweiten Video vergleicht. Die überdecken sich nämlich Zeitlich.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im Text selbst steht dann:

Interessiert mich nicht. Etwaige falsch Darstellung der Polizei machen deine eigene Darstellung nicht richtiger.

Fakten.
1. Die Spitze des Zuges welcher gestoppt wurde, bestand aus vermummten Person die keinesfalls friedliche eingestellt waren.
2. Innerhalb der ersten Minute nach Stoppen des Zuges begannen die ersten klaren Angriffe auf die Polizei.
3. Die Demo wird erst später aufgelöst.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#1892943) Verfasst am: 23.12.2013, 12:54 Titel:

Brudi hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Brudi hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat und die staatlichen Organe nicht ihrer Aufgabe nachkommen, ist es legitim, zu intervenieren.

Wem kommt es zu, zu entscheiden, ob sie der Aufgabe nachkommen oder nicht?

Also agieren sie im luftleeren Raum? Verwundert

Nein. Aber das ist keine Antwort auf die Frage.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892946) Verfasst am: 23.12.2013, 12:57 Titel:

beefy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Na klar. Es ist ja allgemein bekannt, daß Polizisten, statt kurz vor Weihnachten dienstfrei bei ihren Familien zu sein, sich viel lieber Straßenschlchten mit gewaltbereiten Demonstranten liefern.

Die Polizisten die dann tatsächlich kurz vor Weihnachten am Samstagnachmittag zum Einsatz müssen sind dann auch nicht diejenigen, die die Entscheidungen treffen oder ein Interesse daran haben, dass es Eskaliert (abgesehen natürlich von denen unter ihnen, die gerne mal ein wenig oder auch mehr knüppeln).

beefy hat folgendes geschrieben:

Brudi hat folgendes geschrieben:

Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr,.

Kam aber trotzdem nicht aus der Demo raus, und lag doch wohl auch zeitlich später.
_________________
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892949) Verfasst am: 23.12.2013, 13:08 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im ersten Video ist gar nichts zu erkennen, und auch völlig unklar welcher Zeitpunkt gezeigt wird.

Bist du Blind?. Es sind deutlich Attacken auf die Polizei zu erkennen. Wird sogar vom aufnehmenden Kommentiert.

Ich sehe da von weit hinten Menschenmengen und hin und wieder knallts und was leuchtet. Es wird einmal kommentiert, dass da ein Böller mitten in den Polizeiketten gelandet sei, gesehen habe ich das nicht.
Ich sehe auch nicht was die Polizei da vorne macht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im Text selbst steht dann:

Interessiert mich nicht. Etwaige falsch Darstellung der Polizei machen deine eigene Darstellung nicht richtiger.

Du hast diese Seite verlinkt, hältst aber den Text für unglaubwürdig?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fakten.
1. Die Spitze des Zuges welcher gestoppt wurde, bestand aus vermummten Person die keinesfalls friedliche eingestellt waren.

Jetzt muss man also die richtige Einstellung haben, um demonstrieren zu dürfen?
Was die Leute in dem Moment dachten oder fühlten ist völlig egal. Es kann nur darum gehen, was sie getan haben.
Vermummung ist keine Randale, das ist Stoff vor dem Gesicht. Das tut keinem weh, es sei denn natürlich es geht darum die Leute abzufilmen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

2. Innerhalb der ersten Minute nach Stoppen des Zuges begannen die ersten klaren Angriffe auf die Polizei.

Nach Stoppen des Zuges und nach dem Polizeieinsatz, den man von hinten natürlich nicht gesehen hat. Noch einmal: Was nachher passiert kann die Handlung vorher nicht rechtfertigen.
Wenn da ein Typ grimmig gucken an der Straßenecke rumsteht, darfst du ihm deswegen noch lange nicht auf die Nase hauen. Sollte er dich darauf hin zusammenschlagen, hat er sogar gute Chancen, dass ihm das als Notwehr ausgelegt wird, weil du ja zuerst zugeschlagen hast. "Der hat böse geguckt, und außerdem ein Tuch vor dem Gesicht gehabt" wird dir kein Richter als Begründung durch gehen lassen - es sei denn natürlich du bist Polizist.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

