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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1899936) Verfasst am: 30.01.2014, 16:59 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | [
Was für eine dumme Argumentation! Die Furcht vor Zwangshomosexualisierung ist dummer Unsinn. Die Angst vor "Zwangsheterosexualisierung" ist mehr als begründet. Aber das begreifst du offensichtlich nicht. |
Oh doch, ich begreife sehr wohl. Nur du begreifst nicht. Dass es Leute gibt, die eine Zwangshetrosexualisierung betreiben, hat keiner bestritten,. Die tun das mit oder ohne Medikamente. Die tun das notfalls, indem sie Homosexuelle umbringen. Und ja, dagegen muss man was tun. Das hat hier auch keiner bestritten. Keiner von denen, die du hier ankeifst, befürwortet so etwas. Kiener von denen siht in einer Anpassung an derartige Gesellschaften etwas anderes als ein Übel. Aber ein Üble, das (für den einzelnen Betroffenen) geringer sein kann als das größere Übel, unangepasst als Außenseiter in so einer Gesellschaft leben zu müssen. Und du bist es, der die so Unterdrückten dazu verdammen will, in ihrer Außenseiterposition zu verharren und pflichtgemäß als Märtyrer für die gute Sache zu voluntieren. Und du bist der, der jenen, die ihnen ein Recht zusprechen, sich in einer solchen Gesellschaft zu arrangieren, vorwirft, sie zu einem angepassten Leben zu zwingen, wo doch du es bist der sie zu einem Leben als Schlachtopfer zwingen willst.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
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| (#1899938) Verfasst am: 30.01.2014, 17:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | letztlich lautetr deine Argumentation, "Man muss die Leute zu ihrem Glück zwingen, weil sie sonst zu ihrem Unglück gezwungen würden." Freie Entscheidung schließt du von vornherein aus. Und jenen, die sich dafür aussprechen, wirfst du vor, Zwang zu befürworten. Du bist damit exakt dasselbe Kaliber wie jene Homophoben, die im reden über Homosexualität in der Schule eine Zwangshomosexualisierung wittern. Fundamentalisten unter sich, kann ich da nur sagen ... |
Du schnallst nicht mal, dass ich dein eigenes Argument verwende. Ich will niemandem irgendein Medikament an die Backe heften. Und zwar keiner der beiden Parteien. Ich diskutiere hier (sehr angepasst) lediglich euer "Kann-Argument" ... nur eben von der anderen Seite betrachtet. Mich wundert ja nicht mal dass sich dagegen Widerspruch regt, sondern dass es das im umgekehrten Fall nicht tut, sondern da wiederum vehement der vorgebliche Anspruch des "muss man mal sagen/denken dürfen" dem Widerspruch vorgezogen wird.
Da würden mich dann mal die Gründe interessieren (wohl wissend, dass ich sie nicht erfahren werde).  |
Dann drehe halt mal die Argumentation wirklich um.
Diese wirklich gespiegelte Variante lautet dann: Angenommen es gäbe ein Medikament gegen Homophobie: Dürfte es dann zum Verkauf zugelassen werden?
Die Antwort ist: Ja. Warum auch nicht?
Dürfen Grundlagenforschungen bezüglich der Homophobie getrieben werden?
Antwort: Ja. Warum auch nicht.
Dürfte man ein Medikament gegen Homophobie entwickeln?
Antwort: Ja. Warum auch nicht?
