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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1896998) Verfasst am: 15.01.2014, 21:13 Titel: Re: Streit um Homosexualität und Schule |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Heteronormativität, ein ziemliches Unwort. |
Ja, finde ich auch. Es sind solche Begriffe, die den Verdacht erregen, daß man es mit einer ideologische gefärbten Sichtweise zu tun hat. Mit diesem Wort soll anscheinend die die an sich völlig wertfreie Tatsache problematisiert werden, daß die die weitaus meisten Menschen nunmal herterosexuell sind und auch nichts anderes als Option ansehen und deswegen Heretosexualität als Normalfall ansehen. |
Nein.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Hier wird unterstellt, daß das, was man als Ausnahmefall ansieht, automatisch nicht oder weniger akzeptiert wird, was aber keineswegs automatisch der Fall ist. |
Es ist deine Unterstellung, dass das unterstellt werden solle. Im Grunde ist das aber schon der erste Schritt auf dem Weg, in dessen Verkauf dann irgendwann kommt "Ich hab ja nix gegen die, aber müssen die das so aggressiv vorzeigen"
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Es liegt der Verdacht habe, daß es den Schöpfern solcher Begriffe nicht um die neutrale Bewertung von Normalfall und Ausnahme geht, sondern darum, die Vorstellung und Wahrnehmung von Normalfall und Ausnahme, von Mehrheit und Minderheit an sich anzugreifen. |
Unsinn. Es geht geau um die Bewertung der Ausnahme nicht als Ausnahme, sondern als unnormal. Dass teilweise übers Ziel hinausgeschossen wird udn die bloße Berufung aus die Statistik als Heteronormativität fehlinterpretiert wird, will ich nicht bestreiten. Aber da ist der Begriff in bester Gesellschaft, z.B. von Rassismus udn Sexismus, wo derartige Übertreibungen auch gang und gebe sind. Das kann und soll man kritisiere, aber nicht indem man die Diskriminierug als solche leugnet.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Daß sich viele Menschen dadurch in ihrer Selbstbgewißheit beeinträchtigt fühlen, erscheint mir nicht verwunderlich. |
Es ist dir nicht verwunderlich, wenn Leute in ihrer Selbstgewissheit verunsichert sind, bloß weil sie feststellen müssen, dass es bei anderen auch anders geht? Das ist das Niveau der Schlipsträger, die sich beleidigt fühlen, wenn ich keinen trage.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1897004) Verfasst am: 15.01.2014, 21:54 Titel: Re: Streit um Homosexualität und Schule |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der besten Freundin die Liebe zu gestehen, ist einfach nur eine Scheiß Idee. Auch aus als Hetero. |
Nö. |
Ohje, ich stimme Kramer zu. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1897006) Verfasst am: 15.01.2014, 21:57 Titel: Re: Streit um Homosexualität und Schule |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der besten Freundin die Liebe zu gestehen, ist einfach nur eine Scheiß Idee. Auch aus als Hetero. |
Nö. |
Ohje, ich stimme Kramer zu. |
@ Kival: Au weia. Das ist jetzt eine Steigerung davon, dass Du mir hier vor kurzem irgendwo zugestimmt hast. Wahrscheinlich sind das Anzeichen für einen beginnenden Vergreisungsprozesses.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32561
Wohnort: Woanders
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| (#1897008) Verfasst am: 15.01.2014, 21:59 Titel: Re: Streit um Homosexualität und Schule |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der besten Freundin die Liebe zu gestehen, ist einfach nur eine Scheiß Idee. Auch aus als Hetero. |
Nö. |
Ohje, ich stimme Kramer zu. |
@ Kival: Au weia. Das ist jetzt eine Steigerung davon, dass Du mir hier vor kurzem irgendwo zugestimmt hast. Wahrscheinlich sind das Anzeichen für einen beginnenden Vergreisungsprozesses.
