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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1894446) Verfasst am: 31.12.2013, 20:12 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es egal ob Homosexualitaet "selbstgewaehlt" oder angeboren ist, weil sich in beiden Faellen dieselbe Konsequenz fuer mein Verhalten den betreffenden Menschen gegenueber ergibt.
Ist Homosexualitaet angeboren, dann koennen die betreffenden Menschen nichts dafuer und ich habe sie so zu akzeptieren wie sie sind.
Ist Homosexualitaet nicht angeboren, sondern Ergebnis einer freien Willensentscheidung, dann machen Homosexuelle lediglich von ihrem Menschenrecht auf sexuelle Selbstbestimmung Gebrauch und ich habe das zu respektieren und sie so zu akzeptieren wie sie beschlossen haben zu sein.
Punkt. Alles andere geht mich nichts an und ein Verbrechen kann das schon deshalb nicht sein, weil sie niemandem damit schaden. |
Auch wenn in unseren aufgeklärteren westlichen Staaten die HS endlich anerkannt wurde und Paragraphen wie der 185 (spät) abgeschafft wurden, so ist noch längst nicht alles in Ordnung. Wer sträubt sich denn am meisten gegen die Homoehe? Natürlich die kath. Kirche und die Parteien mit dem scheinheiligen "C" im Namen! |
Alles richtig. Aber leider total das Thema verfehlt.
Der Titel der Diskussion lautet: Ist Homosexualität heilbar?
Das ist keine meines-Erachtens-Frage, sondern eine ja/nein-Frage. |
In erster Linie ist es wohl eine Suggestivfrage. |
Was suggeriert sie denn? |
Daß es eine Krankheit sei |
Ausgehend von der Überlegung, dass prinzipiell jede Krankheit heilbar ist, ist das keine Suggestion, sondern nur eine andere Formulierung der selben Frage. Auch "Ist Homosexualität eine Krankheit?" ist eine ja/nein-Frage und keine meines-Erachtens-Frage. |
Da ich die Frage ""Ist Homosexualität eine Krankheit?" mit einem klaren "Nein" beantworte, ist die Frage "Ist Homosexualität heilbar" keine "ja/nein-Frage" mehr, sondern in sich unsinnig, weil sie eine Falschbehauptung enthaelt.
Das ist genauso wie mit den Fragen "Hat Gott lange Haare?", "Hat der Klapperstorch Fusspilz?" oder "Ist die Unterseite der Erdscheibe braun?"
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894448) Verfasst am: 31.12.2013, 20:24 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ....
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Von denen könnten die Moralisten und die berufsmäßigen Sündenzuteiler doch einfach verlangen, dass sie gleichgeschlechtliche Sperenzchen bleiben lassen sollen (obwohl sie das auch nichts angeht). |
Die Frage ist, mit welchem Recht sie das verlangen könnten. |
Mit dem Recht des Neidischen. Es ist einfach unfair, dass da welche die doppelte Auswahl haben.
fwo |
So ähnlich wie bei der doppelten Staatsbürgerschaft? |
Ja. Das ist ganz analog. Warum soll ich meine Auswahlmoeglichkeiten ohne Not beschraenken, bloss weil andere Leute dies tun? 
Der Bisexuelle kann da ganz locker antworten: "Was ist daran unfair? Wer hindert Dich denn gleichgeschlechtliche Sexualkontakte zu haben? Ich bestimmt nicht! Und wenn Du Dir selbst im Weg stehst, dann ist das Dein Problem und nicht meins!"
Das ist in etwa so als wenn man von mir verlangt auf Milch und Milchprodukte zu verzichten, bloss weil es lactoseintolerante Menschen gibt, die das nicht vertragen.
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Defund the gender police!!
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894456) Verfasst am: 31.12.2013, 20:59 Titel: |
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Die haben die Abstinenz vergessen. Ob das Absicht war?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1894458) Verfasst am: 31.12.2013, 21:47 Titel: |
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Hm, es gilt wohl immer noch als aufgeklärter Katholizismus, die Veranlagung zur von der praktizierten Homosexualität zu unterscheiden. Althergebracht muß wohl bereits die Veranlagung als solche sündhaft oder vom Teufel stammend betrachtet werden.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894462) Verfasst am: 31.12.2013, 22:41 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Hm, es gilt wohl immer noch als aufgeklärter Katholizismus, die Veranlagung zur von der praktizierten Homosexualität zu unterscheiden. Althergebracht muß wohl bereits die Veranlagung als solche sündhaft oder vom Teufel stammend betrachtet werden. |
Ich kenne die Auffassung, dass Daemonen fuer solche Gedanken verantwortlich waeren. Frueher hat man in solchen Faellen auch schon mal den Exorzisten gerufen, damit der "die Daemonen austreibt". 