Du siehst: Gespiegelt verliert die Debatte ziemlich schnell an Fahrt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1899939) Verfasst am: 30.01.2014, 17:01 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Mit "freier Entscheidung" argumentieren auch Wuestenstrom & Co., sprechen von "ergebnisoffenen Beratungen". Das glaubst du natürlich auch alles. |
Im Gegensatz zu dir kann ich durchaus unterscheiden zwischen, denen, die nur von W"freier Entscheidung" reden, und denen, die es tatsächlich meinen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1899940) Verfasst am: 30.01.2014, 17:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | letztlich lautetr deine Argumentation, "Man muss die Leute zu ihrem Glück zwingen, weil sie sonst zu ihrem Unglück gezwungen würden." Freie Entscheidung schließt du von vornherein aus. Und jenen, die sich dafür aussprechen, wirfst du vor, Zwang zu befürworten. Du bist damit exakt dasselbe Kaliber wie jene Homophoben, die im reden über Homosexualität in der Schule eine Zwangshomosexualisierung wittern. Fundamentalisten unter sich, kann ich da nur sagen ... |
Du schnallst nicht mal, dass ich dein eigenes Argument verwende. Ich will niemandem irgendein Medikament an die Backe heften. Und zwar keiner der beiden Parteien. Ich diskutiere hier (sehr angepasst) lediglich euer "Kann-Argument" ... nur eben von der anderen Seite betrachtet. Mich wundert ja nicht mal dass sich dagegen Widerspruch regt, sondern dass es das im umgekehrten Fall nicht tut, sondern da wiederum vehement der vorgebliche Anspruch des "muss man mal sagen/denken dürfen" dem Widerspruch vorgezogen wird.
Da würden mich dann mal die Gründe interessieren (wohl wissend, dass ich sie nicht erfahren werde). |
Wenn du ernsthaft nicht merkst, wieso das, was du sagst, nicht mein Argument ist, dann schanllst du absolut gar nichts.
Du diskutierst nämlich grade kein "Kann"-Argument von einer anderen Seite, sondern ein "Muss"-Argument, das keiner vertreten hat. Und damit einen Strohmann.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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| (#1899941) Verfasst am: 30.01.2014, 17:09 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | [
Wie wäre es mit einem Medikament zur "Arisierung" der Menscheit, das insbesondere solche Gene eliminiert, die für Meschen jüdischer Abstammung typisch sind, und durch "typisch arische" ersetzt? Natürlich alles ganz human und ohne böse Nebenwirkungen.
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Ein Grund könnte die objektive Unmöglichkeit sein, da es solche Gene nicht gibt. |
Es gibt Gene für blaue Augen, blonde Haare und andere Attribute, die man als "arisch" bezeichnet (etwa Gesichtsform, hoher Körperwuchs). Genauso gibt es Gene für typische Merkmale von Briten, Belgiern, Indern und natürlich auch Juden. |
Briten? Welche? Schotten, Waliser, oder Mitglieder brittischen Königshauses, also Nachfahre des Hauses Sachsen-Coburg und Gotha?
Ja, dein Beitrag ist nicht durchdacht... |
Nein, du hast ihn nur nicht verstanden! Briten sind natürlich recht weit gefasst, aber das gilt Deutsche z.B. genauso. Aber von mir aus grenzen wir es auf Engländer ein. Aus Deutschland oder anderen Ländern eingewanderte Engländer haben wohl keine typisch englischen Gene. Wenn du abstreiten willst, dass es sowas gibt, dann dürften Europäer für dich ja alle gleich aussehen.
Bei einem einzelnen Menschen kann man nie sagen, aus welchem Land er kommt. Auch ein typisch schottisch ausehender Mensch kann trtotzdem aus italien kommen. Bei einer größeren Gruppe klappt die Zuordnung jedoch unabhängig von Verhalten oder Kleidung ziemlich gut. Eine Gruppe von Engländern oder Franzosen kann ich mit ziemlicher Sciherheit auseinander halteten. Bei Schweden oder Dänen wird es schwieriger, aber immer noch möglich, wenn auch mit leicht höherer Fehlerquote.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1899942) Verfasst am: 30.01.2014, 17:10 Titel: |
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Da hab ich wohl was abzuschicken vergessen ...
