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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1893037) Verfasst am: 23.12.2013, 19:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Kann man so sehen. Aber dann kommt zelig und macht geltend, das Christentum sei ja eine Religion und keine Ideologie. So oder so geht es um den Versuch der Religiösen, einen fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Ideologie zu behaupten, obwohl im Grunde beides dasselbe ist. |
Das ist nicht dasseble und das Gerde von Politreligionen ist Schwachsinn.
Religionen weisen definitionsgemäß ein übersinnliches, transzendentes Element auf; das Behaupten absoluter Wahrheiten und das Vertreten eines Absolutheitsanspruch ist hingegen kein zwangläufiges Religiosnelement; wie auch z.B. die Neuheiden zeigen. .... |
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Folglich ist das Weinber Zitat entweder absolut falsch, oder es vertritt einen falschen Religionsbegriff. |
Und die Juristen entscheiden über die Richtigkeit von Definitionen? |
als einzige verbindlich. Ja. |
 für wen verbindlich und wie lange?
Auf keinen Fall in einem allgemeinen Disput über die Welt Welt, um das Wort Wissenschaft zu vermeiden - da wird außerhalb der Axiomatik übrigens mit Definitionen gearbeitet, auf die man sich geeinigt hat, und manchmal existieren auch mehrere Gruppen mit unterschiedlichen Definitionen, die sich ja nach Arbeitsgebiet oder politischer Interessenlage ergeben.
Zum Thema Religionen beschreibt Wikipedia im Übersichtsartikel den Stand so:
| Zitat: | | Grob lassen sich substantialistische und funktionalistische Ansätze unterscheiden. Substantialistische Definitionen versuchen, das Wesen der Religion etwa in ihrem Bezug zum Heiligen, Transzendenten oder Absoluten zu bestimmen.[2] Funktionalistische Religionsbegriffe versuchen Religion anhand ihrer gemeinschaftsstiftenden gesellschaftlichen Rolle zu bestimmen. |
Der letztere Begriff wird in der Religionssoziologie hauptsächlich benutzt, da die substantialistische Definition Schwierigkeiten hat, auch nur die klassischen Religionen unter einen Hut zu bringen.
Die Politreligionen sind Thema seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts (Eric Voegelin) und werden auch regelmäßig wieder aufgewärmt. Es gibt auch Theologen, die hier von Religion sprechen, u.a. wie ich eben in Wikipedia gelesen habe, ein Herr Paul Tillich, ansonsten ist hier Paul Schütz zu nennen (Die politische Religion. Eine Untersuchung über den Ursprung des Verfalls in der Geschichte. Ms. Schwabendorf 1935).
Dein Urteil "Schwachsinn" zeugt hier einfach von fehlender Sachkenntnis.
EDIT: p.s. weil ich es manchmal nicht lassen kann, meinen eigenen Posts hinterherzugooglen und dieser Absatz so schön in die Diskussion passt:
Wer die totalitären Ideologien des 20. Jahrhunderts als politische Religionen versteht, gewinnt einen schärferen Blick auf das Wesen totalitärer Staaten. Er vermag viele Prozesse sowie ideologische Ansprüche in der politischen Wirklichkeit besser nachzuvollziehen. Die gnadenlose Hetzjagd auf die Oppositionellen wird in ihrer Radikalität verständlicher, der Umgang mit Renegaten und die Ähnlichkeit zur Verfolgung von Glaubensabtrünnigen durch die Kirche erklärbarer – eben durch den ideologischen Anspruch des Nationalsozialismus und des Marxismus-Leninismus, die letztgültige Wahrheit erkannt zu haben und eine unbedingt bessere Gesellschaft in dieser Welt aufzubauen. Durch das Ziel, eine neue vollkommene Gesellschaft, hier, im Diesseits, zu etablieren, wird die Rolle der Politik ebenfalls in ihrer besonderen Stellung klarer. Die Politik, angeleitet von ideologischen Vorgaben, steigt zum Erfüllungsgehilfen der historischen Gesetzmäßigkeiten auf. Die Ideologie gibt, gleich einer Utopie, die Direktiven für die Politik vor, und diese sind präzise und gnadenlos formuliert.
fwo |
Ich denke mal, Religion hat immer *ein höheres Wesen* bzw. *eine höhere Existenz* als Merkmal; des weiteren bestimmte Mythen über die Entstehung der Welt, des Lebens und des Menschen. Und schließlich ist auch jede Religion politisch; denn erstens braucht sie, um sich als offizielle Institution zu etablieren, die Anerkennung der herrschenden Klassen und zweitens verbleibt sie faktisch niemals auf der rein geistigen Ebene, sondern greift selbstverständlich in Regeln, Vorschriften und auch staatliche Gesetze ein.
Die Religionssoziologen Durkheim und Weber verstehen die Religion als funktional, indem sie *gemeinschaftsstiftend* sei. Das ist Religion zweifellos. Aber erst bei der Frage, warum und wodurch Religion *gemeinschaftsstiftend* ist, wird es interessant. Religion stiftet nämlich nicht Gemeinschaft durch irgend was, sondern durch etwas, das als unbegründete, weil nämlich transzendente (*höhere*) Begründung für kulturelle Techniken des Zusammenlebens und auch Überlebens allgemeine Anerkennung zu finden vermag. Das ist ein Oxymoron: unbegründete Begründung, oder auch einfach: Dogma.
Ansonsten sollte man zusätzlich betonen, dass durch religiöse Dogmen, die zudem noch von *übermenschlichen Wesen* der Menschheit übermittelt worden sind, logischer Weise der Mensch selbst - und das heisst auch: der Mensch dem Menschen! - nicht als das höchste Wesen gilt.
Sondern: da ist noch was höheres als der Mensch und das seien *Geister*, *Götter*, *höhere, übermenschliche Wesen*.
Es wird damit also auch durchaus das Prinzip der Hierarchie und Herrschaft ganz automatisch mit der Religion transportiert.
Im Faschismus bekommt das die Kategorie der Natur zugeteilt, in der klassischen Religion die Kategorie der *höheren und unverstehbaren Gesetzlichkeit höherer Geister und Götter* oder so ähnlich. Im Faschismus hat sich diese spiritueller Begründung der Herrschaft in eine natürliche, ja biologistische Begründung von (Klassen-)Herrschaft umgewandelt.