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Defund the gender police!!
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1894500) Verfasst am: 01.01.2014, 10:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Hm, es gilt wohl immer noch als aufgeklärter Katholizismus, die Veranlagung zur von der praktizierten Homosexualität zu unterscheiden. Althergebracht muß wohl bereits die Veranlagung als solche sündhaft oder vom Teufel stammend betrachtet werden. |
Ich kenne die Auffassung, dass Daemonen fuer solche Gedanken verantwortlich waeren. Frueher hat man in solchen Faellen auch schon mal den Exorzisten gerufen, damit der "die Daemonen austreibt". |
Den kann man heute auch noch rufen.
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40418/1.html
Könnte man Exorzismus zu einem besseren Ansehen verhelfen, wenn man ihn konsequent als | Zitat: | | "Befreiungsdienst" |
bezeichnet? 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1894508) Verfasst am: 01.01.2014, 12:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da ich die Frage ""Ist Homosexualität eine Krankheit?" mit einem klaren "Nein" beantworte, ist die Frage "Ist Homosexualität heilbar" keine "ja/nein-Frage" mehr, sondern in sich unsinnig, weil sie eine Falschbehauptung enthaelt.
Das ist genauso wie mit den Fragen "Hat Gott lange Haare?", "Hat der Klapperstorch Fusspilz?" oder "Ist die Unterseite der Erdscheibe braun?" |
 Das sind super Beispiele!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1894511) Verfasst am: 01.01.2014, 12:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da ich die Frage ""Ist Homosexualität eine Krankheit?" mit einem klaren "Nein" beantworte, ist die Frage "Ist Homosexualität heilbar" keine "ja/nein-Frage" mehr, sondern in sich unsinnig, weil sie eine Falschbehauptung enthaelt.
Das ist genauso wie mit den Fragen "Hat Gott lange Haare?", "Hat der Klapperstorch Fusspilz?" oder "Ist die Unterseite der Erdscheibe braun?" |
Das sind super Beispiele! |
Finde ich auch. Solche Formulierungen, die schon allerhand vorwegnehmen, schränken das Denken unter Umständen ganz schön ein.  Wäre denn diese Formulierung der Frage besser im Sinne einer unvoreingenommenen Herangehensweise:
Sind sexuelle Präferenzen medizinisch beeinflussbar?
Edit: Huch, das wurde ja schon ganz am Anfang des Threads diskutiert. 
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1894571) Verfasst am: 01.01.2014, 21:54 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass der Unterschied zwischen "Abweichung" und "Krankheit" durchaus abhängig ist von kulturellen und sozialen Gegebenheiten und normativen Setzungen. Wer Homosexualität als Krankheit definiert, verrät damit keine tabulose Wahrheitsliebe, sondern eine ideologische Position gemäß welcher Homosexualität abzulehenen und zu bekämpfen ist. Natürlich könnte theretisch in den nächsten 50 Jahren eine reaktionäre Gesellschaftsentwicklung einsetzen an deren Ende die Pathologisierung der Homosexualität steht. Das hätte aber nichts mit objektiven wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun. |
Genauso verrät aber auch derjendige eine ideologische Position, der Homosexualität nicht als Krankheit sehen möchte. Das hat auch nichts mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun. Man muss ja sagen, dass auch andere sexuelle Präferenzen, bei uns zumindest, sozial akzeptiert sind und trotzdem noch als Krankheit gelten.
Beispiele:
ICD-10 F65.0 Fetischismus
ICD-10 F65.5 Sadomasochismus
Ist ja auch nichts schlimmes, wenn es beim Betroffenen keinen Leidensdruck erzeugt. |
Wenn es beim Betroffenen keinen Leidensdruck gibt, dann wird beim Fetischismus und Sadomasochismus i.d.R. keine Krankheitsdiagnose gestellt. |
Wahrscheinlich würde jemand der keinen Leidensdruck empfindet gar nicht damit zum Arzt gehen. Aber so wie ich es verstehe gilt es immer als Krankheit. Homo-, Bi- oder Heterosexualität gilt ja hingegen nur als Krankheit, wenn der betroffene auch tatsächlich leidet als F66.1 Ichdystone Sexualorientierung. Die Therapie sieht dann wahrscheinlich so aus, dass es dem Patienten gelingen muss seine Orientierung zu akzepzieren.