fwo |
Glaub ich nicht. Ich stimme euch andauernd zu und bin noch recht jung. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1897010) Verfasst am: 15.01.2014, 22:02 Titel: Re: Streit um Homosexualität und Schule |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der besten Freundin die Liebe zu gestehen, ist einfach nur eine Scheiß Idee. Auch aus als Hetero. |
Nö. |
Ohje, ich stimme Kramer zu. |
@ Kival: Au weia. Das ist jetzt eine Steigerung davon, dass Du mir hier vor kurzem irgendwo zugestimmt hast. Wahrscheinlich sind das Anzeichen für einen beginnenden Vergreisungsprozesses.
fwo |
Ich vermute auch.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1897011) Verfasst am: 15.01.2014, 22:04 Titel: |
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Der Begriff Heteronormativität ist im Grunde nichts anderes als ein übergeordneter Begriff für die Ablehnung und Diskriminierung jeder Art von (Sexual)Verhalten, die von den stereotypen heterosexuellen Verhaltensweisen abweichen. Als "Ausnahmen" von der "Norm" gelten dabei nicht nur Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität, sondern auch "weiches" bzw. "weibisches" Verhalten bei Männern und umgekehrt "männliches", "machomäßiges" oder "hartes" Verhalten bei Frauen, ohne dass das irgendwas mit der Sexualität zu tun haben muss.
Das ist jetzt eine extreme Verkürzung und soll auch gar keine Definition des Begriffs sein, die ANspruch auf Vollständigkeit erheben würde.
Warum soll das jetzt bitte ein "Kampfbegriff" sein? Dann wäre Homophobie ebenfalls ein Kampfbegriff. Im Grunde ist der Begriff sogar sinnvoller als Homophobie. Wie oft muss man sich das Pseudo-Argument anhören, man sei ja gar nicht homophob, da man keine Angst vor Schwulen etc. hätte. In der Tat gibt es ja auch rein religiös begründete Ablehnung von Homosexualität.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1897018) Verfasst am: 15.01.2014, 22:36 Titel: Re: Streit um Homosexualität und Schule |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Gemeint ist hier die freie Entscheidung zum Unterlassen von Handlungen. |
Gut, in ihrer Scheinheiligkeit verdammen Theologen und Theisten oft nicht das Schwul- oder Lesbischsein an sich (obschon sie es als "objektiv ungeordnet" betrachten), sondern dessen Ausgelebtwerden: "Wir lieben Homosexuelle, aber wir hassen homosexuelle Handlungen und Beziehungen!"
Man könne die Homos zwar nicht für ihre Veranlagung verantwortlich machen, aber sehr wohl für ihre freiwillige Entscheidung zur praktisch gelebten Homosexualität, für ihren freiwilligen Verzicht auf "Keuschheit" und damit für ihren absichtlichen Verstoß gegen das religiöse Enthaltsamkeitsgebot in Bezug auf "sündige" Handlungen.
Ausschnitt aus dem von der KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE verfassten SCHREIBEN AN DIE BISCHÖFE DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBER DIE SEELSORGE FÜR HOMOSEXUELLE PERSONEN:
"Die spezifische Neigung der homosexuellen Person ist zwar in sich nicht sündhaft, begründet aber eine mehr oder weniger starke Tendenz, die auf ein sittlich betrachtet schlechtes Verhalten ausgerichtet ist. Aus diesem Grunde muß die Neigung selbst als objektiv ungeordnet angesehen werden.
Deshalb muß man sich mit besonderem seelsorglichen Eifer der so veranlagten Menschen annehmen, damit sie nicht zu der Meinung verleitet werden, die Aktuierung einer solchen Neigung in homosexuellen Beziehungen sei eine moralisch annehmbare Entscheidung."
