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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1897523) Verfasst am: 17.01.2014, 22:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass so ein Vergleich Zumsels eine Frage sei, ist doch wohl ein gewagte These, oder? |
Wie bitte? Auf diese Äußerung Zumsels bezogen sich meine Aussagen gar nicht. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auf welche Frage angesichts eines solchen Vergleichs soll beachbernie denn Deiner Meinung nach anworten? |
Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass beachbernie auf irgendeine Frage antworten soll. Ich habe gesagt, dass Zumsel mit einer bestimmten Absicht rhetorische Fragen gestellt hat. Und zwar in diesem Beitrag.
Willst du bestreiten, dass das rhetorische Fragen sind? Also was genau ist jetzt inhaltlich falsch an dem, was ich geschrieben habe?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.01.2014, 22:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1897525) Verfasst am: 17.01.2014, 22:24 Titel: |
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| Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1897527) Verfasst am: 17.01.2014, 22:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei. |
Skeptiker quatscht vor allem gerade massiv an mir vorbei, indem er mir Absichten und Positionierungen unterstellt, die nicht da sind.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1897528) Verfasst am: 17.01.2014, 22:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei. |
Skeptiker quatscht vor allem gerade massiv an mir vorbei, indem er mir Absichten und Positionierungen unterstellt, die nicht da sind. |
Das Problem scheint darin zu liegen, dass ihr euch auf unterschiedliche Aussagen von Zumsel bezieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897533) Verfasst am: 17.01.2014, 22:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | habe noch mal nacheditiert und Links eingefügt. |
Ich weiss, wer das ist. Was ich immer noch nicht weiss, ist, was du mir damit sagen willst. |
Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat. Der Meinung bin ich uebrigens auch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1897534) Verfasst am: 17.01.2014, 22:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei. |
Skeptiker quatscht vor allem gerade massiv an mir vorbei, indem er mir Absichten und Positionierungen unterstellt, die nicht da sind. |
Das Problem scheint darin zu liegen, dass ihr euch auf unterschiedliche Aussagen von Zumsel bezieht. |
Ich weiß. Das war aber bewusst so von mir betrieben. Weil es doch sehr schwer ist, nach solchen völlig schrägen Vergleichen noch in die sachliche Spur zu kommen. Man kann doch solche besagten Vergleiche nicht einfach vom Tisch wischen und so tun, als wäre nichts gewesen.
Und selbst die rhetorischen Fragen von Zumsel sind nicht wirklich sachlich.
Wer eine nicht-imperialistische Position vertritt, der muss Kritik am Imperialismus Israels üben. Es sollte auch zur Kenntnis genommen werden, wenn eine anti-imperialistische Position vertreten wird. Das Dringen auf "ja-/nein"-Antworten nach dem Motto "Hätte es was gebracht, 'nett' zu den Arabern (!) zu sein, ja oder nein?" ist ja wohl kaum geeignet, eine sachliche Debatte zu starten.
So geht es einfach nicht. 
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1897539) Verfasst am: 17.01.2014, 23:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat. |
Das kann ja sehr gut sein. Wo hätte ich dem widersprochen?
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1897541) Verfasst am: 17.01.2014, 23:04 Titel: |
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| Esst `nen Snickers.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1897549) Verfasst am: 17.01.2014, 23:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was willst du denn damit beweisen? Du verkennst völlig die historischen Dimensionen des Nahostkonfliktes (der lange vor der Staatsgründung beginnt), reduzierst ihn auf einige Schlagworte und verharmlost die Rolle der Araber dabei. Glaubst du im Ernst, den arabischen Staaten (oder selbst nur der Palästinensischen Führung) geht es um das Wohlergehen der Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland? Und dass Israel nur etwas netter zu den Arabern sein müssten, um von allen lieb gehabt zu werden, es aber vorzieht, in permanenter Angst um seine Existenz zu leben, weil es eben nun mal nicht anders kann, als Gift zu mischen? |
Ich habe nur meine Behauptung "eine kleine Minderheit" haette "den Staat Israel herbeigebombt und -gemordet", die Du als angebliche "Hetze" bezeichnet hast, mehr als ausreichend belegt.
Der zionistische Terror, den ich hier belege, hatte das Ziel politischen Druck auf Grossbritanien auszuueben um eine ungebremste juedische Einwanderung aus Europa zu ermoeglichen, die ortsansaessige arabische Bevoelkerung zu majorisieren und so die Gruendung eines "Staates der Juden" (Selbstverstaendnis dieses Staates, keine Bewertung meinerseits!) zu ermoeglichen. Also das alte Ziel der Zionisten seit dem Ende des 19.Jahrhunderts zu verwirklichen. (Der Holocaust kann also urspruenglich gar nicht der Grund fuer den Wunsch nach einem eigenen Staat Israel gewesen sein, der schaffte nur die Voraussetzungen dafuer, dass dies auch politisch moeglich wurde!).