Was ich nur sagen wollte ist, dass ich die Frage "Ist Homosexualität eine Krankheit?" blöd finde, wenn man eigentlich meint "Ist Homosexualität moralisch verwerflich?". Krebs ist ja auch eine Krankheit, aber es ist deswegen nicht moralisch verwerflich an Krebs zu erkranken. Und in anderen Bereichen ist es für die Betroffenen sogar gut, dass es als Krankheit anerkannt wird. Warum sollte die Krankenkasse geschlechtsanpassende Operationen bezahlen, wenn Transsexualität nicht als Krankheit anerkannt wäre?
Ich finde jedenfalls, wie die meisten hier auch, dass Hetero-, Bi-, Homo- oder Transsexualität oder Fetischismus oder Sadomasochismus moralisch nicht verwerflich sind, zumindest solange es einvernehmlich unter Erwachsenen stattfindet. Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1894573) Verfasst am: 02.01.2014, 00:22 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Wenn es beim Betroffenen keinen Leidensdruck gibt, dann wird beim Fetischismus und Sadomasochismus i.d.R. keine Krankheitsdiagnose gestellt. |
Wahrscheinlich würde jemand der keinen Leidensdruck empfindet gar nicht damit zum Arzt gehen. Aber so wie ich es verstehe gilt es immer als Krankheit. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Laienbegriff einer Paraphilie unterscheidet sich hiervon deutlich: Wer Gefallen an Erniedrigung findet, andere gerne beim Sex beobachtet oder durch Exkremente oder bestimmte Kleidungsstücke erregt wird, gilt umgangssprachlich bereits als Sadomasochist, Voyeurist, Koprophilist oder Fetischist, also als paraphil. Diese Sexualpräferenzen sind jedoch in den meisten Fällen deutlich subklinisch ausgeprägt und erst ab Erfüllung des Kriteriums B [Die Person hat auf diese sexuell dranghaften Phantasien oder Bedürfnisse mit einer nicht einwilligungsfähigen oder -willigen Person gehandelt, oder die Phantasien, sexuell dranghaften Bedürfnisse oder Verhaltensweisen verursachen in klinisch bedeutsamer Weise Leiden oder Beeinträchtigung in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen.] als paraphil zu bezeichnen. Hier ist Aufklärungsarbeit seitens der Fachwelt von großer Bedeutung.
[…]
Die oben beschriebene Grauzone hat jedoch nicht nur beim Laienbegriff ihre Konsequenzen, sondern führt auch häufig bei nicht geschulten Ärzten und Psychologen zu Fehldiagnosen. Diese Fehldiagnosen sind in den meisten Fällen Diagnosen nach ICD-10. Dies lässt sich aus zwei Gründen erklären:
• Wie oben erwähnt finden sich in vielen „Kurzausgaben“ des ICD-10 nur knappe bis gar keine diagnostischen Kriterien, weshalb eine ungewöhnliche sexuelle Präferenz aus sich selbst heraus oft als Paraphilie diagnostiziert wird, obwohl sie gar nicht die diagnostischen Anforderungen erfüllt.
• Eine Diagnosestellung nach ICD-10 ist (im Gegensatz zum DSM) ein hierarchischer Prozess, bei dem Diagnosen (ähnlich einem Entscheidungsbaum) in Klassen mit Subklassen und teilweise weiteren Subklassen unterteilt werden. Demnach müssen erst die diagnostischen Kriterien einer jeweils überstellten Klasse erfüllt werden, bevor eine Klasse „weitergegangen“ werden darf, worin sich nun jedoch die übergeordneten Kriterien nicht ein weiteres Mal aufgelistet finden. Viele Kliniker werden im Rahmen ihrer Ausbildungen nach wie vor nicht in die korrekte Benutzung des ICD-10 eingewiesen, weshalb sie es wie ein Nachschlagewerk benutzen und somit Fehldiagnosen treffen.