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Du hast ja recht. Das Problem bei Vimes war ja mal wieder der Schluss vom "Stell dir vor es wäre ..." zu "Man sollte dafür sorgen, dass ..." |
Na, genau darum geht es doch! |
Darum, dass jemand "Stell dir vor es wäre ..." gesagt hat und du demjenigen (!) etgegengetreten bist, als habe er "Man sollte dafür sorgen, dass ..." gesagt. Stimmt, genau darum gehts
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Stimmen, die "man sollte dafür sorgen, dass..." von sich geben, sind sehr laut. Wie grenzenlos naiv muss man sein anzunehmen, ein wirksames "Medikament" gegen Homosexualität würde keinen Zwang nach sich ziehen? |
Wer hat das denn angenommen? Wo steht das? natürlich werden Menschen, die Homosexualität "heilen" wollen, Leute zwingen, ein wirksamens Medikament zu nehmen, genauso wie sie sei heute schon zwingen, unwirksame zu nehmen. Wie kommst du darauf, dass das irgedwer so nauv wäre, das nicht zu wissen?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | In afrikanischen und islamischen Ländern käme der Zwang wohl relativ schnell, kurz danach in Osteuropa. |
Also genau da, wo sie jetzt umgebracht werden. Ist das wirklich so viel besser?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Bei uns gäbe es schnell einen gesellschaftlichen Druck, angestachelt von religiösen Gruppen, dann von "besorgten" Eltern, die auch heute ihre Kinder in "Therapie" schicken wollen. Es ist noch nicht so ewig her, dass Seehofer und Gauweiler HIV-positive Schwule in Lagern "konzentrieren" wollten. Wie lange wird es wohl dauern, bis Forderungen nach Maßnahmen "Gesundheitsvorsorge" und "AIDS-Prävention" aus dieser Ecke laut werden würden? |
Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Dann wird hier ständig so getan, als ginge es um sowas wie Haarefärben. |
Wo?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der sexuellen Orientierung wäre ein gravierender Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen. Das ist vermutlich radikaler als eine geschlechtsangleichende Operation. |
Da sind dir ja wohl die Maßstäbe ein klein wenig verrutscht. Also wirklich. Da reduziert einer die schwule Persönlichkeit als solche aber ganz gewaltig auf Sexualpraktiken.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Aber an der Psyche rumschnippeln, nur um einem gesellschaftlichen Ideal zu entsprechen, scheint hier niemanden aufzuregen. |
Nicht, wenn es freiwillig geschieht. Stimmt. Außer dir. Du bist der große Papa, der besser weiß, was für die Leute gut ist als sie selber. Und das wiederum regt den ein oder anderen hier auf.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1899945) Verfasst am: 30.01.2014, 17:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Oh doch, ich begreife sehr wohl. Nur du begreifst nicht. Dass es Leute gibt, die eine Zwangshetrosexualisierung betreiben, hat keiner bestritten,. Die tun das mit oder ohne Medikamente. Die tun das notfalls, indem sie Homosexuelle umbringen. Und ja, dagegen muss man was tun. Das hat hier auch keiner bestritten. Keiner von denen, die du hier ankeifst, befürwortet so etwas. Kiener von denen siht in einer Anpassung an derartige Gesellschaften etwas anderes als ein Übel. |
Du hast die Angst vor "Zwangsheterosexualisierung" mit der Angst vor "Zwangshomosexualisierung" gleichgesetzt.
| Zitat: | | Du bist damit exakt dasselbe Kaliber wie jene Homophoben, die im reden über Homosexualität in der Schule eine Zwangshomosexualisierung wittern. Fundamentalisten unter sich, kann ich da nur sagen ... |
Also tu mal nicht so!
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber ein Üble, das (für den einzelnen Betroffenen) geringer sein kann als das größere Übel, unangepasst als Außenseiter in so einer Gesellschaft leben zu müssen. Und du bist es, der die so Unterdrückten dazu verdammen will, in ihrer Außenseiterposition zu verharren und pflichtgemäß als Märtyrer für die gute Sache zu voluntieren. Und du bist der, der jenen, die ihnen ein Recht zusprechen, sich in einer solchen Gesellschaft zu arrangieren, vorwirft, sie zu einem angepassten Leben zu zwingen, wo doch du es bist der sie zu einem Leben als Schlachtopfer zwingen willst. |
Perfekt, du kannst morgen als Anwalt bei Wüstenstrom anfangen! Das ist exakt deren Argumentation. Die armen Homos, wir wollen sie beschützen vor einem Leben als Außenseiter. Lasst sie uns in unserer Nächstenliebe umpolen, damit sie nicht mehr Außenseiter sein müssen.