Der hier dargestellte zionistische Terrorismus laesst sich also auch nicht durch den Verweis auf Gegenwehr gegen die Landnahme durch ortsansaessige Araber relativieren. Der hatte damit ueberhaupt nichts zu tun. Der richtete sich gegen die britische Schutzmacht Palaestinas, die keinesfalls ein "Terrorregime" gegen Juden ausuebte, was allein solche Gewaltaktionen haette legitimieren koennen, sondern die sich nur schlicht und ergreifend den zionistischen Plaenen einen eigenen Staat auf voelkischer Grundlage zu errichten (anfangs zumindest) widersetzte und deren Widerstand weggebombt und -gemordet werden sollte.
Ansonsten:
Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert?
Ich jedenfalls distanziere mich vor solchen Worten. |
Du bist nun auf einen Teil der Ereignisse in der Zeit der Gründung Israels eingegangen. Dazu gehört auch die Vertreibung von hunderttausenden Palästinensern. Dann müsste aber auch gesagt werden, dass 1948 sofort ein Angriff mehrerer arabischer Monarchien auf den gerade entstandenen Staat Israel mit dem Ziel seiner Zerstörung und der Vertreibung seiner Bewohner einsetzte, der indes, für viele Zeitgenossen unerwartet, mit einem Fiasko endete. Das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Und die Gründung des Staates Israel vollzog sich nicht allein auf Grund der terroristischen Aktivitäten, sondern war durch die großmachtpolitische Konstellation jener Zeit des mit Macht einsetzenden Kalten Krieges möglich geworden; bekanntlich stimmte auch die Sowjetunion für die Gründung dieses Staates, und die Tschechoslowakei lieferte Waffen. In den Geschehnissen um die Gründung des Staates Israels und in den nachfolgenden Jahrzehnten ist von beiden Seiten Unrecht geschehen, sind terroristische Aktionen und Verbrechen begangen worden.
Da könnte man noch vieles sagen - jetzt sind mehr als 65 Jahre vergangen, und neue Generationen sind herangewachsen. Es geht darum, wie man heute Schritt für Schritt zu einer Friedenslösung gelangen kann. Wenn das nicht geschieht, kann die gesamte Region neue Kriegshandlungen erleben und die übrige Welt in Mitleidenschaft gezogen werden. Da sind einseitige Schuldzuweisungen an nur eine Seite des Konflikts nicht weiterführend.
Mit dem Tod Sharons sollte doch auch eine Verständigung darüber verbunden sein, dass kriegerische Lösungen, wie er sie durchsetzen wollte, nicht von Dauer sein können, und wenn er noch so ein großer Stratege gewesen sein soll. Und die Drohung mit einer Vernichtung Israels muss ernst genommen werden und kann nicht einfach mit einem Hinweis auf die Stärke der Armee vom Tisch gewischt werden, weil heute die technischen Möglichkeiten dafür gegeben sind, das umzusetzen, was kranke Hirne an Vernichtungsphantasien erschaffen haben (man denke nur an das, was nach dem 11.9. 2001 alles an Vernichtungsszenarien durch die Presse geisterte).
Manchen Politikern und Militärs war das schon bewusst geworden, Shamir musste dafür mit seinem Leben bezahlen. Wie fanatische Kriegsbefürworter und Terroristen zurückgedrängt werden können, wie die Palästinenser kennenlernen sollen, dass man mit den Vertretern der neuen in Israel heranwachsenden Generationen in Frieden leben kann , das sind attraktive Ziele, anstatt nur eine Seite mit Begriffen zu belegen, die den unappetitlichsten Regimen des 20. Jahrhunderts galten.
Eigentlich müssten wir uns da doch im wesentlichen einig sein, oder?
Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 17.01.2014, 23:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1897553) Verfasst am: 17.01.2014, 23:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat. |
Das kann ja sehr gut sein. Wo hätte ich dem widersprochen? |
Hättest Du aber meiner Meinung nach ruhig dürfen.
Ich seh es übrigens wahrscheinlich ähnlich wie Zumsel, auch wenn das jetzt nicht gerade für ihn sprechen dürfte. Das ganze fängt erstens früher an als 46 uns ist zweitens nicht einseitig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897558) Verfasst am: 17.01.2014, 23:34 Titel: |
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Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte?