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_ge.html
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1897021) Verfasst am: 15.01.2014, 22:51 Titel: |
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@ Myron (weil Du den Kram anscheinend parat hast)
Was sagt eigentlich die katholische Kirche dazu, dass sie Homosexualität nicht mehr in dem Sinne als widernatürlich bezeichnen kann, als wir in zwischen ganz einfach wissen, dass sie bei den meisten wenn nicht allen anderen "höheren" Tieren in ähnlichem Maße an der Tagesordnung ist wie beim Menschen. (von so ganz perfiden Sauereien wie dem Zwittertum einiger "niederer" Tiere will ich gar nicht reden, oder von nichtgenetischen Geschlechtsbestimmungen)
Hat Gott sich da in der Schöpfung geirrt, oder nur später, beim Diktieren? (Ich vermute ja sowieso, dass der sich deshalb auf dieser Erde so lange nicht mehr hat blicken lassen, weil er inzwischen lesen gelernt und mitbekommen hat, was er im Suff diktiert hat.)
fwo
EDIT: RS
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.01.2014, 02:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bruni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.01.2014
Beiträge: 275
Wohnort: Neckargemünd
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| (#1897041) Verfasst am: 15.01.2014, 23:34 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Der Begriff Heteronormativität ist im Grunde nichts anderes als ein übergeordneter Begriff für die Ablehnung und Diskriminierung jeder Art von (Sexual)Verhalten, die von den stereotypen heterosexuellen Verhaltensweisen abweichen. Als "Ausnahmen" von der "Norm" gelten dabei nicht nur Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität, sondern auch "weiches" bzw. "weibisches" Verhalten bei Männern und umgekehrt "männliches", "machomäßiges" oder "hartes" Verhalten bei Frauen, ohne dass das irgendwas mit der Sexualität zu tun haben muss.
Das ist jetzt eine extreme Verkürzung und soll auch gar keine Definition des Begriffs sein, die ANspruch auf Vollständigkeit erheben würde.
Warum soll das jetzt bitte ein "Kampfbegriff" sein? Dann wäre Homophobie ebenfalls ein Kampfbegriff. Im Grunde ist der Begriff sogar sinnvoller als Homophobie. Wie oft muss man sich das Pseudo-Argument anhören, man sei ja gar nicht homophob, da man keine Angst vor Schwulen etc. hätte. In der Tat gibt es ja auch rein religiös begründete Ablehnung von Homosexualität. |
Kannst Du mir bitte erklären WER dann "hetero" ist, wenn dieser Begriff dazu dienen soll alles andere ausschließen? Machst Du es Dir nicht ein bisschen einfach unter dem Aspekt ohne Heteros auch keine Homos , wenn ich es richtig betrachte.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1897059) Verfasst am: 16.01.2014, 02:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Myron (weil Du den Kram anscheinend parat hast)
Was sagt eigentlich die katholische Kirche dazu, dass sie Homosexualität nicht mehr in dem Sinne als widernatürlich bezeichnen kann, als wir in zwischen ganz einfach wissen, dass sie bei den meisten wenn nicht allen anderen "höheren" Tieren in ähnlichem Maße an der Tagesordnung ist wie beim Menschen. (von so ganz perfiden Sauereien wie dem Zwittertum einiger "niederer" Tiere will ich gar nicht reden, oder von nichtgenetischen Geschlechtsbestimmungen) |
Dazu habe ich leider keine Quellen parat. Es steht jedenfalls fest, dass Homosexualität weder im Sinne von "kommt in der (außermenschlichen) Natur nicht vor" oder "ist eine kulturelle menschliche Erfindung" noch im Sinne von "verletzt die Naturgesetze" un- oder widernatürlich ist.
Es ist allerdings zu betonen, dass etwas Natürliches oder Naturgegebenes nicht grundsätzlich etwas Gutes ist. Eine naturgegebene Veranlagung zur Pädophilie ist sicher nichts Gutes; und wir gestatten den Pädophilen das Ausleben ihres Sexualtriebes trotz dessen Natürlichkeit nicht – und das aus gutem Grund.
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen.