Du tust so, als würde ich Homosexuelle als "Schlachtopfer" an die Wand stellen. Ich bin es definitv nicht, der Homosexuelle ausgrenzt oder zur Homophobie beiträgt. Den Schuh kannst du dir gerne selbst anziehen, wenn er passt. Du begreifst nicht, welche Auswirkungen ein solches Medikament wahrscheinlich haben würde. Du begreifst auch nicht, wie sehr deine Argumentation den Homophoben in die Hände spielt. Allein eine Debatte über die Forschung nach einem "Medikament" stellt Homosexualität auf eine Stufe mit Krankheiten. Wie oft und wie erfolgreich hat sich Homophobie in der Vergangenheit bereits als Nächstenliebe getant. Und du glaubst den ganzen Scheiß und zeichnest hier ein Bild vom armen, bemitleidenswerten homosexuellen, dem wir doch alle dringen helfen müssen, endlich normal zu werden, damit er kein armer Außenseiter mehr ist.[/quote]
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(Terry Pratchett)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1899946) Verfasst am: 30.01.2014, 17:38 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | [
Wie wäre es mit einem Medikament zur "Arisierung" der Menscheit, das insbesondere solche Gene eliminiert, die für Meschen jüdischer Abstammung typisch sind, und durch "typisch arische" ersetzt? Natürlich alles ganz human und ohne böse Nebenwirkungen.
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Ein Grund könnte die objektive Unmöglichkeit sein, da es solche Gene nicht gibt. |
Es gibt Gene für blaue Augen, blonde Haare und andere Attribute, die man als "arisch" bezeichnet (etwa Gesichtsform, hoher Körperwuchs). Genauso gibt es Gene für typische Merkmale von Briten, Belgiern, Indern und natürlich auch Juden. |
Briten? Welche? Schotten, Waliser, oder Mitglieder brittischen Königshauses, also Nachfahre des Hauses Sachsen-Coburg und Gotha?
Ja, dein Beitrag ist nicht durchdacht... |
Nein, du hast ihn nur nicht verstanden! Briten sind natürlich recht weit gefasst, aber das gilt Deutsche z.B. genauso. Aber von mir aus grenzen wir es auf Engländer ein. Aus Deutschland oder anderen Ländern eingewanderte Engländer haben wohl keine typisch englischen Gene. Wenn du abstreiten willst, dass es sowas gibt, dann dürften Europäer für dich ja alle gleich aussehen. |
Es gibt genetische Unterschiede zwischen einzelnen Menschen, die meisten sind aber nicht morphologisch erkennbar.
Zu Deutschen: Ja, diese Hamburger Fischköppe und die Bayern, sofort und eindeutig als ein Volk erkennbar, sieht doch jeder, sehen alle eindeutig arisch aus.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Bei einem einzelnen Menschen kann man nie sagen, aus welchem Land er kommt. Auch ein typisch schottisch ausehender Mensch kann trtotzdem aus italien kommen. |
Dann läßt sich also doch nciht Italiener und Schotten unterscheiden, sondern nur zwischen blonden und dunkelhaarigen Menschen?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Eine Gruppe von Engländern oder Franzosen kann ich mit ziemlicher Sciherheit auseinander halteten. Bei Schweden oder Dänen wird es schwieriger, aber immer noch möglich, wenn auch mit leicht höherer Fehlerquote. |
Beim Hotelpool auf Malle?
edit: Denkt euch bitte die Ironie- und Kotzsmily dazu....
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1899948) Verfasst am: 30.01.2014, 17:43 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Darf Ethik in deinen Augen überhaupt keine Rolle spielen? Anything goes?