3. Die Demo wird erst später aufgelöst.

Ja und?
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(Jan Delay)

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1892952) Verfasst am: 23.12.2013, 13:12 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Vermummung ist keine Randale, das ist Stoff vor dem Gesicht. Das tut keinem weh, es sei denn natürlich es geht darum die Leute abzufilmen.

vermummung ist aber verboten.
wenn ich friedlich für oder gegen etwas demonstriere, dann kann jeder mein gesicht sehen, weil ich nämlich dazu stehe, sonst würde ich nicht auf die demo gehen.
_________________
I'm tapping in the dusternis

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892953) Verfasst am: 23.12.2013, 13:16 Titel:

Das rechtfertig aber nicht mehrere tausend Menschen daran zu hindern ihr Grundrecht wahrzunehmen, weil sich einige vermummt haben. Vermummung gefährdet niemanden, es verhindert nur die Leute zu identifizieren die da lang marschieren. Warum aber ist es so gefährlich, wenn da vielleicht jemand mitläuft, den man nicht auf Video bannen kann? _________________ Endlich sind die Terroristen weg, und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,....... .....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten, für sie herrschen sorglose Zeiten, da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben... ....endlich sind die Terroristen weg, und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden. (Jan Delay)

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beefy
Be Vieh

Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

(#1892954) Verfasst am: 23.12.2013, 13:16 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Kam aber trotzdem nicht aus der Demo raus, und lag doch wohl auch zeitlich später.

Hab ich auch nicht behauptet und es ist auch kein Argument für die Polizei.

Aber es war trotzdem eine Scheißaktion und ist durch nichts zu rechtfertigen. Auch nicht durch Schutzausrüstung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1892956) Verfasst am: 23.12.2013, 13:16 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Vermummung ist keine Randale, das ist Stoff vor dem Gesicht. Das tut keinem weh, es sei denn natürlich es geht darum die Leute abzufilmen.

vermummung ist aber verboten.
wenn ich friedlich für oder gegen etwas demonstriere, dann kann jeder mein gesicht sehen, weil ich nämlich dazu stehe, sonst würde ich nicht auf die demo gehen.

Das ist aber nicht der Grund, weshalb die BRD bei demokratischen Demonstrationen ein Vermummungsverbot erlassen hat. Und dieses Verbot gibt es auch noch nicht so lange und auch nicht in vielen anderen Ländern.

Der Grund ist tatsächlich das Abfilmen, wie Shevek schon sagt.

Und nun kommst du.
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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Wolf
registrierter User

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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1892958) Verfasst am: 23.12.2013, 13:24 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Grund ist tatsächlich das Abfilmen, wie Shevek schon sagt.

Damit die anonymen Steinewerfer nicht ganz so anonym sind.
_________________
Trish:(

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 23.12.2013, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892959) Verfasst am: 23.12.2013, 13:26 Titel:

Damit niemand der auf der Demo mitgeht so anonym sein kann. _________________ Endlich sind die Terroristen weg, und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,....... .....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten, für sie herrschen sorglose Zeiten, da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben... ....endlich sind die Terroristen weg, und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden. (Jan Delay)

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1892962) Verfasst am: 23.12.2013, 13:30 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Damit niemand der auf der Demo mitgeht so anonym sein kann.

Wenn die Vermummungen auf Demos immer wieder benutzt werden um anonym schwere Straftaten zu begehen, ist ein Vermummungsverbot gerechtfertigt.
_________________
Trish:(

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1892963) Verfasst am: 23.12.2013, 13:32 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Damit niemand der auf der Demo mitgeht so anonym sein kann.

Wenn die Vermummungen auf Demos immer wieder benutzt werden um anonym schwere Straftaten zu begehen, ist ein Vermummungsverbot gerechtfertigt.