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1897562) Verfasst am: 17.01.2014, 23:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte? |
Okay, vielleicht mal so herum gefragt: Was hatte der zionistische Terrorismus vor 1946 eigentlich mit der Staatsgründung Israels zu tun? War er denn für diese Staatsgründung ursächlich? Oder auch nur eine ihrer Voraussetzungen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1897567) Verfasst am: 18.01.2014, 00:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte? |
Okay, vielleicht mal so herum gefragt: Was hatte der zionistische Terrorismus vor 1946 eigentlich mit der Staatsgründung Israels zu tun? War er denn für diese Staatsgründung ursächlich? Oder auch nur eine ihrer Voraussetzungen? |
Er diente dazu diese Staatsgruendung zu ermoeglichen und war auch von Anfang an so konzipiert. Zuerst sollten die Briten daran gehindert werden juedische Einwanderung nach Palaestina auch nur zu begrenzen um die planvolle Majorisierung der ortsansaessigen arabischen Bevoelkerung zu gewaehrleisten und spaeter sollte die britische Verwaltung Palaestinas beendet werden um Platz zu schaffen fuer eigene staatliche Strukturen.
Ein klassischer Aufstand gegen eine Kolonialmacht war das jedenfalls nicht, da er nicht von Einheimischen ausging, sondern im wesentlichen eine von aussen kommende europaeische Volksgruppe einem europaeischen Staat dessen koloniales Territorium abjagte um es selbst zu kolonisieren und einen eigenen Staat ohne Einbeziehung der ueberwiegenden Mehrheit der bereits dort lebenden Bewohner zu gruenden.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1897571) Verfasst am: 18.01.2014, 01:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte? |
 Zu meinem Link: Vielleicht hättest Du nicht am Anfang des Disputes wieder raussprigen sollen - er ist eigentlich kurz genug, dass man ihm bis zum Ende folgen kann.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1897573) Verfasst am: 18.01.2014, 02:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte? |
Okay, vielleicht mal so herum gefragt: Was hatte der zionistische Terrorismus vor 1946 eigentlich mit der Staatsgründung Israels zu tun? War er denn für diese Staatsgründung ursächlich? Oder auch nur eine ihrer Voraussetzungen? |
Er diente dazu diese Staatsgruendung zu ermoeglichen und war auch von Anfang an so konzipiert. Zuerst sollten die Briten daran gehindert werden juedische Einwanderung nach Palaestina auch nur zu begrenzen um die planvolle Majorisierung der ortsansaessigen arabischen Bevoelkerung zu gewaehrleisten und spaeter sollte die britische Verwaltung Palaestinas beendet werden um Platz zu schaffen fuer eigene staatliche Strukturen.
Ein klassischer Aufstand gegen eine Kolonialmacht war das jedenfalls nicht, da er nicht von Einheimischen ausging, sondern im wesentlichen eine von aussen kommende europaeische Volksgruppe einem europaeischen Staat dessen koloniales Territorium abjagte um es selbst zu kolonisieren und einen eigenen Staat ohne Einbeziehung der ueberwiegenden Mehrheit der bereits dort lebenden Bewohner zu gruenden. |
Das ist aber jetzt auch zu kurz gesprungen, weil die Zionisten sich bis dahin ganz normal in diese Landschaft eingekauft hatten. Das heißt, dass bis 38 ca 400 000 Juden ganz normal als Einwanderer in dieses Gebiet gekommen waren und damit dann auch einheimische Bevölkerung waren, zum Teil bereits gegen den Widerstand der ansässigen Palästinenser, die allerdings, wenn Du es rechtlich siehst, höchstens Grund gehabt hätten, bei den vorherigen arabischen Eigentümern gegen den Verkauf zu protestieren. Stattdessen beginnt bereits 29 der Terror mit dem Massaker von Hebron.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1897578) Verfasst am: 18.01.2014, 03:30 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1897610) Verfasst am: 18.01.2014, 13:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben?