Aber in der ethischen Diskussion über die Homosexualität ist die Frage nach deren Natürlichkeit bzw. "Kultürlichkeit" sowieso viel nebensächlicher, als die meisten meinen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.01.2014, 02:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1897061) Verfasst am: 16.01.2014, 02:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1897062) Verfasst am: 16.01.2014, 02:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen. |
Contra: "Homosexualität ist unnatürlich und folglich schlecht."
Pro: "Homosexualität ist nicht unnatürlich und folglich nicht schlecht."
Wir haben es hier mit zwei Fehlschlüssen zu tun, obgleich die Homosexualität in der Tat ein natürliches Phänomen ist!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.01.2014, 02:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1897063) Verfasst am: 16.01.2014, 02:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist allerdings zu betonen, dass etwas Natürliches oder Naturgegebenes nicht grundsätzlich etwas Gutes ist. Eine naturgegebene Veranlagung zur Pädophilie ist sicher nichts Gutes; und wir gestatten den Pädophilen das Ausleben ihres Sexualtriebes trotz dessen Natürlichkeit nicht – und das aus gutem Grund.
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen.
Aber in der ethischen Diskussion über die Homosexualität ist die Frage nach deren Natürlichkeit bzw. "Kultürlichkeit" sowieso viel nebensächlicher, als die meisten meinen. |
Ich bin zwar kein Philosoph, aber was ein naturalistischer Fehlschluss ist, das weiß ich nicht nur, das vermeide ich normalerweise auch, oder versuch es zumindest. 
Ich habe das Wort natürlich hier so benutzt, wie ich es aus der christlichen Umgebung kenne, und da ist es meiner Erfahrung nach synonym mit gottgegeben. Das ist ja auch der Hintergrund, vor dem ich die Differenzen zwischen Bibel und Schöpfung und die kirchlichen Reaktionen darauf so spannend finde.
aber danke erstmal.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1897064) Verfasst am: 16.01.2014, 02:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Contra: "Homosexualität ist unnatürlich und folglich schlecht."
Pro: "Homosexualität ist nicht unnatürlich und folglich nicht schlecht."
Wir haben es hier mit zwei Fehlschlüssen zu tun, obgleich die Homosexualität in der Tat ein natürliches Phänomen ist! |
Den Contra-Teil kenne ich als kirchlich (s.o.) . Der Pro-Teil ist wohl weniger verbreitet.
Pro geht üblicherweise heute so:
Sexualität, gleich wie sie aussieht, die einvernehmlich zwischen annähernd gleichgestellten Personen stattfindet, geht nur diese etwas an und alle anderen haben sich da rauszuhalten. Wer unbedingt eine Sexualität bewerten will, soll sich selbst eine dazu anschaffen.
fwo
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1897065) Verfasst am: 16.01.2014, 02:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen. |
Wer will denn das?
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Trish:(
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1897066) Verfasst am: 16.01.2014, 02:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das Wort natürlich hier so benutzt, wie ich es aus der christlichen Umgebung kenne, und da ist es meiner Erfahrung nach synonym mit gottgegeben. Das ist ja auch der Hintergrund, vor dem ich die Differenzen zwischen Bibel und Schöpfung und die kirchlichen Reaktionen darauf so spannend finde. |
Wenn der Begriff der Natürlichkeit im rein deskriptiven Sinn gebraucht wird, dann steht, wie gesagt, fest, dass die Homosexualität ein natürliches Phänomen ist. Aber oft hat dieser Begriff eine normative Bedeutung im Sinne von "Normalität". Natürlich in diesem Sinn ist, was mit bestimmten Normen im Einklang steht, z.B. den (angeblich) göttlichen Geboten.
Wenn die Theologen sagen, dass Homosexualität nicht natürlich sei, dann sagen sie damit eigentlich nichts weiter, als dass (praktizierte) Homosexualität ihren moralischen Grundsätzen widerspricht, was freilich zutrifft. Aber das hilft ihnen nicht, da es ja genau ihre Moral ist, die infrage steht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1897067) Verfasst am: 16.01.2014, 02:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen. |
Wer will denn das? |
Die Bewertung als Sünde ist eine religiöse Form des Verbots. Ansonsten brauchst Du nur ein bisschen aus Westeuropa hinauszugehen: Sieh nach Russland, sieh in die arabischen Staaten, sieh dir mit christlicher Führung einige afrikanische Staaten an ....