Dagegen sieht der Sozialismus den Menschen selbst als das dem Menschen höchste Wesen an und beendet damit die Religion in all ihren Aspekten und Dimensionen.
Nicht als Glauben an *ewige Werte*, sondern als Bewegung zur Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist Sozialismus im Gegensatz zur Religion und zum Faschismus, aber auch zu den einschlägigen bürgerlichen Ideologien das Antikonservative per se.
Die Versuche, genau diesen Antikonservatismus mundtot zu mache, sind Legion.
Zu den originelleren, wenngleich ebenfalls durchschaubaren, gehört die relativ neue Masche, dass der Spießbürger seinen ordinären Antikommunismus als *Religionskritik* (- hört, hört! -) verkleidet.
An sich habe er nichts gegen Kommunismus. Aber er habe halt schon was gegen *Religion*. 
Genau. Und weil das so ist, traut er auch dem Menschen nichts zu. Der Mensch werde nie die Welt verändern können. Sie sei eben so.
Bei solchen *tiefen Gedanken* sollte man lieber nicht fragen, woher die Herren und Damen *ReligionskritikerInnen* diese fixe Idee haben. Sollte man es gar wagen, diese als im Grunde religiöse Idee zu enthüllen - die sie ist! - dann stieße man entweder auf Unverständnis oder höhnisches Gelächter.
Und doch ist Religion nichts anderes als der verbrämte Unglaube an den Menschen und seine Fähigkeiten. Jede Religion trägt immer ohne Ausnahme just dieses Merkmal und zwar ganz egal, ob zusäzlich an einen übermächtigen alten Mann mit Bart im Himmel geglaubt wird oder nicht ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1893053) Verfasst am: 23.12.2013, 21:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke mal, Religion hat immer *ein höheres Wesen* bzw. *eine höhere Existenz* als Merkmal; des weiteren bestimmte Mythen über die Entstehung der Welt, des Lebens und des Menschen. .... |
Schön gedacht - wie ist das im Buddhismus?
Und btw: Auch politische Religionen haben ihre höhere Existenz und Transzendenz in Form ihrer Utopie. Auch befördern alle ihre eigene Sicht der Gegenwart und wie diese zu erklären ist. Und bei ihnen ist stark die mystische Forderung der Unterordnung des Einzelnen unter die Idee des Staates, also die Utopie.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893066) Verfasst am: 23.12.2013, 23:04 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Mir würde dann schon eher die Abstufung der Gottesgläubigkeit nach Dawkins zusagen.
...
„Starker Atheist. ‚Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit der gleichen Überzeugung, wie Jung ‚weiß’, dass es einen gibt.’“
...
Andere Beschreibung des "starken Atheismus":
Die Gegenkategorie zum weiten Atheismus ist der starke (positive, explizite) Atheismus mit der logischen Aussageform: „Ich bin überzeugt, dass es weder Gott noch Götter gibt“.
Vertreter des starken Atheismus lehnen den Glauben an die Existenz von Gott oder Göttern ab, also Monotheismus wie Polytheismus gleichermaßen. Hierfür findet sich gelegentlich auch der Begriff Antitheismus. Starker Atheismus lehnt auch ähnliche Überzeugungssysteme wie beispielsweise den Glauben an übernatürliche Wesen, Wirkkräfte oder Mächte ab, ist also Gegner aller spirituellen, animistischen und magischen Lehren sowie eines jeglichen Mystizismus. |
Dawkins' Auffassung entspricht nicht der üblichen, mehrheitlichen, wonach ein starker, positiver Atheist oder Antitheist (im rein philosophischen, ontologischen Sinn, und nicht im Sinn der University of Tennessee als "aggressiver Atheist"!) allein dadurch definiert ist, dass er an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern glaubt, und nicht dadurch, dass er sich 100%ig sicher ist, oder glaubt oder behauptet zu wissen, dass Gott nicht existiert/es keine Götter gibt.
Subjektive Gewissheit ist für einen Glauben, eine Glaubung nicht erforderlich.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893069) Verfasst am: 23.12.2013, 23:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "starken" Atheisten. Die Formulierung stark nicht an etwas zu glauben ist genauso sinnvoll wie stark kein Auto zu haben. Kein Auto = kein religiöser Glaube. Präziser als "kein" kann man nicht formulieren. |
Die starken, positiven Atheisten glauben sehr wohl an etwas, nämlich an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893071) Verfasst am: 23.12.2013, 23:12 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich bin dann wohl Anti-Theist. |
Nach meinem philosophischen, ontologischen Verständnis ist der Antitheismus einfach die Antithese zum Theismus – genauso wie der Antirealismus die Antithese zum Realismus ist: Der Theist glaubt, dass es einen Gott gibt; und der Antitheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. Mit aggressiv-militantem Verhalten hat der Antitheismus an sich nichts zu tun.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1893075) Verfasst am: 24.12.2013, 00:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "starken" Atheisten. Die Formulierung stark nicht an etwas zu glauben ist genauso sinnvoll wie stark kein Auto zu haben. Kein Auto = kein religiöser Glaube. Präziser als "kein" kann man nicht formulieren. |
Die starken, positiven Atheisten glauben sehr wohl an etwas, nämlich an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern. |
solange etwas wie gott nicht beweisbar ist, braucht man nicht zu GLAUBEN, dass es sowas nicht gibt.
vielleicht mag das anders sein, wenn man früher gläubig aufgewachsen ist, aber für mich war und ist gott nix, was mich je beschäftigt hätte. ich muss nicht GLAUBEN, dass es sowas wie gott nicht gibt, für mich das schon immer nicht existent.