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1897613) Verfasst am: 18.01.2014, 13:24 Titel: Diskussion: "Ethnische Säuberung Palästinas"? |
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Wer an einer ausführlichen Diskussion zu Israel interessiert ist, dem empfehle ich folgende Seite:
Apartheid und ethnische Säuberung in Palästina
- Der zionistische Siedlerkolonialismus in Wort und Tat-
http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/apartheid-und-ethnische-saeuberung-palaestina
Es geht um ein Buch der Islamwissenschaftlerin Petra Wild. Auch Prof. Moshe Zuckermann hat das Buch besprochen und zeigte sich recht angetan davon.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1897619) Verfasst am: 18.01.2014, 14:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur meine Behauptung "eine kleine Minderheit" haette "den Staat Israel herbeigebombt und -gemordet", die Du als angebliche "Hetze" bezeichnet hast, mehr als ausreichend belegt. |
Nein, hast du nicht, weil die Vorgeschichte nun mal viel länger und komplexer ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der zionistische Terror, den ich hier belege, hatte das Ziel politischen Druck auf Grossbritanien auszuueben um eine ungebremste juedische Einwanderung aus Europa zu ermoeglichen, die ortsansaessige arabische Bevoelkerung zu majorisieren und so die Gruendung eines "Staates der Juden" (Selbstverstaendnis dieses Staates, keine Bewertung meinerseits!) zu ermoeglichen. |
Dass es bei der Zuwanderung in erster Linie um Majorisierung ging, ist die erste unbelegte Behauptung. Richtig ist, dass es zwischen den in Palästina ansässigen Arabern (ein palästinensisches Volk gab es nicht) und den jüdischen Siedlern Streit um die Frage gab, ob die jüdische Zuwanderung begrenzt werden müsste. Die Juden wollten eine Zufluchtsstätte für Juden aus aller Welt schaffen, die Araber fürchtet um ihre Bevölkerungsmehrheit in einem zukünftigen Staat nach dem absehbaren Ende der britischen Mandatsherrschaft. Die Briten fühlten sich schon vor dem zweiten Weltkrieg mit der Situation überfordert. Ein britischer General (bin gerade zu faul nachzukucken wer genau) äußerte sinngemäß, man solle so schnell wie möglich aus der Gegend verschwinden, Juden und Araber hassten sich jetzt wie die Pest und würden es vermutlich auch in 50 Jahren noch tun.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Holocaust kann also urspruenglich gar nicht der Grund fuer den Wunsch nach einem eigenen Staat Israel gewesen sein, |
Das habe ich auch nie behauptet, im Gegenteil habe ich immer darauf hingewiesen, dass es viel zu kurz gedacht ist, die Ursprünge des Konfliktes in den Ereignissen rund um die Staatsgründung zu sehen. Die Staatsgründung war Teil eines langen Prozesses, kein singuläres Ereignis. Natürlich hat der Holocaust die Sache beschleunigt, der Wunsch nach der Schaffung einer Heim- und Zufluchtsstätte für Juden ist aber selbstverständlich älter, sowie ja auch der Antisemitismus älter ist als der Holocaust.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der hier dargestellte zionistische Terrorismus laesst sich also auch nicht durch den Verweis auf Gegenwehr gegen die Landnahme durch ortsansaessige Araber relativieren |
Wer hat denn das getan? Es ging um deine Behauptung, der Staat Israel sei herbeigebommt und-gemordet worden. In Wirklichkeit wurde das Mandatsgebiet unter UN-Verwaltung gestellt und es wurde ein Teilungsplan umgesetzt (80% des Landes für Araber, 20%, davon zwei drittel Wüste, für Juden) dessen Grundidee schon viel älter war. Viel mehr als der "zionistische Terror" (auf den arabischen Terror hat fwo ja schon hingewiesen) beeindruckte die Briten bei der Abtretung an die UN der Druck der beiden Weltmächte USA und UdSSR. Die Juden haben den Teilungsplan akzeptiert, die Araber nicht, sie wollten die Juden lieber ins Meer zurückstoßn.
| Azzam Pascha, 1948 Sekretär der Arabischen Liga hat folgendes geschrieben: | | Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen. |
Zwei Drittel des nach dem UN-Teilungsplan für Israel vorgesehenen Territoriums war Wüste, die von Juden und niemandem sonst zum Teil fruchtbar gemacht wurde. Städte wie Tel Aviv wurden niemandem weggenommen. In anderen Gebieten war das anders, die Vertreibung von Arabern aus den den Juden 1948 zugesprochenem Land ist eine Tatsache, die aber ebenfalls nicht den Beginn des Konfliktes beschreibt, sondern einen ihrer Teile. Das Ganze fand in einer lzwischen Juden und Arabern längst vergifteten Atmosphäre statt. Bei der Bewältigung der Folgen dieser Vertreibung haben übrigens alle versagt, denn die arabischen Nachbarstaaten waren die letzten, die ihre Brüder zu integrieren gedachten. Und anstatt ihre Not zu lindern benutzen sie sie bis heute dazu, Israel moralisch zu delegitimieren
Deine Geschichtsdarstellungen wirken wie aus einem iranischen Lehrbuch entnommen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert? |
Dazu hat ja nun Tarvoc schon das nötige gesagt. Dass du und Skeptiker die in der Frage enthaltenen Polemik für unangebracht haltet, habe ich zur Kenntnis genommen. Es sollte aber reichen, wenn es jeder EINMAL sagt, kann hier ja eh jeder der mag nachlesen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1897639) Verfasst am: 18.01.2014, 16:30 Titel: Re: Diskussion: "Ethnische Säuberung Palästinas"? |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | Wer an einer ausführlichen Diskussion zu Israel interessiert ist, dem empfehle ich folgende Seite:
Apartheid und ethnische Säuberung in Palästina
- Der zionistische Siedlerkolonialismus in Wort und Tat-
http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/apartheid-und-ethnische-saeuberung-palaestina
Es geht um ein Buch der Islamwissenschaftlerin Petra Wild. Auch Prof. Moshe Zuckermann hat das Buch besprochen und zeigte sich recht angetan davon. |
Deine Mythenbildung langweilt.