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1897068) Verfasst am: 16.01.2014, 03:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen. |
Wer will denn das? |
Genug, aber jedenfalls halte ich es von falsch, überhaupt davon zu sprechen, dass Homosexuelle das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen auch nur irgendwie rechtfertigen müssten, solange alles konsensual abläuft natürlich...
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1897069) Verfasst am: 16.01.2014, 03:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen. |
Wer will denn das? |
Die Piusbrüder, aktuell neu die russisch-orthodoxe Kirche, sehr viele aus der traditionell-fundamentalistischen Katholiken-Szene (siehe Kommentare in Blogs und Foren wie gloria.tv, katholisches.info, machmal auch kath.net) sowie viele Freikirchlicher und Evangelikale.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1897070) Verfasst am: 16.01.2014, 03:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | @ Myron (weil Du den Kram anscheinend parat hast)
Was sagt eigentlich die katholische Kirche dazu, dass sie Homosexualität nicht mehr in dem Sinne als widernatürlich bezeichnen kann, als wir in zwischen ganz einfach wissen, dass sie bei den meisten wenn nicht allen anderen "höheren" Tieren in ähnlichem Maße an der Tagesordnung ist wie beim Menschen. (von so ganz perfiden Sauereien wie dem Zwittertum einiger "niederer" Tiere will ich gar nicht reden, oder von nichtgenetischen Geschlechtsbestimmungen) |
Dazu habe ich leider keine Quellen parat. Es steht jedenfalls fest, dass Homosexualität weder im Sinne von "kommt in der (außermenschlichen) Natur nicht vor" oder "ist eine kulturelle menschliche Erfindung" noch im Sinne von "verletzt die Naturgesetze" un- oder widernatürlich ist.
Es ist allerdings zu betonen, dass etwas Natürliches oder Naturgegebenes nicht grundsätzlich etwas Gutes ist. Eine naturgegebene Veranlagung zur Pädophilie ist sicher nichts Gutes; und wir gestatten den Pädophilen das Ausleben ihres Sexualtriebes trotz dessen Natürlichkeit nicht – und das aus gutem Grund.
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen.
Aber in der ethischen Diskussion über die Homosexualität ist die Frage nach deren Natürlichkeit bzw. "Kultürlichkeit" sowieso viel nebensächlicher, als die meisten meinen. |
Die Kirche macht es sich hier einfach und nimmt dazu GAR NICHT erst detailliert Stellung. Das Vorkommen von Homosexualität im Tierreich wird teilweise sogar vehement bestritten, gibt Bücher dazu. Ansonsten stellt man sich in der Diskussion auch gerne mal dumm (zumindest meine Vermutung, wahrscheinlicher aber ist, dass man sich gar nicht groß zu verstellen braucht). Das läuft dann in etwa so ab:
Fundi: Homosexualität ist wider die Natur!
Mensch mit Hirn: Nein, es ist nicht unnatürlich, kommt auch bei Hunderten Tierarten vor!
Fundi: Nur weil etwas in der Natur vorkommt, ist es noch lange nicht gut und richtig, siehe Missbildungen oder Muttertiere, die ihre Jungen töten und fressen. Sollen Menschen das auch machen dürfen, nur weil es auch in der Natur vorkommt?
Mensch mit Hirn: 
So oder ähnlich läuft es immer ab. Wenn die Argumente ausgehen, wird einfach das Thema gewechselt. Notfalls reicht in der Diskussion sowieso immer, dass es gegen Gottes Gebot ist und fertig.
| Zitat: | | Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Heterosexuelle ebenfalls nicht. So what?