Dann darf man für die "Freiheit von Lehre und Forschung" auch nicht die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen verbieten bzw. reglementieren. Wenn ein Forscher eine Möglichkeit erforschen will, wie er die Weltbevölkerung nicht nur 100mal, sondern 100.000mal in die Luft jagen könnte, dann soll er doch bitte frei forschen können. Oder gilt die Freiheit dann plötzlich nicht mehr? |
Es gibt da ja dieses sehr interessante Theaterstück "Die Physiker" von Friedrich Dürrenmatt. Auch dort wird ja diese Frage gestellt. Newton vertritt dort ja auch die Haltung, dass der Wissenschaftler keine ethische Verantwortung dafür trägt wie seine Forschungsergebnisse verwendet werden. Möbius sieht es anders und denkt, dass Wissenschaftler diese Verantwortung tragen.
Ich sehe es eher so wie Newton.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1899950) Verfasst am: 30.01.2014, 17:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Stimmen, die "man sollte dafür sorgen, dass..." von sich geben, sind sehr laut. Wie grenzenlos naiv muss man sein anzunehmen, ein wirksames "Medikament" gegen Homosexualität würde keinen Zwang nach sich ziehen? |
Wer hat das denn angenommen? Wo steht das? natürlich werden Menschen, die Homosexualität "heilen" wollen, Leute zwingen, ein wirksamens Medikament zu nehmen, genauso wie sie sei heute schon zwingen, unwirksame zu nehmen. Wie kommst du darauf, dass das irgedwer so nauv wäre, das nicht zu wissen? |
Weil auf dieses Problem überhaupt nicht eingegangen wird. Es scheint nicht zu interessieren. Du willst den einen "heilen", der es will. Schön, wie lieb. Welche Konsequenzen das für alle übrigen Homosexuellen hat, die das nicht wollen, scheint dich nicht zu interessieren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | In afrikanischen und islamischen Ländern käme der Zwang wohl relativ schnell, kurz danach in Osteuropa. |
Also genau da, wo sie jetzt umgebracht werden. Ist das wirklich so viel besser? |
Das ist jetzt an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Wir müssen schnell die Homos heilen, bevor sie noch von den Homophoben umgebracht werden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Bei uns gäbe es schnell einen gesellschaftlichen Druck, angestachelt von religiösen Gruppen, dann von "besorgten" Eltern, die auch heute ihre Kinder in "Therapie" schicken wollen. Es ist noch nicht so ewig her, dass Seehofer und Gauweiler HIV-positive Schwule in Lagern "konzentrieren" wollten. Wie lange wird es wohl dauern, bis Forderungen nach Maßnahmen "Gesundheitsvorsorge" und "AIDS-Prävention" aus dieser Ecke laut werden würden? |
Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt? |
Ich versteh schon, du versuchst witzig zu sein. Es ging mir darum, wie stark homophobe Meinungen in der "Mitte der Gesellschaft" verankert sind. Die beiden Herren sind heute Parteichef und Parteivize der CSU, ihrer Karriere haben diese Äußerungen, sowie die Homoverfolgung in Bayern in den 80ern nicht geschadet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Dann wird hier ständig so getan, als ginge es um sowas wie Haarefärben. |
Wo? |
Na überall! Wie schwerwiegend ein solcher Eingriff wäre, wird überhaupt nicht thematisiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der sexuellen Orientierung wäre ein gravierender Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen. Das ist vermutlich radikaler als eine geschlechtsangleichende Operation. |
Da sind dir ja wohl die Maßstäbe ein klein wenig verrutscht. Also wirklich. Da reduziert einer die schwule Persönlichkeit als solche aber ganz gewaltig auf Sexualpraktiken. |
Richtig! Und das bist du, mein lieber! Die schwule Persönlichkeit ist eben nicht nur die Summe der Sexualpraktiken, sondern ein elementarer Teil der Persönlichkeit.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Aber an der Psyche rumschnippeln, nur um einem gesellschaftlichen Ideal zu entsprechen, scheint hier niemanden aufzuregen. |
Nicht, wenn es freiwillig geschieht. Stimmt. Außer dir. Du bist der große Papa, der besser weiß, was für die Leute gut ist als sie selber. Und das wiederum regt den ein oder anderen hier auf. |
Nein, du weißt es besser. Du kennst bestimmt auch viele Schwule, die sich umpolen lassen wollen, bist völlig mit deren Gefühlswelt und Problemen vertraut. Du glaubst auch tatsächlich, dass eine solche Entscheidung "freiweillig" wäre, natürlich ganz oder Zwänge.