So finden sich die Diagnostischen Kriterien für einen Fetischismus beispielsweise nicht unter diesem Kapitel, sondern hier wird nur die Art der sexuellen Präferenz beschrieben. Die klinischen Leitlinien sind übergeordnet bei den Paraphilien (Störungen der Sexualpräferenz) zu finden, weshalb ein Kliniker, der im ICD-10 allein „Fetischismus“ nachschlägt, hier ausschließlich eine Beschreibung der sexuellen Präferenz finden wird, die natürlich auch ein nicht klinischer Patient erfüllen kann. Es muss also bei der korrekten Diagnosestellung erst die Überkategorie F65.x diagnostiziert werden, bevor im Entscheidungsbaum des ICD-10 weiter zur Diagnose F65.0 (Sexueller Fetischismus) weitergegangen werden darf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie#Laienbegriff_und_Fehldiagnose |
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1894577) Verfasst am: 02.01.2014, 01:55 Titel: |
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Was Turing betrifft, ist "Begnadigung" eine ungenaue Übersetzung, "the sentence was repealed", das Urteil wurde also aufgehoben/widerrufen.
Bei aller Kritik am englischen Königshaus, Regierungssystem und Homophobie, ist das der einzige legale Weg.
Ansonsten bin ich natürlich der Meinung, dass der Umgang mit Turing im Lichte seiner Verdienste für das Land eine besondere Schande ist und deswegen in der Vergangenheit zu Recht in den Vordergrund gestellt wurde, aber umgekehrt jetzt das richtige Zeichen gewesen wäre, wenn die Queen die Homosexualitätsverurteilung eines miesen kriminellen Verräters und Nazis aufgehoben um klarzustellen, dass ALLE Verurteilungen falsch waren.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1894594) Verfasst am: 02.01.2014, 09:56 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich alles, was geheilt werden kann, zwangsläufig Krankheit ist. Spontan fallen mir Allergien, Phobien und Knochenbrüche ein.
Die medizinische Fachsprache ist Latain. Vermutlich sind die Begriffe der deutschen Alltagssprache gar nicht exakt definiert. Ich bin kein Mediziner |
Du kannst dir deine Spitzfindigkeiten sparen.Genauso wie der Großteil der Menschen bist du kein Mediziner und der Großteil der Menschen sieht Krankheit nunmal als wenig wünschenswerten und negativen, zu korrigierenden zustand an.Oder wie Wiki es ausdrückt: Krankheit...ist die Störung der Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus..... |
Tut mir leid. Ohne "Spitzfindigkeiten" kann ich keine sachliche Diskussion führen. Aber das willst du auch gar nicht, oder? Du willst nicht wissen, was Homosexualität [i]ist, weil du dich schon entschieden hast, was sie auf keinen Fall sein darf. Nicht ich bin hier der Ideologe.
Darüber hinaus solltest du dich mal entscheiden, ob du Krankheit subjektiv (wenig wünschenswerter Zustand) oder objektiv (Störung einer Organfunktion) oder beides definieren möchtest. Nach der subjektiven Definition hängt die Krankheitseigenschaft von der Einordnung durch die Mehrheit einer Gesellschaft ab. Homosexualität wäre danach wohl in vielen Gesellschaften der Erde noch als Krankheit anzusehen. Nach der objektiven Definition ist medizinisches Wissen erforderlich, das uns nicht vorliegt. Danach ist die Frage heute noch nicht entscheidbar. So oder so kann ich nicht nachvollziehen, worauf du deine arrogante Selbstsicherheit stützt.
Oder bist du Anhänger der beliebten Das-muss-jeder-für-sich-selber-entscheiden-Haltung? Meinetwegen. Aber dann kann man zur Fallfrage überhaupt keine verbindliche Aussage treffen, bzw. jede Aussage wäre gleich richtig.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1894596) Verfasst am: 02.01.2014, 10:11 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren.
Damit haben wir aber eine andere Fragestellung vor uns. Es geht nicht mehr darum, ob Homosexualität eine Krankheit ist, sondern darum ob das daran leiden eine Krankheit ist. Das kann man ohne weiteres bejahen ohne die erste Frage beantwortet zu haben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1894599) Verfasst am: 02.01.2014, 11:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit haben wir aber eine andere Fragestellung vor uns. Es geht nicht mehr darum, ob Homosexualität eine Krankheit ist, sondern darum ob das daran leiden eine Krankheit ist. Das kann man ohne weiteres bejahen ohne die erste Frage beantwortet zu haben. |
Wenn du schon Spitzfindigkeiten verwenden möchtest, dann solltest du das auch tun. Wenn das daran leiden ein Kriterium für eine Krankheit ist, dann kann es selbst keine Krankheit sein. Die Krankheit ist dann aber eher nicht die Homosexualität, sondern die subjektive Einstellung dazu.