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1897071) Verfasst am: 16.01.2014, 03:54 Titel: |
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| Bruni hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du mir bitte erklären WER dann "hetero" ist, wenn dieser Begriff dazu dienen soll alles andere ausschließen? Machst Du es Dir nicht ein bisschen einfach unter dem Aspekt ohne Heteros auch keine Homos , wenn ich es richtig betrachte. |
Ich verstehe deine Fragen nicht. Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden oder nicht richtig gelesen. Wo bitte stelle ich diese Behauptungen auf? Ansonsten präzisiere deine Fragen bitte oder lies einfach den Wiki-Beitrag, der kann das ohnehin besser erklären als ich.
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(Terry Pratchett)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1897073) Verfasst am: 16.01.2014, 05:35 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
So oder ähnlich läuft es immer ab. Wenn die Argumente ausgehen, wird einfach das Thema gewechselt. Notfalls reicht in der Diskussion sowieso immer, dass es gegen Gottes Gebot ist und fertig. |
Es gibt in der Tat kein einziges stichhaltiges Argument gegen die soziale Toleranz und Akzeptanz der Homosexualität an sich sowie homosexueller Liebes- und Sexualbeziehungen. Es macht mich (als Hetero) traurig und wütend, dass die homophobe Fraktion immer wieder mit dem gleichen Quatsch daherkommt, wie z.B. dem folgenden:
Homosexualität verursache AIDS und sei damit eine große Gefahr für die Volksgesundheit. Nein, tut sie nicht! Das tut ein bestimmter Virus, der auch durch Heterosex und sogar asexuell durch Spritzen oder Bluttransfusionen übertragen werden kann. Es gilt für Homos und Heteros gleichermaßen, dass die Gefahr einer Ansteckung durch Safer Sex und intelligentes Sexualverhalten (in Bezug auf die Partnerwahl) erheblich verringert werden kann.
Wenn Schwule in Darkrooms anonymem und ungeschütztem Gruppensex frönen, dann ist das Verwerfliche daran allein ihr hochriskantes und verantwortungsloses Sexualverhalten, und nicht der Umstand, dass sie schwul sind. Denn es ist gleichgültig, ob es sich um unmoralisch handelnde Homos oder unmoralisch handelnde Heteros handelt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1897078) Verfasst am: 16.01.2014, 07:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
So oder ähnlich läuft es immer ab. Wenn die Argumente ausgehen, wird einfach das Thema gewechselt. Notfalls reicht in der Diskussion sowieso immer, dass es gegen Gottes Gebot ist und fertig. |
Es gibt in der Tat kein einziges stichhaltiges Argument gegen die soziale Toleranz und Akzeptanz der Homosexualität an sich sowie homosexueller Liebes- und Sexualbeziehungen. Es macht mich (als Hetero) traurig und wütend, dass die homophobe Fraktion immer wieder mit dem gleichen Quatsch daherkommt, wie z.B. dem folgenden:
Homosexualität verursache AIDS und sei damit eine große Gefahr für die Volksgesundheit. Nein, tut sie nicht! Das tut ein bestimmter Virus, der auch durch Heterosex und sogar asexuell durch Spritzen oder Bluttransfusionen übertragen werden kann. Es gilt für Homos und Heteros gleichermaßen, dass die Gefahr einer Ansteckung durch Safer Sex und intelligentes Sexualverhalten (in Bezug auf die Partnerwahl) erheblich verringert werden kann.
Wenn Schwule in Darkrooms anonymem und ungeschütztem Gruppensex frönen, dann ist das Verwerfliche daran allein ihr hochriskantes und verantwortungsloses Sexualverhalten, und nicht der Umstand, dass sie schwul sind. Denn es ist gleichgültig, ob es sich um unmoralisch handelnde Homos oder unmoralisch handelnde Heteros handelt. |
Und weil viele Leute solche Dinge nicht raffen, aus Unwissenheit, und sich Unsinn einreden lassen, finde ich gut, wenn das auch in der Schule nicht ausgeklammert wird.
Auch um hetero Jugendlichen ihr eigenes Risikoverhalten bewusst zu machen.