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I'm tapping in the dusternis
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1893077) Verfasst am: 24.12.2013, 00:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich bin dann wohl Anti-Theist. |
Nach meinem philosophischen, ontologischen Verständnis ist der Antitheismus einfach die Antithese zum Theismus – genauso wie der Antirealismus die Antithese zum Realismus ist: Der Theist glaubt, dass es einen Gott gibt; und der Antitheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. Mit aggressiv-militantem Verhalten hat der Antitheismus an sich nichts zu tun. |
Ach du je. Aua. Wenn Du das Konzept "Glauben" verwendest, gehst du theistischen Philosophien schon auf den Leim. Theisten verwenden "Glauben" - Erkenntnis aus der Überlieferung (!) - um ihre Philosophie zu rechtfertigen. Antitheisten (schon der negativierende Begriff ist kulturhistorisch aufgeladen, da der Theismus jahrtausendelang in Europa vorherrschte) "glauben" nicht, sie gehen nicht mit einer scheinbar transzendentalen Erkenntnisfähigkeit an die Realität heran. Der Antitheist (verwenden wir mal den Begriff) nimmt wahr (mit z.T. wissenschaftlichen Methoden). So kann hier von einer "einfachen" Antithese nicht die Rede sein. Dein letzter Satz stimmt aber.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1893080) Verfasst am: 24.12.2013, 00:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "starken" Atheisten. Die Formulierung stark nicht an etwas zu glauben ist genauso sinnvoll wie stark kein Auto zu haben. Kein Auto = kein religiöser Glaube. Präziser als "kein" kann man nicht formulieren. |
Die starken, positiven Atheisten glauben sehr wohl an etwas, nämlich an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern. |
solange etwas wie gott nicht beweisbar ist, braucht man nicht zu GLAUBEN, dass es sowas nicht gibt.
vielleicht mag das anders sein, wenn man früher gläubig aufgewachsen ist, aber für mich war und ist gott nix, was mich je beschäftigt hätte. ich muss nicht GLAUBEN, dass es sowas wie gott nicht gibt, für mich das schon immer nicht existent. |
Während ich auf meinem iPhone tippselte, hat MF denselben Gedanken ausgesprochen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893081) Verfasst am: 24.12.2013, 00:16 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem philosophischen, ontologischen Verständnis ist der Antitheismus einfach die Antithese zum Theismus – genauso wie der Antirealismus die Antithese zum Realismus ist: Der Theist glaubt, dass es einen Gott gibt; und der Antitheist glaubt, dass es keinen Gott gibt. Mit aggressiv-militantem Verhalten hat der Antitheismus an sich nichts zu tun. |
Ach du je. Aua. Wenn Du das Konzept "Glauben" verwendest, gehst du theistischen Philosophien schon auf den Leim. Theisten verwenden "Glauben" - Erkenntnis aus der Überlieferung (!) - um ihre Philosophie zu rechtfertigen. Antitheisten (schon der negativierende Begriff ist kulturhistorisch aufgeladen, da der Theismus jahrtausendelang in Europa vorherrschte) "glauben" nicht, sie gehen nicht mit einer scheinbar transzendentalen Erkenntnisfähigkeit an die Realität heran. Der Antitheist (verwenden wir mal den Begriff) nimmt wahr (mit z.T. wissenschaftlichen Methoden). So kann hier von einer "einfachen" Antithese nicht die Rede sein. Dein letzter Satz stimmt aber. |
Glauben heißt Fürwahrhalten (aus guten, schlechten, vernünftigen, unvernünftigen oder gar keinen Gründen). Ich verwende den Glaubensbegriff in dieser einfachen Grundbedeutung, womit ich den Theisten keineswegs "auf den Leim gehe".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1893082) Verfasst am: 24.12.2013, 00:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Glauben heißt Fürwahrhalten (aus guten, schlechten, vernünftigen, unvernünftigen oder gar keinen Gründen). Ich verwende den Glaubensbegriff in dieser einfachen Grundbedeutung, womit ich den Theisten keineswegs "auf den Leim gehe". |
ich vermute, dass du hier in ein Hornissennest stichst.
Auf den ersten Blick sieht dein Argument wie 'keine Philosophie haben ist auch eine Philosophie' aus. Auf den zweiten auch noch. Aber wenn man ein wenig nachdenkt, beschleicht einen der Verdacht, dass du Recht haben könntest ...
Aber aufrechte Atheisten würden natürlich nie von 'Glauben' sprechen. Sie vertreten selbstverständlich evidenzbasierte Überzeugungen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1893083) Verfasst am: 24.12.2013, 00:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Glauben heißt Fürwahrhalten (aus guten, schlechten, vernünftigen, unvernünftigen oder gar keinen Gründen). Ich verwende den Glaubensbegriff in dieser einfachen Grundbedeutung, womit ich den Theisten keineswegs "auf den Leim gehe". |
... Aber wenn man ein wenig nachdenkt, beschleicht einen der Verdacht, dass du Recht haben könntest ... Aber aufrechte Atheisten würden natürlich nie von 'Glauben' sprechen. Sie vertreten selbstverständlich evidenzbasierte Überzeugungen. |
Man muß hier schon die Ebenen unterscheiden. Die Evidenz für die Annahme, daß es keinen Gott gibt, liegt nicht direkt in irgendwelchen das ausschließenden Messungen, sondern darin, daß sich eine Methode, die nichts als existierend annimmt / modelliert, das nicht als Erklärung benötigt wird, als die bisher erfolgreichste erwiesen hat. Auch das ist - auf ihre Art - gute Evidenz.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893084) Verfasst am: 24.12.2013, 00:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Glauben heißt Fürwahrhalten (aus guten, schlechten, vernünftigen, unvernünftigen oder gar keinen Gründen). Ich verwende den Glaubensbegriff in dieser einfachen Grundbedeutung, womit ich den Theisten keineswegs "auf den Leim gehe". |
ich vermute, dass du hier in ein Hornissennest stichst. |
Ich als erklärter positiver Atheist verwende und verteidige den Glaubensbegriff ganz bewusst und hartnäckig, weil ich aus Erfahrung weiß, dass viele meiner Mitatheisten darauf allergisch reagieren. Ich will sie damit nicht ärgern, sondern davon überzeugen, dass der Glaubensbegriff harmloser und unverfänglicher ist, als sie denken.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Auf den ersten Blick sieht dein Argument wie 'keine Philosophie haben ist auch eine Philosophie' aus. Auf den zweiten auch noch. Aber wenn man ein wenig nachdenkt, beschleicht einen der Verdacht, dass du Recht haben könntest ...
Aber aufrechte Atheisten würden natürlich nie von 'Glauben' sprechen. Sie vertreten selbstverständlich evidenzbasierte Überzeugungen. |
Der Glaube, dass ein Glaube per definitionem unbegründet oder ungerechtfertigt, und damit unvernünftig ist, ist ein Irrglaube. Man bedenke, dass Wissen traditionell als gerechtfertigtes und wahres Glauben definiert ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1893085) Verfasst am: 24.12.2013, 00:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man muß hier schon die Ebenen unterscheiden. |
wenn ich gewusst hätte, dass du mitliest, hätte ich 'man hat nicht die Wahl, eine Ontologie oder keine Ontologie zu vertreten, sondern nur die Wahl zwischen einer guten und einer schlechten' geschrieben.