Zu deinem vorherigen Post: wie kommst du darauf, dass die subjektive Sichtweise eine Ansicht der Gesellschaft zur Folge hat, in dem hier dargestellten Kontext. Hier geht es ausschließlich um die Selbstbetrachtung der Individuen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1894601) Verfasst am: 02.01.2014, 11:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren.
Damit haben wir aber eine andere Fragestellung vor uns. Es geht nicht mehr darum, ob Homosexualität eine Krankheit ist, sondern darum ob das daran leiden eine Krankheit ist. Das kann man ohne weiteres bejahen ohne die erste Frage beantwortet zu haben. |
Wenn jemand dumme Argumente liefert, und ein anderer leidet darunter, ist das dann eine Krankheit des Rezipienten? Es kann ja keine des Autors sein (da er selber offensichtlich nicht darunter leidet).
Spaß beiseite. Das Leid ist ein wichtiger Faktor bei Krankheiten. Es ist aber weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung. Der wesentliche Punkt idZ scheint mir zu sein, daß, was in einer Gesellschaft als Krankheit definiert wird, eine Voraussetzung dafür bildet, Mittel zu erhalten, um den Erkrankten nach Möglichkeit wieder in einen gesunden Zustand zu überführen. Der gesunde Zustand ist aber die erstrebenswerte Norm. Und wo Homosexualität als Krankheit definiert wird, definiert man sie also als abnormen Zustand, den es zu heilen gilt. Und die Bestrebung ihn von diesem Zustand zu heilen, ihn "gesund" zu machen, sei legitim.
In einer aufgeklärten Gesellschaft, in der das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ein Gewicht hat, sollte man sich nicht auf das unselige Definitionsspielchen einlassen. Der Begriff "Krankheit" dient eben auch als Metapher, um die überkommene Sexualmoral zu verbergen, die eigentlich hinter ihrer Verwendung steht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1894612) Verfasst am: 02.01.2014, 12:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren. |
Der Betroffene leidet dann nicht an der Homosexualität, sondern an der Reaktion seiner Umwelt. Diese wäre dann als krank einzustufen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1894614) Verfasst am: 02.01.2014, 12:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren. |
Der Betroffene leidet dann nicht an der Homosexualität, sondern an der Reaktion seiner Umwelt. Diese wäre dann als krank einzustufen. |
Ein Borussia-Dortmund Fan leidet ja auch in der Umgebung von lauter Schalke-Fans und umgekehrt. Also sind beide als krank einzustufen. q.e.d.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1894616) Verfasst am: 02.01.2014, 12:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren. |
Der Betroffene leidet dann nicht an der Homosexualität, sondern an der Reaktion seiner Umwelt. Diese wäre dann als krank einzustufen. |
Ein Borussia-Dortmund Fan leidet ja auch in der Umgebung von lauter Schalke-Fans und umgekehrt. Also sind beide als krank einzustufen. q.e.d. |
Unpassender Vergleich, denn ob jemand Borussia Dortmund-Fan ist, obliegt ganz und gar seiner eigenen Entscheidung.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1894621) Verfasst am: 02.01.2014, 13:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren. |
Der Betroffene leidet dann nicht an der Homosexualität, sondern an der Reaktion seiner Umwelt. Diese wäre dann als krank einzustufen. |
Ein Borussia-Dortmund Fan leidet ja auch in der Umgebung von lauter Schalke-Fans und umgekehrt. Also sind beide als krank einzustufen. q.e.d. |
Was als krank einzustufen ist, hinge davon ab, ob der jeweilige Fan von sich aus in der Anwesenheit der Fans anderer Klubs leidet, oder ob er durch die Reaktion dieser anderen Fans leidet. Dass aber irgendetwas nicht in Ordnung ist, wenn Fans in der Anwesenheit anderer Fans leiden, finde ich plausibel. - Vorausgesetzt, man will überhaupt medizinisches Vokabular für diese Fragen verwenden, was ich nicht eingeführt hätte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1894622) Verfasst am: 02.01.2014, 13:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich alles, was geheilt werden kann, zwangsläufig Krankheit ist. Spontan fallen mir Allergien, Phobien und Knochenbrüche ein.