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(Terry Pratchett)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1899955) Verfasst am: 30.01.2014, 18:15 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Man kann doch auch ganz einfach alle Homophoben via medizinischer Versorgung umpolen (i.S.v. durch Eigenerleben die Ängste nehmen). Würde ja gemäß der derzeitigen Argumentation nix einzuwenden sein, wenn man statt der einen Partei einfach die Gegenseite medikamentiert.
Das müsste sich sogar ungefähr in der Anzahl (also vom gesellschaftlichen Kostenfaktor) die Waage halten. Der positive Nebeneffekt wäre dabei, dass Phobien, im Gegensatz zur sexuellen Orientierung, tatsächlich medizinisch indizierte Krankheiten darstellen. Außerdem ist in dem Fall auch bereits die Medizin im Bereich der Laufzeit von Studien und Fallgruppen auf einem erprobten Feld. |
Das waere auch vernuenftiger als die "Umpolung" der Homosexuellen. Weil unter der Homophobie der Homophoben leiden nicht nur sie selber, sondern vor allem auch andere. Bei der Homosexualitaet ist dies nicht der Fall. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1899957) Verfasst am: 30.01.2014, 18:23 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Warum aber sollte überhaupt jemand ein solches Medikament entwickeln wollen, wenn nicht aus homophoben Gründen? Zu welchem "Wohle der Menschheit" sollte ein solches Medikament bitte eingesetzt werden können? |
Pharmakonzerne entwickeln Medikamente in der Regel um damit Geld zu verdienen.
Im übrigen muss sich die Freiheit der Forschung nicht rechtfertigen. Deswegen nennt man es Freiheit. Falls du aber dennoch so etwas wie eine Motivation brauchst, mir reichen Neugier und Wissensdurst aus. Auch konkret in unserem Fall. Ich fände es hochinteressant zu wissen, was genau Homosexualität ist, wie sie entsteht etc.
Wie sich ein solches Wissen praktisch auswirkt, kann man vorher nie wissen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass gerade Homosexuelle von neuem Wissen in diesem Bereich profitieren könnten. Ablehnung basiert oft auf Unwissenheit. Fakten können Beziehungen auf eine sachlichere Ebene stellen und irrationale Argumente als solche enttarnen. Ohne Fakten kann man ohnehin nur Meinungen und Befindlichkeiten austauschen. Ich empfinde das als sehr unbefriedigend.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Darf Ethik in deinen Augen überhaupt keine Rolle spielen? Anything goes?
Dann darf man für die "Freiheit von Lehre und Forschung" auch nicht die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen verbieten bzw. reglementieren. Wenn ein Forscher eine Möglichkeit erforschen will, wie er die Weltbevölkerung nicht nur 100mal, sondern 100.000mal in die Luft jagen könnte, dann soll er doch bitte frei forschen können. Oder gilt die Freiheit dann plötzlich nicht mehr?