Okay, eine Ontologie ohne Gott finde ich auch besser als eine mit einem Gott.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Evidenz für die Annahme, daß es keinen Gott gibt, liegt nicht direkt in irgendwelchen das ausschließenden Messungen, sondern darin, daß sich eine Methode, die nichts als existierend annimmt / modelliert, das nicht als Erklärung benötigt wird, als die bisher erfolgreichste erwiesen hat. Auch das ist - auf ihre Art - gute Evidenz. |
Nun musst du nur noch fragen, wofür Gott nach Meinung der Theisten als Erklärung benötigt wird, dann merkst du vielleicht, welche offenen Scheunentore du einrennst. Schau vielleicht mal in einen Klassiker aus Darwins Zeit
Gott dient dort nur zur Erklärung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr nichts', und 'warum ist das Sein so, wie wir es erkennen'. Und selbst das ist nicht mal unbedingt als Erklärung aufzufassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 24.12.2013, 00:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1893086) Verfasst am: 24.12.2013, 00:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke, dass Wissen traditionell als gerechtfertigtes und wahres Glauben definiert ist. |
wir hatten darüber doch schon mal ausführlich diskutiert. Die Definition ist okay, ich zweifle aber, dass sie für empirische Systeme eingelöst werden kann. Bei 'gerechtfertigt' gehe ich noch mit (ich sage lieber 'zeitkernig gültig'), aber wie man zeigen will, dass etwas in diesem Bereich 'wahr' ist, sehe ich nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893087) Verfasst am: 24.12.2013, 00:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Man muß hier schon die Ebenen unterscheiden. Die Evidenz für die Annahme, daß es keinen Gott gibt, liegt nicht direkt in irgendwelchen das ausschließenden Messungen, sondern darin, daß sich eine Methode, die nichts als existierend annimmt / modelliert, das nicht als Erklärung benötigt wird, als die bisher erfolgreichste erwiesen hat. Auch das ist - auf ihre Art - gute Evidenz. |
Die Frage der Glaubensbegründung oder -rechtfertigung ist für die Definition von "glauben" als "für wahr halten" unerheblich. Glaubungen (* sind Fürwahrhaltungen, und damit eine grundlegende Art von "propositional attitude", d.h. von Geisteshaltung gegenüber einer Aussage oder einem Sachverhalt.
(* Es ist mir schleierhaft, wieso das Wort "Glaubung" im Deutschen völlig ungebräuchlich ist.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1893089) Verfasst am: 24.12.2013, 00:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Gott dient dort nur zur Erklärung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr nichts', und 'warum ist das Sein so, wie wir es erkennen'. |
Gott kann das aber nicht erklären, wie man ungefähr seit Hume weiß. Im Gegenteil, diese Fragen müssen (und können mE) wissenschaftlich beantwortet werden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und selbst das ist nicht mal unbedingt als Erklärung aufzufassen. |
Eben. So ein Gott ist gar nicht satisfaktionsfähig und befriedigt wohl auch die große Mehrheit der Gläubigen nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1893091) Verfasst am: 24.12.2013, 00:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage der Glaubensbegründung oder -rechtfertigung ist für die Definition von "glauben" als "für wahr halten" unerheblich. |
Ja, diese Definition von Glauben (= meinen, für zutreffend halten, für das beste Modell halten) ist aber nicht die der Gläubigen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893093) Verfasst am: 24.12.2013, 01:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage der Glaubensbegründung oder -rechtfertigung ist für die Definition von "glauben" als "für wahr halten" unerheblich. |
Ja, diese Definition von Glauben (= meinen, für zutreffend halten, für das beste Modell halten) ist aber nicht die der Gläubigen. |
Ich weiß, dass im religiösen Kontext neben dem Aspekt des Fürwahrhaltens (Glauben-dass) auch der Aspekt des Vertrauens, Sich-Verlassens, Hoffens auf Gott (Glauben-an) von grundlegender Bedeutung ist.
"Belief in God is not the same thing as belief that God exists, or that there is such a thing as God. To believe that God exists is simply to accept a proposition of a certain sort—a proposition affirming that there is a personal being who, let's say, has existed from eternity, is almighty, perfectly wise, perfectly just, has created the world, and loves his creatures. To believe in God, however, is quite another matter. (...) Belief in God means trusting God, accepting Him, committing one's life to Him. (...) So believing in God is more than accepting the proposition that God exists. Still, it is at least that much. One can't sensibly believe in God and thank Him for the mountains without believing that there is such a person to be thanked, and the He is in some way responsible for the mountains. Nor can one trust in God and commit oneself to Him without believing that he exists."
———
"Der Glaube an Gott ist nicht dasselbe wie der Glaube, dass Gott existiert, oder dass es so etwas wie Gott gibt. Zu glauben, dass Gott existiert, heißt einfach, eine bestimmte Art von Aussage [als wahr] anzunehmen—eine Aussage, die bejaht, dass es ein persönliches Wesen gibt, das, sagen wir, seit Ewigkeit existiert, allmächtig, vollkommen weise, vollkommen gerecht ist, die Welt erschaffen hat und seine Geschöpfe liebt. An Gott zu glauben, ist hingegen eine ganz andere Sache. (...) Der Glaube an Gott beinhaltet, dass man Gott vertraut, ihn anerkennt, ihm sein Leben überantwortet. (...) Das Glauben an Gott besteht also in mehr als dem Annehmen [Fürwahrhalten] der Aussage, dass Gott existiert. Doch es besteht zumindest darin. Man kann nicht vernünftigerweise an Gott glauben und ihm für die Berge danken, ohne zu glauben, dass es eine solche Person gibt, der zu danken ist, und dass er in gewisser Weise für die Berge verantwortlich ist. Man kann auch nicht sein Vertrauen auf Gott setzen und sich auf eine Beziehung zu ihm einlassen, ohne zu glauben, dass er existiert."
[© meine Übers.]