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Tja
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Bruni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.01.2014
Beiträge: 275
Wohnort: Neckargemünd
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| (#1897080) Verfasst am: 16.01.2014, 08:06 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Bruni hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du mir bitte erklären WER dann "hetero" ist, wenn dieser Begriff dazu dienen soll alles andere ausschließen? Machst Du es Dir nicht ein bisschen einfach unter dem Aspekt ohne Heteros auch keine Homos , wenn ich es richtig betrachte. |
Ich verstehe deine Fragen nicht. Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden oder nicht richtig gelesen. Wo bitte stelle ich diese Behauptungen auf? Ansonsten präzisiere deine Fragen bitte oder lies einfach den Wiki-Beitrag, der kann das ohnehin besser erklären als ich. |
Es kann sein, dass ich dieses Argumement von Dir nicht richtig gelesen habe Der Begriff Heteronormativität ist im Grunde nichts anderes als ein übergeordneter Begriff für die Ablehnung und Diskriminierung jeder Art von (Sexual)Verhalten, die von den stereotypen heterosexuellen Verhaltensweisen abweichen. und daher ein Missverständnis entstanden ist. Thema Kirche ist schwierig. Wenn die Kirche der Meinung ist, dass sie an dem Glauben festhält, dass Homosexualität nach IHREM Verständnis nicht ausgelebt werden soll, muss man ihr das zugestehen. Andrerseits muss sie sich fragen lassen , ob eine übertriebene Thematisierung von Homosexulität nicht dazu beiträgt, dass eine gesunde Diskussion nahezu unmöglich ist. Grundsätzlich kann man der Kirche nicht absprechen, dass sie am klassischen Familienmodell festhält, da sie auch die Fortpflanzung als zentralen Mittelpunkt vertritt. Künstliche Befruchtung wird ebenso abgelehnt, wie Embryonenforschung.Sex vor der Ehe, Scheidung ist sowieso ein Thema. Von mir aus auch alles überholt. Ob man nun mit der Kirche einer Meinung ist oder nicht, aber die Kirche hat ihren Standpunkt so wie jeder einen Standpunkt hat. Und da sich beide großen Kirchen zu Wort gemeldet haben, sehen sie die christliche Kultur in Gefahr , darüber kann man diskutieren.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1897098) Verfasst am: 16.01.2014, 10:22 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Analog können auch Homosexuelle das Ausleben ihrer natürlichen sexuellen Neigung nicht allein unter Berufung auf deren Natürlichkeit, Naturgegebenheit oder natürliche Ererbtheit rechtfertigen. |
Homosexuelle müssen das Ausleben ihrer sexuellen Neigungen nicht rechtfertigen. Diejenigen, die es verbieten wollen, müssen das Verbot rechtfertigen. |
Wer will denn das? |
Die Piusbrüder, aktuell neu die russisch-orthodoxe Kirche, sehr viele aus der traditionell-fundamentalistischen Katholiken-Szene (siehe Kommentare in Blogs und Foren wie gloria.tv, katholisches.info, machmal auch kath.net) sowie viele Freikirchlicher und Evangelikale. |
und Gott. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1897101) Verfasst am: 16.01.2014, 10:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
So oder ähnlich läuft es immer ab. Wenn die Argumente ausgehen, wird einfach das Thema gewechselt. Notfalls reicht in der Diskussion sowieso immer, dass es gegen Gottes Gebot ist und fertig. |
Es gibt in der Tat kein einziges stichhaltiges Argument gegen die soziale Toleranz und Akzeptanz der Homosexualität an sich sowie homosexueller Liebes- und Sexualbeziehungen. Es macht mich (als Hetero) traurig und wütend, dass die homophobe Fraktion immer wieder mit dem gleichen Quatsch daherkommt, wie z.B. dem folgenden:
Homosexualität verursache AIDS und sei damit eine große Gefahr für die Volksgesundheit. Nein, tut sie nicht! Das tut ein bestimmter Virus, der auch durch Heterosex und sogar asexuell durch Spritzen oder Bluttransfusionen übertragen werden kann. Es gilt für Homos und Heteros gleichermaßen, dass die Gefahr einer Ansteckung durch Safer Sex und intelligentes Sexualverhalten (in Bezug auf die Partnerwahl) erheblich verringert werden kann.