Wenn in den PA eine Immobilie an einen Juden verkauft wird, droht dem Verkäufer die Todesstrafe; wie nennt man das?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897663) Verfasst am: 18.01.2014, 20:02 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben? |
Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1897674) Verfasst am: 18.01.2014, 20:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben? |
Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest? |
Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1897677) Verfasst am: 18.01.2014, 21:20 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem. |
Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1897681) Verfasst am: 18.01.2014, 21:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt... |
Na ich doch auch nicht. Wie ich weiter unten gepostet habe.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1897684) Verfasst am: 18.01.2014, 21:52 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben? |
Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest? |
Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem. |
das wäre sicherlich wünschenswert. aber der unterschied besteht darin, dass deutschland "gewaltsam" durch die siegermächte geteilt wurden und es eine gewisse solidarität zwischen westlern und ostlern gab. diese basis gibt es aber im nahostkonflikt leider nicht.
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I'm tapping in the dusternis
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1897695) Verfasst am: 18.01.2014, 22:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem. |
Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg. |
Wie bewertest du in diesem Zusammenhang die Räumung des Gazastreifens auf Anordnung von Sharon?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1897698) Verfasst am: 18.01.2014, 22:40 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben? |
Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest? |
Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem. |
das wäre sicherlich wünschenswert. aber der unterschied besteht darin, dass deutschland "gewaltsam" durch die siegermächte geteilt wurden und es eine gewisse solidarität zwischen westlern und ostlern gab. diese basis gibt es aber im nahostkonflikt leider nicht. |
Es ging damals nicht nur um BRD und DDR. Vor allem die Drähte zw. Moskau, Bonn,
Ostberlin und Washington haben geglüht. Und von einer Solidarität zw. der UdSSR und der BRD
kann man weder aus heutiger noch aus damaliger Sicht ausgehen.
Natürlich spielten wirtschaftliche Zusagen eine Rolle, Austausch von Agenten, militärische
Überlegungen etc/pp. Aber alles im Rahmen einer Ratio, die die entsprechenden Akteure
erfordert. Und eben diese sehe ich im Nahost-Konflikt nicht. Ich hoffe wirklich, dass sich das
einst ändern wird.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897702) Verfasst am: 18.01.2014, 22:52 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben? |
Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest? |
Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem. |
Das sehe ich auch so. Ich wollte unquest nur mal den Spiegel seiner eigenen Argumentationsweise vorhalten.
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Defund the gender police!!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1897705) Verfasst am: 18.01.2014, 22:53 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts. |
Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.
Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur. |
Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."
Wie viel Tage hätte er noch zu leben? |
Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest? |
Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem. |
das wäre sicherlich wünschenswert. aber der unterschied besteht darin, dass deutschland "gewaltsam" durch die siegermächte geteilt wurden und es eine gewisse solidarität zwischen westlern und ostlern gab. diese basis gibt es aber im nahostkonflikt leider nicht. |
Es ging damals nicht nur um BRD und DDR. Vor allem die Drähte zw. Moskau, Bonn,
Ostberlin und Washington haben geglüht. Und von einer Solidarität zw. der UdSSR und der BRD
kann man weder aus heutiger noch aus damaliger Sicht ausgehen.
Natürlich spielten wirtschaftliche Zusagen eine Rolle, Austausch von Agenten, militärische
Überlegungen etc/pp. Aber alles im Rahmen einer Ratio, die die entsprechenden Akteure
erfordert. Und eben diese sehe ich im Nahost-Konflikt nicht. Ich hoffe wirklich, dass sich das
einst ändern wird. |
nein,
nochmal: beide seiten der bevölkerung standen sich nie feindlich gegenüber! das ist der entscheidende punkt!
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I'm tapping in the dusternis
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