(Plantinga, Alvin. God, Freedom, and Evil. 1974. Reprint, Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1977. pp. 1-2)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1893117) Verfasst am: 24.12.2013, 03:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine "starken" Atheisten. Die Formulierung stark nicht an etwas zu glauben ist genauso sinnvoll wie stark kein Auto zu haben. Kein Auto = kein religiöser Glaube. Präziser als "kein" kann man nicht formulieren. |
Die starken, positiven Atheisten glauben sehr wohl an etwas, nämlich an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern. |
Und welche Rolle spielt das? Ich glaube auch ganz stark an die Nichtexistenz der Zahnfee. Ich fände es aber höchst neurotisch, wenn mir jemand deshalb unterstellen würde, ich hätte eine starken, positiven Glauben.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1893119) Verfasst am: 24.12.2013, 05:48 Titel: |
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| Zitat: | glauben: Mhd. gelouben, ahd. gilouben, got. galaubjan, niederl. geloven, aengl. gelīfan (mit anderem Präfix engl. to believe) gehen zurück auf germ. *ga-laubjan »für lieb halten, gutheißen«, das zu der weitverzweigten Wortgruppe von ꜛlieb gehört. Schon bei den heidnischen Germanen bezog sich ›glauben‹ auf das freundschaftliche Vertrauen eines Menschen zur Gottheit. Nach der Christianisierung drückte es dann wie lat. credere und griech. pisteúein das religiöse Verhalten des Menschen zum Christengott aus. Abgeschwächt wird ›glauben‹ im Sinne von »für wahr halten« und »annehmen, vermuten« gebraucht.
Duden, Das Herkunftswörterbuch, 4. Auflage, 2007 |
Deshalb verwende ich »glauben« nur noch in religiösem Kontext.
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1893123) Verfasst am: 24.12.2013, 07:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Gott dient dort nur zur Erklärung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr nichts', und 'warum ist das Sein so, wie wir es erkennen'. |
Gott kann das aber nicht erklären, wie man ungefähr seit Hume weiß. |
Hume war kein Gott.
| step hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, diese Fragen müssen (und können mE) wissenschaftlich beantwortet werden. |
Wissenschaft ist im Rahmen möglich, über den Rahmen, vor allem dessen Entstehung, kann sie nichts aussagen. Man kann Modelle konstruieren, mehr nicht. Sollte es einen Gott geben, kann der 'erklären', warum es den Rahmen gibt. Selbst wenn niemand sagen kann, warum es den Gott gibt. Das wäre dann eine 'Erklärung' wie jede naturwissenschaftliche.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und selbst das ist nicht mal unbedingt als Erklärung aufzufassen. |
Eben. So ein Gott ist gar nicht satisfaktionsfähig und befriedigt wohl auch die große Mehrheit der Gläubigen nicht. |
In dem Bereich, über den wir sprechen, ist nicht einmal die Naturwissenschaft satisfaktionsfähig. Wie verzweifelt die Versuche sind, hier weiterzukommen, siehst du beispielsweise an der MWI.
Du hast mich falsch verstanden. Mit 'nicht unbedingt als Erklärung aufzufassen' meinte ich, dass diese Menschen einsehen, dass mit diesem Gott nichts in den Sinn erklärt werden kann, wie du 'erklären' verwendest. Bestenfalls im Sinne von 'es gibt dann keine Fragen mehr', selbst wenn es keine Antwort gibt.
Doppelpost gelöscht. vrolijke
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893125) Verfasst am: 24.12.2013, 10:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Frage der Glaubensbegründung oder -rechtfertigung ist für die Definition von "glauben" als "für wahr halten" unerheblich. |
Ja, diese Definition von Glauben (= meinen, für zutreffend halten, für das beste Modell halten) ist aber nicht die der Gläubigen. |
Ich weiß, dass im religiösen Kontext neben dem Aspekt des Fürwahrhaltens (Glauben-dass) auch der Aspekt des Vertrauens, Sich-Verlassens, Hoffens auf Gott (Glauben-an) von grundlegender Bedeutung ist.
"Belief in God is not the same thing as belief that God exists, or that there is such a thing as God. To believe that God exists is simply to accept a proposition of a certain sort—a proposition affirming that there is a personal being who, let's say, has existed from eternity, is almighty, perfectly wise, perfectly just, has created the world, and loves his creatures. To believe in God, however, is quite another matter. (...) Belief in God means trusting God, accepting Him, committing one's life to Him. (...) So believing in God is more than accepting the proposition that God exists. Still, it is at least that much. One can't sensibly believe in God and thank Him for the mountains without believing that there is such a person to be thanked, and the He is in some way responsible for the mountains. Nor can one trust in God and commit oneself to Him without believing that he exists."
———
"Der Glaube an Gott ist nicht dasselbe wie der Glaube, dass Gott existiert, oder dass es so etwas wie Gott gibt. Zu glauben, dass Gott existiert, heißt einfach, eine bestimmte Art von Aussage [als wahr] anzunehmen—eine Aussage, die bejaht, dass es ein persönliches Wesen gibt, das, sagen wir, seit Ewigkeit existiert, allmächtig, vollkommen weise, vollkommen gerecht ist, die Welt erschaffen hat und seine Geschöpfe liebt. An Gott zu glauben, ist hingegen eine ganz andere Sache. (...) Der Glaube an Gott beinhaltet, dass man Gott vertraut, ihn anerkennt, ihm sein Leben überantwortet. (...) Das Glauben an Gott besteht also in mehr als dem Annehmen [Fürwahrhalten] der Aussage, dass Gott existiert. Doch es besteht zumindest darin. Man kann nicht vernünftigerweise an Gott glauben und ihm für die Berge danken, ohne zu glauben, dass es eine solche Person gibt, der zu danken ist, und dass er in gewisser Weise für die Berge verantwortlich ist. Man kann auch nicht sein Vertrauen auf Gott setzen und sich auf eine Beziehung zu ihm einlassen, ohne zu glauben, dass er existiert."
[© meine Übers.]
(Plantinga, Alvin. God, Freedom, and Evil. 1974. Reprint, Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1977. pp. 1-2) |
Diese Unterscheidung ist in dem gewählten Beispiel nicht überzeugend.
Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer Person, die bejaht, dass es einen Gott der Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit gibt, und einer Person, die diesem Gott vertraut.