Wenn Schwule in Darkrooms anonymem und ungeschütztem Gruppensex frönen, dann ist das Verwerfliche daran allein ihr hochriskantes und verantwortungsloses Sexualverhalten, und nicht der Umstand, dass sie schwul sind. Denn es ist gleichgültig, ob es sich um unmoralisch handelnde Homos oder unmoralisch handelnde Heteros handelt. |
Da bin ich vollkommen deiner Meinung.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1897137) Verfasst am: 16.01.2014, 13:36 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Heteronormativität ist im Grunde nichts anderes als ein übergeordneter Begriff für die Ablehnung und Diskriminierung jeder Art von (Sexual)Verhalten, die von den stereotypen heterosexuellen Verhaltensweisen abweichen. |
Wenn Benachteiligung und Diskriminierung von Minderheiten abgebaut werden sollen, dann sollte man das auch so benennen, dann weiß im Prinzip jeder, was gemeint ist. Bei "Aufbrechen von Heteronormativität" oder ähnlichen Wendung hingegen ist der Fehlinterpretation Tür und Tor geöffnet, und dem Demagogen wird bloß die Arbeit erleichtert.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1897151) Verfasst am: 16.01.2014, 13:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Heteronormativität ist im Grunde nichts anderes als ein übergeordneter Begriff für die Ablehnung und Diskriminierung jeder Art von (Sexual)Verhalten, die von den stereotypen heterosexuellen Verhaltensweisen abweichen. |
Wenn Benachteiligung und Diskriminierung von Minderheiten abgebaut werden sollen, dann sollte man das auch so benennen, dann weiß im Prinzip jeder, was gemeint ist. Bei "Aufbrechen von Heteronormativität" oder ähnlichen Wendung hingegen ist der Fehlinterpretation Tür und Tor geöffnet, und dem Demagogen wird bloß die Arbeit erleichtert. |
Für mich schwingt da eine negative Bewertung der mehrheitliche Heterosexualität mit. Ich kenne den Begriff auch hauptsächlich als Kampfbegriff und habe ihn das erste Mal im Zusammenhang mit dem Cafe Rosa(basisdemokratisch, feministisch, antisexistisch, progressiv, antidiskriminierend, antirassistisch, emanzipatorisch, ökologisch-nachhaltig, antifaschistisch, antinationalistisch, antiklerikal, antipatriarchal, antiheteronormativ, antikapitalistisch und solidarisch) als Abgrenzungsbegriff wahrgenommen.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt in der Tat kein einziges stichhaltiges Argument gegen die soziale Toleranz und Akzeptanz der Homosexualität an sich sowie homosexueller Liebes- und Sexualbeziehungen. |
Detto.
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Trish:(
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1897152) Verfasst am: 16.01.2014, 14:01 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Cafe Rosa(basisdemokratisch, feministisch, antisexistisch, progressiv, antidiskriminierend, antirassistisch, emanzipatorisch, ökologisch-nachhaltig, antifaschistisch, antinationalistisch, antiklerikal, antipatriarchal, antiheteronormativ, antikapitalistisch und solidarisch) |
Da hast "antispeziezistisch" vergessen. 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1897153) Verfasst am: 16.01.2014, 14:03 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Cafe Rosa(basisdemokratisch, feministisch, antisexistisch, progressiv, antidiskriminierend, antirassistisch, emanzipatorisch, ökologisch-nachhaltig, antifaschistisch, antinationalistisch, antiklerikal, antipatriarchal, antiheteronormativ, antikapitalistisch und solidarisch) |
Da hast "antispeziezistisch" vergessen. |
Nicht ich, sondern die ÖH.
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Trish:(
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