Jeder Demonstrant ist ein potenzieller <s>Vergewaltiger</s> Straftäter.
_________________
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K.I.Z - Frieden

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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(#1892964) Verfasst am: 23.12.2013, 13:37 Titel:

Übrigens wurde das Vermummungsverbot von Adenauers Enkel Helmut Kohl und seinem christlichen Gruselkabinett beschlossen. (Wo wir gerade im anderen thread über den Alten und sein politisches Erbe sprechen.) _________________ ° K.I.Z - Frieden Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video Informationsstelle Militarisierung e.V.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1892965) Verfasst am: 23.12.2013, 13:45 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fakten.
1. Die Spitze des Zuges welcher gestoppt wurde, bestand aus vermummten Person die keinesfalls friedliche eingestellt waren.

Jetzt muss man also die richtige Einstellung haben, um demonstrieren zu dürfen?

Es ist ein Unterschied ob eine Demo zur Meinungskundgebung genutzt wird, oder für Randale und Bullenkloppen.

Zitat:

Was die Leute in dem Moment dachten oder fühlten ist völlig egal. Es kann nur darum gehen, was sie getan haben.
Vermummung ist keine Randale, das ist Stoff vor dem Gesicht.

Sie haben nicht bloß etwas Stoff vor dem Gesicht, sondern sind als schwarzer Block aufgetreten. Von Gewalttaten seitens eines schwarzen Block ist nach vergangenen Erfahrungen auszugehen. Die mitgebrachten Feuerwerkskörper belegen den Vorsatz.

Zitat:

Das tut keinem weh, es sei denn natürlich es geht darum die Leute abzufilmen.

Ohne Vermummung sind die Helden nicht so mutig. Erst durch die Anonymität trauen sie sich Flaschen, Steine, Feuerwerkskörper usw. zu schmeißen. Es tut also sehr wohl wem weh.
_________________
Trish:(

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1892970) Verfasst am: 23.12.2013, 14:03 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im ersten Video ist gar nichts zu erkennen, und auch völlig unklar welcher Zeitpunkt gezeigt wird.

Bist du Blind?. Es sind deutlich Attacken auf die Polizei zu erkennen. Wird sogar vom aufnehmenden Kommentiert.

Zu kleiner Bildschirm oder zu schlechte Auflösung? Bei mir ist mehr zu sehen. Die Angriffe mit pyro technik sind deutlich.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Im Text selbst steht dann:

Interessiert mich nicht. Etwaige falsch Darstellung der Polizei machen deine eigene Darstellung nicht richtiger.

Du hast diese Seite verlinkt, hältst aber den Text für unglaubwürdig?

1. Ja. Er ist in teilen deutlich Falsch. Ich habe die Seite verlinkt wegen den Videos und weil man ihr nicht unterstellen kann eine Behörden freundliche Propaganda Seite zu sein.
2. Wie gesagt geht es mir darum das deine Darstellung der Ereignisse Falsch war/ist. Falsch Behauptungen der Polizei machen deine Darstellung nicht richtig.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fakten.
1. Die Spitze des Zuges welcher gestoppt wurde, bestand aus vermummten Person die keinesfalls friedliche eingestellt waren.

...
Vermummung ist keine Randale, das ist Stoff vor dem Gesicht. Das tut keinem weh, es sei denn natürlich es geht darum die Leute abzufilmen.

Vermummen bei Demonstrationen ist verboten, weil es dort primär von Straftätern eingesetzt wird um ihre Identität zu verschleiern.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

2. Innerhalb der ersten Minute nach Stoppen des Zuges begannen die ersten klaren Angriffe auf die Polizei.

Nach Stoppen des Zuges und nach dem Polizeieinsatz, den man von hinten natürlich nicht gesehen hat.

Welcher Polizei Einsatz meinst du? Das Stoppen des Zuges ist in beiden Videos zu sehen. Einmal von hinten und einmal von vorn. Das zweite Video endet zwar leider wenige Sekunden vor den Angriffen(warum hat man das Weg geschnitten?) auf die Polizei(wenn man vom schubsen abzieht), das erste zeigt sie aber. Große Bewegungen der Konfrontationslinie, die auf einen Angriff von der Polizei hindeuten gibt es keine.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Was nachher passiert kann die Handlung vorher nicht rechtfertigen.