Es gibt einen Unterschied zwischen Glauben, dass Gott existiert, und Gott vertrauen. Aber wenn man Gott mit Güte usw. ausstattet, dann verschwindet die Differenz.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1893132) Verfasst am: 24.12.2013, 11:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich denke mal, Religion hat immer *ein höheres Wesen* bzw. *eine höhere Existenz* als Merkmal; des weiteren bestimmte Mythen über die Entstehung der Welt, des Lebens und des Menschen. .... |
Schön gedacht - wie ist das im Buddhismus? |
Da gibt es auch höhere Prinzipien, die jenseits dieser Welt sind. Die Fähigkeiten des - rational vergesellschafteten - Menschen, das Diesseits zu erfasssen und zu verändern, wird im Buddhismus als ein völliges no go betrachtet. Da gibt es immer dich selbst und deine Wanderungen von Existenz zu Existenz. Alles natürlich in Form eines Mythos.
Ich schrieb ja am Ende meines Beitrags, dass "die höhere Existenz" keineswegs im klassischen Sinne (- "alter Mann mit Bart im Himmel" oder so -) postuliert werden muss. Entscheidend ist, dass die Menschen als anpassungswillige, vereinzelte Subjekte unter *das große Unfassbare* betrachtet werden.
Das ist in den abrahamitischen Religionen ebenso wie im Buddhismus, im Hinduismus, in den Naturreligionen.
Auch im Faschismus wird die Erkenntnis- und rationale Veränderungsmöglichkeit der Gesellschaft geleugnet. Deshalb gibt es immer enge Verbindungen zwischen Religion und Faschismus. Der National"sozialismus" hat Verbindungen zum Christentum sowie zum Buddhismus. Man denke nur an das Interesse von Himmler am Buddhismus oder auch von präfaschistischen Vordenkern. Das ist da also auch drin.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und btw: Auch politische Religionen haben ihre höhere Existenz und Transzendenz in Form ihrer Utopie. |
Zweifellos.
Aber was meinst du mit "politische Religionen"? Alle Religionen sind politische Religionen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch befördern alle ihre eigene Sicht der Gegenwart und wie diese zu erklären ist. Und bei ihnen ist stark die mystische Forderung der Unterordnung des Einzelnen unter die Idee des Staates, also die Utopie. |
Der Staat ist doch nicht die Utopie.
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Sozialistische Bewegungen sind ihrem Wesen nach antireligiös, weil sie auf die Kräfte des Menschen bauen und seine Fähigkeit, die Welt zu erkennen, zu verstehen und gemeinsam sinnvoll zu gestalten. Hier ist also der Mensch selber sich das höchste Wesen.
Wenn ich vom "Glaube an den Menschen" spreche oder ähnliches, dann ist das natürlich evidenzbasiert; denn tatsächlich zeigte sich ja in den Wissenschaften und auch in der Technik, dass es der Mensch im Prinzip kann.
Dadurch lässt sich auch der Begriff "Utopie" auf den wissenschaftlichen Sozialismus nicht anwenden. Utopien sind ja eigentlich irgend welche fantastischen, auf keine reale Basis gründenden Vorstellungen und Bilder.
Weder die fantastische Basis noch die konkreten Bilder gibt es im wissenschaftlichen Sozialismus. Sondern da wird festgestellt, dass da ein Potenzial ist und dass es deshalb rational wäre, dieses Potenzial umzusetzen. Punkt.
Wie das nun umgesetzt wird und mit welchen Ergebnissen, das wird offen gelassen. Nur dass eben Staat und bürgerliche Eigentumsverhältnisse übergehen in demokratische Formen der Organisation und Produktion, das wird als in der Logik der Sache selbst stehend begriffen.
Das heisst: hier hat man eine objektive Basis und nicht irgend eine fantastische Spinnerei.
Und das kann man ja auch diskutieren auf verschiedenen Konkretionsebenen. Über Religion und faschistische Politik kann man nicht diskutieren. Da geht es ja auch um was ganz anderes.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1893148) Verfasst am: 24.12.2013, 12:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wurden nicht "Religiöse" verfolgt, es wurden (vermeintliche oder wirkliche) Gegner der Staatsdoktrin verfolgt. Ob sie aus religiösen oder anderen Gründen dagegen waren, spielte keine Rolle. Du aber tust so, als sie nicht ihr Widerspuich zur Staatsdoktrin, sondern ihre Religiosität ursächlich für ihre Verfolgung gewesen. Und das ist Verdrehung der Tasachen. |
Aber der Widerspruch zur Staatsdoktrin bestand in diesen Fällen doch darin, dass die Staatsdoktrin u.a. (d.h. neben allen möglichen anderen Punkten) atheistisch war. Die Religiosität ist dann doch selbst dieser Widerspruch; das ist doch gar nicht zu trennen. |
Ja und? Hat das für diejenigen verfolgten, die sölebst auch atheitisch waren, einen Unterscheid gemacht? Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn die Staatsdoktrin statt keinen halt einen Staatsgott gehabt hätte?
Die Ursache der Verfolgung war eben nicht, dass dei Staatsdoktrin (unter anderem) atheisitisch war, die Ursache der Verfolgung war genau dieses "unter anderem", und genau das kliitterst du weg.
|
Ja, andere Leute wurden dann aus anderen Gründen, sprich wegen anderen Widersprüchen zur Staatsdoktrin verfolgt. Das ändert aber nichts daran, dass religiöse Menschen wegen des Widerspruchs zum Atheismus als einem Aspekt der Staatsdoktrin verfolgt wurden. |
Dreh mir hier nicht das Wort in der Tastatur um! Nicht andere wurden aus anderen Gründ verfolgt, sondern die Religiösen wurden wegen Widerspruch zu anderen Aspekten der Staatsdoktrin verfolgt. Es bist du. der die Staatsdoktrin auf den völlig nebensächlichen Aspekt "atheistisch" reduzierst und diesen zum alleinigen Beweggrund stilisierst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das andere klittere ich nicht weg, aber der entscheidende Dissens zur Staatsdoktrin und Verfolgungsgrund war eben bei manchen Verfolgten der Widerspruch Atheismus - Religion. |
Doch genau das tust du. Denn der Widerspruch Atheismus-Religion war eben nicht der Verfolgungsgrund.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Womit ich mich aber auseinander setzen will (auch wenn, wie gesagt, keine Rechtfertigung notwendig ist), ist, dass der Glaube an den einen Schöpfergott, den ich mit diesen Taliban teile, absolut gesetzt und so verstanden, dass man diesen Gott sicher im Sack hat und über ihn verfügen kann, mörderisch intolerant werden kann; und dabei muss ich mich fragen, wie das kommt und wie ich mich davor schützen kann, dass mir das auch passiert. |
Du hast es erfasst. GFenau dasselbe, was du über den Glauben an den Schöpfergott gesagt hast, gilt aber auch für jeden anderen Glauben an irgendwelche anderen höheren Werte. Udn deswegen stehst duu mit allen, die solcge höheren Werte vberehren, auf der selben Seite.