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Die Frage der Ethik stellt sich erst bei der praktischen Verwendung einer Efindung oder Entdeckung. Nicht bei ihrer Erforschung.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1899961) Verfasst am: 30.01.2014, 18:52 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Zu Deutschen: Ja, diese Hamburger Fischköppe und die Bayern, sofort und eindeutig als ein Volk erkennbar, sieht doch jeder, sehen alle eindeutig arisch aus. |
Du willst es offenbar nicht verstehen. Ich hatte bereits geschrieben, dass die Deutschen nicht nur eine sehr große, sondern auch sehr "bunte" Bevölkerung sind. Je kleiner die Gruppe und der dazugehörige regionale Raum, desto leichter ist die Unterscheidung/Zuordnung. Du selbst scheinst ja auch in der Lage zu sein, eine Gruppe von Norddeutschen von einer Gruppe Süddeutschen unterscheiden zu können. Offenbar siehst du da Unterschiede! Das gilft für andere Länder gleichermaßen. Trotzdem gibt es typische (teilweise auch stereotype) äußere Merkmale für jede größere Bevölkerungsgruppe. Typisch bedeutet nicht, dass alle aus diesem Land diese Merkmale auch haben, nur dass diese Merkmale in einer bestimmten Häufung auftreten. Bei Haar- und Augenfarbe ist das ja bereits relativ offensichtlich. Blonde Menschen gibt es in Deutschland genauso wie in Italien. Bei einer Gruppe von z.B. 4 Blonden, 2 Braunhaarigen, einem Rothaarigen und einem schwarzhaarigen würdest du wohl eher auf eine Gruppe von Deutschen als auf eine Gruppe von Italienern schließen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Bei einem einzelnen Menschen kann man nie sagen, aus welchem Land er kommt. Auch ein typisch schottisch ausehender Mensch kann trtotzdem aus italien kommen. |
Dann läßt sich also doch nciht Italiener und Schotten unterscheiden, sondern nur zwischen blonden und dunkelhaarigen Menschen? |
Nein, nicht nur. Es gibt noch andere Merkmale, die für die eine oder andere Bevölkerungsgruppe typisch sind: Haarfarbe, Augenfarbe, Hauttyp, Körpergröße, Gesichtszüge. Wie gesagt: VOn einer einzelnen Person kann man gar nichts schließen; in größeren Gruppen treten die typischen Merkmale aber gehäuft auf.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Eine Gruppe von Engländern oder Franzosen kann ich mit ziemlicher Sciherheit auseinander halteten. Bei Schweden oder Dänen wird es schwieriger, aber immer noch möglich, wenn auch mit leicht höherer Fehlerquote. |
Beim Hotelpool auf Malle? |
Da bin ich viele Jahre nicht gewesen  . Ich hatte mal beruflich regelmäßig mit Skandinaviern zu tun, da fällt einem sowas irgendwann auf.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | edit: Denkt euch bitte die Ironie- und Kotzsmily dazu.... |
Wenn du mich irgendwie in eine rassistische oder ähnliche Ecke stellen willst, bist du auf dem Holzweg. Vermutlich sind wir schon so tief in der politcal correctness abgesoffen, dass es schon problematisch ist, wenn man sagt, dass es äußere Merkmale gibt, die für die Bevölkerung eines Landes typisch sind. Das heißt überhaupt nicht, dass alle gleich aussehen. Sondern nur, dass bestimmte äußere Merkmale in einem Land häufiger auftreten als in anderen.
Es ging darum, dass ich das Umpolen der sexuellen Orientierung für genauso ethisch bedenklich halte wie das Austauschen von vermeintlich unerwünschten (weil man diese mit bestimmten Gruppen assoziiert und diese somit für diese "typisch" sind) äußeren Merkmalen gegen vermeintlich erwünschte.
quote gerichtet, hati
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(Terry Pratchett)
Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 31.01.2014, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899962) Verfasst am: 30.01.2014, 18:54 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Stimmen, die "man sollte dafür sorgen, dass..." von sich geben, sind sehr laut. Wie grenzenlos naiv muss man sein anzunehmen, ein wirksames "Medikament" gegen Homosexualität würde keinen Zwang nach sich ziehen? |
Wer hat das denn angenommen? Wo steht das? natürlich werden Menschen, die Homosexualität "heilen" wollen, Leute zwingen, ein wirksamens Medikament zu nehmen, genauso wie sie sei heute schon zwingen, unwirksame zu nehmen. Wie kommst du darauf, dass das irgedwer so nauv wäre, das nicht zu wissen? |
Weil auf dieses Problem überhaupt nicht eingegangen wird. Es scheint nicht zu interessieren. Du willst den einen "heilen", der es will. Schön, wie lieb. Welche Konsequenzen das für alle übrigen Homosexuellen hat, die das nicht wollen, scheint dich nicht zu interessieren.