Die Vermummung reicht aus um das stoppen des Zuges zu rechtfertigen.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

3. Die Demo wird erst später aufgelöst.

Ja und?

[/quote]

Du hast behauptet das es Krawall erst gab nachdem die Demo aufgelöst wurde.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892973) Verfasst am: 23.12.2013, 14:23 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fakten.
1. Die Spitze des Zuges welcher gestoppt wurde, bestand aus vermummten Person die keinesfalls friedliche eingestellt waren.

Jetzt muss man also die richtige Einstellung haben, um demonstrieren zu dürfen?

Es ist ein Unterschied ob eine Demo zur Meinungskundgebung genutzt wird, oder für Randale und Bullenkloppen.

Das ist eine Unterstellung, die zu dem Zeitpunkt einfach nicht belegt war.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was die Leute in dem Moment dachten oder fühlten ist völlig egal. Es kann nur darum gehen, was sie getan haben.
Vermummung ist keine Randale, das ist Stoff vor dem Gesicht.

Das ist doch seit 20 Jahren nicht mehr so.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das tut keinem weh, es sei denn natürlich es geht darum die Leute abzufilmen.

Ohne Vermummung sind die Helden nicht so mutig. Erst durch die Anonymität trauen sie sich Flaschen, Steine, Feuerwerkskörper usw. zu schmeißen. Es tut also sehr wohl wem weh.

Auch das sind Unterstellungen und das ist nicht relevant.
Auf die Weise kannst du begründen in jede Wohnung eine Kamera zu hängen, dann wirds sicher zu deutlich weniger Gewalttaten kommen.

Erstmal ist es aber so, dass sehr viele Menschen es vorziehen sich zu vermummen, ohne auch nur an irgendwelche Gewalttaten zu denken, weil sie eben nicht gefilmt werden wollen. So eine Demonstration ist dann auch in der Presse und von den falschen Leuten dort erkannt zu werden kann dazu führen, dass Leute ihre Arbeit verlieren, oder ähnliches. Man muss es der NSA ja nicht in den Schoß legen, die sollen sich schon ruhig ein wenig anstrengen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1892979) Verfasst am: 23.12.2013, 14:39 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Zu kleiner Bildschirm oder zu schlechte Auflösung? Bei mir ist mehr zu sehen. Die Angriffe mit pyro technik sind deutlich.

Weder noch.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

2. Wie gesagt geht es mir darum das deine Darstellung der Ereignisse Falsch war/ist. Falsch Behauptungen der Polizei machen deine Darstellung nicht richtig.

Was meinst du denn, dass ich dargestellt habe, das du hiermit wiederlegt hast?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Vermummen bei Demonstrationen ist verboten, weil es dort primär von Straftätern eingesetzt wird um ihre Identität zu verschleiern.

Siehe mein Posting weiter oben.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

2. Innerhalb der ersten Minute nach Stoppen des Zuges begannen die ersten klaren Angriffe auf die Polizei.

Nach Stoppen des Zuges und nach dem Polizeieinsatz, den man von hinten natürlich nicht gesehen hat.

Also auf dem ersten Video sieht man gar nicht was die Polizei vorne macht, weil von hinten gefilmt. Auf dem zweiten Video geht die Demo bis auf die Polizeikette zu, wird dort aufgehalten und es wird etwas hin und her geschubst, sonst passiert da nichts. Da fliegt nicht ein Stein (im übrigen auch nicht von der Brücke).
Im dritten Video kannst du sehen, wie alles ruhig ist, bis die Polizei vorstürmt.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Was nachher passiert kann die Handlung vorher nicht rechtfertigen.

Die Vermummung reicht aus um das stoppen des Zuges zu rechtfertigen.

Dann unterhalten wir uns jetzt aber auch über Vermumung, und nicht über Gewalttaten: Reicht es aus, dass eine Gruppe vermummt ist, um Tausende am Demonstrieren zu hindern? Reicht es aus um wahllos Leute zu kesseln und eine gute Stunde dort stehen zu lassen?
Ist es ein Wunder, wenn die Leute dann sauer sind?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

3. Die Demo wird erst später aufgelöst.

Ja und?