Und jetzt erklär, mir dich nochmal, welche höheren Werte der Nichtglaube an Gott begründet ... Das ist es nämölich, was du immer wieder klitternd behauptest. Die höheren Werte der diversen "atheistischen" Diktaturen waren aber nue negativ auf dem Nichtglauben an Göer, sondern immer positiv aus dem Glauben an was auch immer begründet.
Im übrigen ist der Religiofizierung dieser Anschauungen auch bei Religiösen durchaus beliebt, wenn sie anderen vorwerfen, sich selsbt zu vergotten ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Als Anforderung vorhalten lassen möchte ich mir diese (mMn für mich notwendige) Auseinandersetzuing mit diesem Problem aber nur von Leuten, die bereit sind, mit entsprechenden problematischen Potenzialen von Aspekten ihrer Weltanschauung ähnlich umzugehen. Wer nur mir als Religiösem Dinge aus dem Bereich der Religion vorhält, die mit mir direkt aber gar nichts zu tun haben, selbst zu ähnlicher Reflexion aber nicht bereit ist, den erachte ich einfach als selbstgerechten Heuchler. Und genau das passiert mMn bei dem Weinberg-Zitat, jedenfalls wenn es so kontextlos verwendet wird wie hier im Thread. |
Soso. Und was genau hat das jetzt mit mir zu tunb? Und warum machst dui mich hier runter dafür, dass ichd as Weinberg-Zitat gerade nicht so verstehe?
Oder was sind das für problematischen Potentiale meiner Weltanschauung (kennst du die überhaupt?), denen ich mich nicht stelle?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893316) Verfasst am: 25.12.2013, 19:04 Titel: Re: Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch? |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | Es fehlt bei der Umfrage der "starke Atheist".
Das ist derjenige, der weder an Götter noch an andere Geister glaubt, der nicht abergläubisch ist und weder an Prophetie noch an Zeichen und Wunder glaubt.
Man kann ihn auch als Materialisten bezeichnen. |
Kann man nicht, weil der starke/positive Atheismus den Materialismus nicht einschließt (was umgekehrt der Fall ist). Er schließt nicht einmal den Naturalismus ein.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1893322) Verfasst am: 25.12.2013, 19:47 Titel: Re: Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kann man nicht, weil der starke/positive Atheismus den Materialismus nicht einschließt (was umgekehrt der Fall ist). Er schließt nicht einmal den Naturalismus ein. |
Eine Begründung wäre nett. Wobei in diesem Kontext sicher von einem ontologischen Materialismus die Rede ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893323) Verfasst am: 25.12.2013, 19:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Die Threadfrage ist dumm. Man kann etwas Nichtexistentes nicht in Gruppen einteilen. Einen Atheisten zu fragen, in welche Gruppe er gehört ist so als würde man jemanden, der kein Auto hat, fragen: "Ok, aber welches Auto hast du nicht?" Ein Atheist hat keinen religiösen Glauben. Das ist alles was man sinnvollerweise dazu sagen kann.
Jaja, dass man Gruppen bilden kann, beweist dieser Thread. Ist mir aufgefallen. Aber es sind keine Untergruppen des Atheismus. |
Solche Untergruppen gibt es sehr wohl: Hier ist meine Einteilung:
———
1. Atheismus: Abwesenheit des Glaubens an die Existenz Gottes oder von Göttern.
1.1. Neutraler Atheismus/Neutralismus: Weder Glaube an die Existenz noch Glaube an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern.
1.1.1. Impliziter Neutraler Atheismus/Neutralismus: Neutralität nicht aus einer ausdrücklichen, durchdachten/überlegten/abgewogenen Entscheidung zur Glaubens- oder Urteilsenthaltung heraus, sondern...
1.1.1.1 Ignoranter Atheismus/Ignorantismus: ...aus Unkenntnis des Gottesbegriffs oder Unwissenheit über den Theismus, oder...
1.1.1.2. Indifferenter Atheismus/Indifferentismus: ...(bei gegebener Theismus-Kenntnis) aus Gleichgültigkeit oder Gedankenlosigkeit diesem gegenüber.
1.1.2. Expliziter Neutraler Atheismus: Neutralität aus einer ausdrücklichen, durchdachten/überlegten/abgewogenen Entscheidung zur Glaubens- oder Urteilsenthaltung heraus.
1.1.2.1. reiner, "untendenziöser" Neutralismus: keinerlei Neigung zum Theismus oder Antitheismus.
1.1.2.2. unreiner, "tendenziöser" Neutralismus, Quasi-Theismus oder Quasi-Antitheismus: Neigung zum Theismus oder Antitheismus.
1.2. Positiver Atheismus/Antitheismus: Glaube an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern.
1.2.1. Superpositiver Atheismus/Super-Antitheismus: Glaube an die Notwendigkeit der Nichtexistenz/Unmöglichkeit der Existenz Gottes oder von Göttern.
———
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893325) Verfasst am: 25.12.2013, 20:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und welche Rolle spielt das? Ich glaube auch ganz stark an die Nichtexistenz der Zahnfee. Ich fände es aber höchst neurotisch, wenn mir jemand deshalb unterstellen würde, ich hätte eine starken, positiven Glauben. |
Das Vorhandensein eines Glaubens ist eines und seine Stärke, d.i. der Grad der subjektiven Gewissheit, etwas anderes. Wie gesagt, ein positiver Atheist muss sich nicht 100%ig sicher sein, dass Gott oder Götter nicht existieren. Sein Glaube muss nicht vollkommen zweifelsfrei sein.