Die medizinische Fachsprache ist Latain. Vermutlich sind die Begriffe der deutschen Alltagssprache gar nicht exakt definiert. Ich bin kein Mediziner |
Du kannst dir deine Spitzfindigkeiten sparen.Genauso wie der Großteil der Menschen bist du kein Mediziner und der Großteil der Menschen sieht Krankheit nunmal als wenig wünschenswerten und negativen, zu korrigierenden zustand an.Oder wie Wiki es ausdrückt: [i]Krankheit...ist die Störung der Funktion eines Organs, der Psyche oder des gesamten Organismus..... |
[size=12]Tut mir leid. Ohne "Spitzfindigkeiten" kann ich keine sachliche Diskussion führen. |
Dann lass es halt. Offensichtlich lässt sich der Begriff "Krankheit" nicht derart scharf definieren, um deinen Ansprüchen an eine sachliche Diskussion zu genügen. Die Frage, welche Abweichung von einer Standardnorm als Normalvariation und welche als Krankheit definiert wird, ist kein Gottesurteil. "Krankheit" ist ein Zustand von dem gemeinhin angenommen wird, dass er überwunden werden sollte. Wer Homosexualität als Krankheit begreifen will, soll halt, statt sich in scheinobjektiven, fruchtlosen Begriffsstreiterein zu ergehen, lieber einfach sagen, WAS er für schädlich und überwindenswert an diesem Zustand hält. Das ist dann nämlich etwas greifbares und handfestes. Und ja auch das, worum es im Kern geht.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1894648) Verfasst am: 02.01.2014, 16:33 Titel: |
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Allerdings heißt es auch weiter:
| Zitat: | Im Gegensatz zu vielen psychischen Störungen sind die Paraphilien in der Regel Ich-synton. Dies führt in vielen Fällen dazu, dass Paraphile nicht erkannt werden, da sie sich selbst meist nicht als krank empfinden. Demnach entsteht der Leidensdruck (wenn überhaupt) erst spät im Krankheitsverlauf und ist meist sekundär, sprich der Patient leidet nicht unter seiner eigenen Symptomatik, wie bei Ich-dystonen Erkrankungen (z. B. Phobien), sondern er leidet unter Missständen, die sich sekundär aus seiner Krankheit ergeben. Hierzu gehören häufig juristische Folgen, soziale Isolation, finanzielle Schwierigkeiten, Verluste des Arbeitsplatzes, medizinische Krankheitsfaktoren etc., hervorgerufen durch das Auftreten der sexuellen Phantasien, Bedürfnisse oder Verhaltensweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie#Ich-Syntonie_vs._Ich-Dystonie_bei_Paraphilien |
Das heißt auch, dass Sadomasochismus oder Fetischismus trotz Ich-Syntonie als Krankheit gelten können, wenn man in einem sozialen Umfeld lebt in dem einem daraus Nachteile erwachsen. In Großbritannien zum Beispiel gab es in den 90ern den Spanner Case, wo Menschen für einvernehmlichen Sadomasochismus bestraft wurden. Der EGMR bestätigte das Urteil. Meines Wissens hat sich dort die gesetzliche Lage seitdem auch nich verändert, so dass Sadomasochismus dort wohl immer als Krankheit gelten würde.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren.