Du hast behauptet das es Krawall erst gab nachdem die Demo aufgelöst wurde.

Welcher meiner Aussagen entnimmst du das?
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1892989) Verfasst am: 23.12.2013, 15:13 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

2. Wie gesagt geht es mir darum das deine Darstellung der Ereignisse Falsch war/ist. Falsch Behauptungen der Polizei machen deine Darstellung nicht richtig.

Was meinst du denn, dass ich dargestellt habe, das du hiermit wiederlegt hast?

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1892876#1892876

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

2. Innerhalb der ersten Minute nach Stoppen des Zuges begannen die ersten klaren Angriffe auf die Polizei.

Nach Stoppen des Zuges und nach dem Polizeieinsatz, den man von hinten natürlich nicht gesehen hat.

Das dritte Video gehört Chronologisch nicht dazu. Die beiden Ersten Videos zeigen aber den Beginn. Der zeitlich Vergleich, an der Bewegung des Roten Banners gut abzustimmen, gibt der Polizei gar keine Zeit groß was zu tun bis die ersten Angriffe auf sie statt fanden.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Was nachher passiert kann die Handlung vorher nicht rechtfertigen.

Die Vermummung reicht aus um das stoppen des Zuges zu rechtfertigen.

Dann unterhalten wir uns jetzt aber auch über Vermumung, und nicht über Gewalttaten: Reicht es aus,...

(Rhetorischen Unfug weggelassen). Es reicht aus den Zug der aus 90%+ Vermummten besteht zu stoppen. Von nachdrängen (Viedeo 2) keine Spur.
Die Brutalen Angriffe (Viedeo 1) innerhalb von weniger als einer Minute nach stoppen des Zuges, sorgen für die Behinderung und Auflösung der Demonstration.

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

3. Die Demo wird erst später aufgelöst.

Ja und?

Du hast behauptet das es Krawall erst gab nachdem die Demo aufgelöst wurde.

Welcher meiner Aussagen entnimmst du das?

siehe link oben

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 23.12.2013, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet

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Wolf
registrierter User

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(#1892991) Verfasst am: 23.12.2013, 15:25 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Bei ca. 0:48 fliegt ein Gegenstand seitens der Demonstranten in Richtung Polizei.
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Trish:(

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1892995) Verfasst am: 23.12.2013, 15:49 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fakten.
1. Die Spitze des Zuges welcher gestoppt wurde, bestand aus vermummten Person die keinesfalls friedliche eingestellt waren.

Jetzt muss man also die richtige Einstellung haben, um demonstrieren zu dürfen?

Es ist ein Unterschied ob eine Demo zur Meinungskundgebung genutzt wird, oder für Randale und Bullenkloppen.

Das ist eine Unterstellung, die zu dem Zeitpunkt einfach nicht belegt war.

Wer sich militant kleidet, gibt halt ein gewisses Bild von sich selbst ab. Für dich ist ein Beleg anscheinend erst erbracht, wenn es bereits zu spät ist. Man muss schon gehörig naiv sein, um zu glauben dieser Haufen Vermummter wolle eigentlich friedlich bleiben.
Wieso diese "Demostranden" Feuerwerkskörper mit sich trugen, hast du immer noch nicht beantwortet.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Das ist doch seit 20 Jahren nicht mehr so.

Hat man jetzt auch wieder wunderbar gesehen.

Zitat:

Auch das sind Unterstellungen und das ist nicht relevant.

Nein, dies sind keine Unterstellungen, wie die Gewaltexzesse deutlich belegen.

Zitat:

Auf die Weise kannst du begründen in jede Wohnung eine Kamera zu hängen, dann wirds sicher zu deutlich weniger Gewalttaten kommen.