Falls der Zweifel, die Ungewissheit den Nichtzweifel, die Gewissheit überwiegt, dann wird man vom positiven Atheismus freilich Abstand nehmen. Das heißt, der Gewissheitsgrad muss schon weit über 50% liegen (aber er muss eben nicht 100% betragen).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893327) Verfasst am: 25.12.2013, 20:17 Titel: Re: Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch? |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kann man nicht, weil der starke/positive Atheismus den Materialismus nicht einschließt (was umgekehrt der Fall ist). Er schließt nicht einmal den Naturalismus ein. |
Eine Begründung wäre nett. Wobei in diesem Kontext sicher von einem ontologischen Materialismus die Rede ist. |
Gibt's denn einen anderen?
Die Begründung ist, dass der positive Atheismus an sich in nichts weiter besteht als dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder anderer göttlicher Wesen. Dabei geht es eigentlich (wie im Fall des jüdischen, christlichen und islamischen Gottes) um göttliche Geister oder Seelen, und nicht um Geister und Seelen allgemein. Das bedeutet, dass der Antitheismus durchaus mit einem nichttheistischen Supernaturalismus vereinbar ist. Er allein schließt weder den Substanzdualismus noch den spiritualistischen Substanzmonismus aus, und auch nicht den Okkultismus oder Magismus.
Ich könnte als positiver Atheist in logisch stimmiger Weise z.B. den physikalischen Realismus verneinen, dem nach es eine vom Psychischen unabhängige und nicht darauf zurückführbare physische Realität gibt.
Materialismus –> Naturalismus –> Atheismus
~(Atheismus –> Naturalismus –> Materialismus)
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1893547) Verfasst am: 27.12.2013, 12:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Nein. Gut und böse sind Begrifflichkeiten aus einem religiösen Weltbild, die genauso überflüssig sind wie der Rest des Weltbildes. Es gibt nicht "das Gute" und "das Böse". Es gibt nur menschliches. Ethik ist nicht schwarz und weiß, in der Ethik ist alles grau.
Es gibt keine "starken" Atheisten. Die Formulierung stark nicht an etwas zu glauben ist genauso sinnvoll wie stark kein Auto zu haben. Kein Auto = kein religiöser Glaube. Präziser als "kein" kann man nicht formulieren.
Nichtexistenzen können nie bewiesen werden. Das ist keine Besonderheit von Religion und rechtfertigt deswegen an dieser Stelle keine besondere Erwähnung. |
Du hast dreimal nicht ganz Recht.
"gut und böse".
Pfeif einfach mal auf die Lehren der menschlichen Ethik.
(Was nicht heißen soll, dass ich sie unnütz oder falsch sehe, sondern dass sie bei der Erklärung nicht viel nützen.)
Erstens hast du ignoriert, was ich dazu schon mal schrieb, dass gut und böse je nachdem für wen gut oder böse ist bzw. gesehen wird.
Zweitens gab es solche Einschätzungen bereits vor den Religionen. Wer den Clan angreift, wer einem das Fressen stielt, wer einen jagd, um einen zu fressen, ist "böse" und muss abgewehrt werden.
Wer sich nicht dem Chef der Sippe, der Gruppe (auch bei Tieren) unterordnet, ist "böse" und wird bestraft. Affen z.B. kennen keine Religion, sehr wohl aber den Begriff als solchen.
Böse ist, was einem schadet, was die Lebensgrundlagen oder (beim Menschen) die Überzeugungen angreift oder lächerlich macht.
Gut ist, was einem nützt, hilft oder dient. Und das ist Leben, und Reliigon setzt nur drauf auf, Religion ist eine menschliche Besonderheit, weil er sich nicht alles auf natürliche Weise erklären kann, weil ihm Wissen und Möglichkeiten dazu fehlen.
Fändest du es etwa nicht böse, wenn jemand deine Frau vergewaltigt oder dein Kind umbringt, um sich sexuell zu befriedigen?
Na siehst du. Schon ist gut oder böse definiert, und zwar völlig ohne Religion.
"starker Aheismus" nun ist etwas, wovon du keine Ahnung hast, wie sich zeigt. Dein Versuch der Erklärung beweist, dass du gar nicht weißt, wovon da die Rede ist. Man glaubt nicht "stärker" an etwas.
Du musst nicht denken, dass das, was du dir ausdenkst, der Realität entspricht. Hättest du mal bisschen gegoogelt, hättest du dich besser informieren können.
Z.B. die hier: "Starker Atheismus beinhaltet übernatürliche (bzw. nicht-physikalische, metaphysische) Existenzaussagen bzw. deren Bestreitung"
"Starker Atheismus" bedeutet, dass man nicht nur die Existenz von Göttern ablehnt bzw. für unmöglich hält, sondern auch jeden anderen Aberglauben, jede mystische Bedeutung von Zahlen, Sternbildern etc. usw.
Man kann es auch als Materialismus oder als "Natur pur" beschreiben, wobei der Geist als solcher (der menschliche, die Intelligenz, auch die von Tieren) selbstverständlich auch auf Materie beruht. Deshalb kann es auch keine "frei schwebende", nach dem Tode eines Menschen weiter"lebende" Seele geben.
Und es gibt selbstverständlich auch kein Jenseits. Auch das ist nur mystischer Aberglaube.
Allein das bewiesen werden kann, dass Mose, Jesus (besser die Erfinder dieser Lichtgestalt, die sog. "Evangelisten") und auch Mohammed Betrüger waren, die die Menschheit jeweils mit ihren Behauptungen belogen und betrogen haben - wenn vielleicht auch teilweise in "guter" Absicht, ist Beweis genug, den Gottesmythos als Mythos festzustellen.
Und dass Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden könne, ist eine landläufige, aber ziemlich abgedroschene Phrase. Allein dass die Behauptung, es gäbe Götter, nicht bewiesen werden kann, lässt diese als pure Behauptung dastehn und ist somit unbewiesen. Jede andere derartige Behauptung ist unbewiesen, solange kein Beweis dafür erbracht wird.
Und entschuldige mal, aber die Bibel oder die märchenhaften Evangelien gar sind nun wirklich keine Beweise eines Gottes.
Auch die Behauptung eines Urknalles oder Zeitreisen oder die ständig zunehmende Expansion des Universums oder die sog. mysteriöse "dunkle Energie" oder die ebenso mysteriöse "dunkle Materie" sind nicht bewiesen. Es gibt nur Indizien aufgrund von Beobachtungen, vor allem aber aufgrund von Formeln, und die sind ja nun schon lange kein wissenschaftlicher Beweis für irgendwas. Extremes Beispiel: Gödels mathematischer "Gottesbeweis". Einfach nur lächerlich ist das.
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