Damit haben wir aber eine andere Fragestellung vor uns. Es geht nicht mehr darum, ob Homosexualität eine Krankheit ist, sondern darum ob das daran leiden eine Krankheit ist. Das kann man ohne weiteres bejahen ohne die erste Frage beantwortet zu haben. |
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was man unter darunter leiden versteht. Die ICD-10 scheint hier ja zwischen Paraphilien und der sexuellen Orientierung zu unterscheiden. Bei Paraphilien reicht es auch aus wenn das Leiden aufgrund des sozialen Umfeldes entsteht. Bei der sexuellen Orientierung muss das Leiden hingegen explizit aus der Ich-Dystonie entstehen. Soziale Benachteiligungen sind unerheblich. Stellt sich dann natürlich auch die Frage was ist die Krankheit? Die sexuelle Orientierung oder die Ich-Dystonie? Ich würde sagen eher zweiteres. Wobei ich persönlich allerdings auch Ich-syntonen Fetischismus oder Sadomasochismus nicht als Krankheit oder moralisch verwerflich bezeichnen würde.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1894665) Verfasst am: 02.01.2014, 19:22 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich würde jemand der keinen Leidensdruck empfindet gar nicht damit zum Arzt gehen. Aber so wie ich es verstehe gilt es immer als Krankheit. |
Nach ICD-10 soll Fetischismus nur dann diagnostiziert werden, wenn aus der Intensität des sexuellen Drangs ein Leidensdruck entsteht. Die Diagnose Sadomasochismus verzichtet hingegen auf diese Forderung, d.h. sie könnte theoretisch auch dann gestellt werden, wenn keiner der Beteiligten darunter leidet. In beiden Fällen muss die Neigung jedoch soweit im Vordergrund stehen, dass sie für den Betroffenen die wichtigste Quelle sexueller Erregung ist oder eine sexuelle Befriedigung ohne die entsprechende Handlung gar nicht mehr möglich ist.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1894670) Verfasst am: 02.01.2014, 19:37 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Bei der sexuellen Orientierung muss das Leiden hingegen explizit aus der Ich-Dystonie entstehen. Soziale Benachteiligungen sind unerheblich. |
Der Wunsch seine sexuelle Orientierung zu verändern kann durchaus Folge erlebter sozialer Diskriminierung sein.
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posted by Babyface
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894706) Verfasst am: 02.01.2014, 22:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren. |
Der Betroffene leidet dann nicht an der Homosexualität, sondern an der Reaktion seiner Umwelt. Diese wäre dann als krank einzustufen. |
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894708) Verfasst am: 02.01.2014, 22:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren.
Damit haben wir aber eine andere Fragestellung vor uns. Es geht nicht mehr darum, ob Homosexualität eine Krankheit ist, sondern darum ob das daran leiden eine Krankheit ist. Das kann man ohne weiteres bejahen ohne die erste Frage beantwortet zu haben. |
Stell' Dir mal vor, Du befindest Dich als einziger Heterosexueller in einer Schwulen-Bar und kannst da nicht so einfach raus, weil ihr eingeschneit seid. Viele der Schwulen dort koennen Heteros nicht leiden und haenseln Dich deswegen. Du leidest unter den fortgesetzten Haenseleien.
Bedeutet das jetzt, dass Du krank bist?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894710) Verfasst am: 02.01.2014, 22:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Stell' Dir mal vor, Du befindest Dich als einziger Heterosexueller in einer Schwulen-Bar und kannst da nicht so einfach raus, weil ihr eingeschneit seid. Viele der Schwulen dort koennen Heteros nicht leiden und haenseln Dich deswegen. Du leidest unter den fortgesetzten Haenseleien.
Bedeutet das jetzt, dass Du krank bist? |
Natürlich nicht. Nicht der Heterosexuelle ist krank, sondern die Situation, in der er sich befindet. scnr
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894711) Verfasst am: 02.01.2014, 22:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Stell' Dir mal vor, Du befindest Dich als einziger Heterosexueller in einer Schwulen-Bar und kannst da nicht so einfach raus, weil ihr eingeschneit seid. Viele der Schwulen dort koennen Heteros nicht leiden und haenseln Dich deswegen. Du leidest unter den fortgesetzten Haenseleien.
Bedeutet das jetzt, dass Du krank bist? |
Natürlich nicht. Nicht der Heterosexuelle ist krank, sondern die Situation, in der er sich befindet. scnr
fwo |
Und exakt so lautet der Befund inpuncto "Leiden von Homosexuellen" in einem homophoben Umfeld. Das ist naemlich das Gleiche!
Sobald man das Umfeld verlaesst, ist das Leiden vorbei!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1894713) Verfasst am: 02.01.2014, 23:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eine Krankheit ist es, wenn der Betroffene darunter leidet. |
Damit könnte man arbeiten. Ist aber doch recht schwammig und hat den Nachteil, dass sich das phasenweise verändern kann. Der Betroffene wird zum Beispiel mehr leiden, wenn er von seinem Umfeld diskriminiert wird und weniger, wenn sein Umfeld sehr tolerant ist. Homosexualität stünde auf der selben Stufe wie Segelohren.