Der Unterschied zwischen öffentlichem und nichtöffentlichen Raum ist dir bekannt, nehme ich an. Was also soll diese Sophisterei?
_________________
Trish:(

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#1892997) Verfasst am: 23.12.2013, 16:07 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wenn ich friedlich für oder gegen etwas demonstriere, dann kann jeder mein gesicht sehen, weil ich nämlich dazu stehe, sonst würde ich nicht auf die demo gehen.

Auf diese Art moralischer Erpressung darf man sich gar nicht erst einlassen. "Der Mensch ist am wenigsten er selbst, wenn er für sich selbst spricht. Gib einem Mann eine Maske und er wird dir die Wahrheit sagen." (Oscar Wilde)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Brudi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

(#1893057) Verfasst am: 23.12.2013, 22:04 Titel:

Christoph Gusy, Professor für Staatsrecht an der Universität Bielefeld, zu den Vorgängen bei der Blockupy-Demo am 01. Juni diesen Jahres, bei der ähnlich wie jetzt in Hamburg das Versammlungsrecht aus schwachen Argumenten heraus ausgehebelt wurde.

Zitat:

(...)Die Polizei sagt, es habe Hinweise auf Straftaten gegeben. Sie hat das Zünden von drei Böllern und das Tragen von Schutzschilden zum Anlass genommen, 900 Personen einzukesseln.

Die Polizei darf aber nicht derart ins Versammlungsrecht eingreifen aufgrund bloßer Vermutungen. Sie muss konkrete Anhaltspunkte im konkreten Fall zu einem konkreten Zeitpunkt haben. Dass sich in einem Demonstrationszug üble Gesellen befinden, reicht nicht aus, um einen gesamten Zug zu stoppen. Da muss es schon handfeste Indizien geben.

(...)Außerdem war es ja wohl so, dass nicht alle Teilnehmer nach der Definition der Polizei vermummt waren, sondern nur einige. Dann darf auch nur gegen diese Personen vorgegangen werden und nicht gegen alle. Da gibt es auch eine klare Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.(...)

Werden denn Ihrer Beobachtung nach die Möglichkeiten, die die Polizei per Gesetz hat, bei „staatskritischen“ Demonstrationen eher ausgeschöpft?

Bezogen auf ein bestimmtes Klientel, das sich an solchen Demonstrationen beteiligt, muss die Polizei natürlich immer schauen, wer befindet sich im Demonstrationszug? Wie sind bestimmte Personenkreise zu bewerten und wie muss im Ernstfall mit ihnen umgegangen werden? Natürlich gibt es auch immer die ,üblichen Verdächtigen‘, die eine Versammlung für eigene Zwecke missbrauchen wollen. Dass die Polizei diese Leute im Auge behält, versteht sich von selbst. Aber die Polizei darf nicht nach dem Grundsatz handeln: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Sie darf also nicht per se davon ausgehen, dass so gravierende Straftaten verübt werden, die es rechtfertigen, eine ganze Gruppe von einer Demonstration auszuschließen.(...)

Hervorhebungen und kursiv von mir.

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/befugnisse-und-grenzen-der-polizei-regenschirme-sind-keine-vermummung-12211378.html

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immanuela
total südlich

Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

(#1893101) Verfasst am: 24.12.2013, 01:56 Titel:

http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Was-alles-nicht-gesagt-wird-article11969856.html Oha, sowas bei n-tv. https://www.youtube.com/watch?v=UtQ2BWSw49E Auch mal Anwohner interviewen... _________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas... Zuletzt bearbeitet von immanuela am 24.12.2013, 02:37, insgesamt einmal bearbeitet

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#1893102) Verfasst am: 24.12.2013, 02:17 Titel:

immanuela hat folgendes geschrieben:

http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Was-alles-nicht-gesagt-wird-article11969856.html

Oha, sowas bei n-tv. Cool

Ein wirklich sachlicher und objektiver Kommentar:

NTV hat folgendes geschrieben:

Rund 80 Meter hinter der Spitze der Demonstration, die sich langsam in Bewegung setzte, zündeten Autonome Bengalos - das kann man gefährlich finden, gehört aber zur Protest-Folklore.

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Trish:(

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