Damit haben wir aber eine andere Fragestellung vor uns. Es geht nicht mehr darum, ob Homosexualität eine Krankheit ist, sondern darum ob das daran leiden eine Krankheit ist. Das kann man ohne weiteres bejahen ohne die erste Frage beantwortet zu haben. |
Stell' Dir mal vor, Du befindest Dich als einziger Heterosexueller in einer Schwulen-Bar und kannst da nicht so einfach raus, weil ihr eingeschneit seid. Viele der Schwulen dort koennen Heteros nicht leiden und haenseln Dich deswegen. Du leidest unter den fortgesetzten Haenseleien.
Bedeutet das jetzt, dass Du krank bist? |
Und, um noch mal auf diesen Beitrag zurück zu kommen:
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
Bei der sexuellen Orientierung muss das Leiden hingegen explizit aus der Ich-Dystonie entstehen. Soziale Benachteiligungen sind unerheblich. |
Der Wunsch seine sexuelle Orientierung zu verändern kann durchaus Folge erlebter sozialer Diskriminierung sein. |
kann ich mir sogar in diese Situation nicht vorstellen, dass ich meine sexuelle Orientierung verändern möchte.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1894715) Verfasst am: 02.01.2014, 23:09 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Allerdings heißt es auch weiter:
| Zitat: | Im Gegensatz zu vielen psychischen Störungen sind die Paraphilien in der Regel Ich-synton. Dies führt in vielen Fällen dazu, dass Paraphile nicht erkannt werden, da sie sich selbst meist nicht als krank empfinden. Demnach entsteht der Leidensdruck (wenn überhaupt) erst spät im Krankheitsverlauf und ist meist sekundär, sprich der Patient leidet nicht unter seiner eigenen Symptomatik, wie bei Ich-dystonen Erkrankungen (z. B. Phobien), sondern er leidet unter Missständen, die sich sekundär aus seiner Krankheit ergeben. Hierzu gehören häufig juristische Folgen, soziale Isolation, finanzielle Schwierigkeiten, Verluste des Arbeitsplatzes, medizinische Krankheitsfaktoren etc., hervorgerufen durch das Auftreten der sexuellen Phantasien, Bedürfnisse oder Verhaltensweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie#Ich-Syntonie_vs._Ich-Dystonie_bei_Paraphilien |
Das heißt auch, dass Sadomasochismus oder Fetischismus trotz Ich-Syntonie als Krankheit gelten können, wenn man in einem sozialen Umfeld lebt in dem einem daraus Nachteile erwachsen. In Großbritannien zum Beispiel gab es in den 90ern den Spanner Case, wo Menschen für einvernehmlichen Sadomasochismus bestraft wurden. Der EGMR bestätigte das Urteil. Meines Wissens hat sich dort die gesetzliche Lage seitdem auch nich verändert, so dass Sadomasochismus dort wohl immer als Krankheit gelten würde. |
Mein Wiki-Zitat bezieht sich auf Deine Auffassung, daß Fetischismus, SM, etc. immer als Krankheit gelten würden. Aus dem Auszug und dem kompletten Artikel, den Du ja nun gelesen hast, sollte hervorgegangen sein, daß dem nicht pauschal so ist. Es kann, muß aber nicht.
Und im Spanner Case ging es "lediglich" um die enthaltene körperliche Gewalt beim SM, nicht um die Krankheitsfrage. Das britische Recht scheint bzgl. Körperverletzung nur ein Schwarz-weiß-Denken zu kennen.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Wobei sich natürlich die Frage stellt, was man unter darunter leiden versteht. Die ICD-10 scheint hier ja zwischen Paraphilien und der sexuellen Orientierung zu unterscheiden. Bei Paraphilien reicht es auch aus wenn das Leiden aufgrund des sozialen Umfeldes entsteht. Bei der sexuellen Orientierung muss das Leiden hingegen explizit aus der Ich-Dystonie entstehen. Soziale Benachteiligungen sind unerheblich. Stellt sich dann natürlich auch die Frage was ist die Krankheit? Die sexuelle Orientierung oder die Ich-Dystonie? |
Nur, um das mal deutlich zu schreiben: ICD-10 listet keine Homosexualität. F66.- wird vorangeführt, "Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen." Die im Zusammenhang mit der sexuellen Orientierung gelisteten Diagnosen können homosexuelle wie heterosexuelle Menschen betreffen und beziehen sich jeweils auf etwas anderes als die sexuelle Orientierung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sobald man das Umfeld verlaesst, ist das Leiden vorbei! |
So isses.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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