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Dieses Argument erinnert mich an die Sterbehilfediskussion. Die Kritiker der Sterbehilfe warnen auch immer vor der Gefahr, dass die Sterbehilfe irgendwann verpflichtend vorgeschrieben würde.
Ich denke, der Einzelne muss keine Rücksicht auf derartige gemutmaßte Folgen seiner Entscheidung nehmen.
Die Gesellschaft muss Zwangsverpflichtungen verhindern.
| Zitat: |
Du glaubst auch tatsächlich, dass eine solche Entscheidung "freiweillig" wäre, natürlich ganz oder Zwänge. |
Dieses Argument erinnert mich an die Burkadiskussion.
Man kann Leute nicht gegen ihren Willen beschützen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1899964) Verfasst am: 30.01.2014, 19:06 Titel: |
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Man könnte ja eine Pille entwickeln, die wissenschaftliches Interesse und die Bevorzugung eines naturalistischen Weltbildes zugunsten einer spirtuellen Persönlichkeitsstruktur und mehr Autoritätshörigkeit unterdrückt. Natürlich aus rein humanitären Gründen, denn viele Dissidenten in fundamentalistischen Gottesstaaten wären bestimmt viel glücklicher, wenn sie sich besser in ihr Umfeld integrieren könnten. Gegen so eine Pille zu sein, wäre ja auch ein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit, nicht wahr?
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899965) Verfasst am: 30.01.2014, 19:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ja eine Pille entwickeln, die wissenschaftliches Interesse und die Bevorzugung eines naturalistischen Weltbildes zugunsten einer spirtuellen Persönlichkeitsstruktur und mehr Autoritätshörigkeit unterdrückt. Natürlich aus rein humanitären Gründen, denn viele Dissidenten in fundamentalistischen Gottesstaaten wären bestimmt viel glücklicher, wenn sie sich besser in ihr Umfeld integrieren könnten. Gegen so eine Pille zu sein, wäre ja auch ein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit, nicht wahr? |
Wenn so eine Pille möglich ist, dann wird sie auf alle Fälle entwickelt werden.
Sie ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Pille, die die Sexualität umpolt.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1899966) Verfasst am: 30.01.2014, 19:13 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Warum aber sollte überhaupt jemand ein solches Medikament entwickeln wollen, wenn nicht aus homophoben Gründen? Zu welchem "Wohle der Menschheit" sollte ein solches Medikament bitte eingesetzt werden können? |
Pharmakonzerne entwickeln Medikamente in der Regel um damit Geld zu verdienen. |
Interessant ist aber dennoch, wer denn die Kunden wären. Die Homosexuellen selbst oder die Homophoben, die Homosexuelle damit heilen wollen? Ginge es nämlich tatsächlich nur um die erstgenannten, bezweifel ich stark, dass man mit dem Medikament viel Geld verdienen könnte. Profitabel wird es erst werden, wenn die Interessen der zweiten Gruppe berücksichtigt werden, so jedenfalls meine Einschätzung.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen muss sich die Freiheit der Forschung nicht rechtfertigen. Deswegen nennt man es Freiheit. Falls du aber dennoch so etwas wie eine Motivation brauchst, mir reichen Neugier und Wissensdurst aus. Auch konkret in unserem Fall. Ich fände es hochinteressant zu wissen, was genau Homosexualität ist, wie sie entsteht etc. |
Damit wir uns nicht missverstehen: Das fände ich genauso interessant. Und ich bin sehr dafür, dass entsprechend geforscht wird. Man muss nur Forschung und Entwicklung etwas auseinander halten. Ich bin auch sehr für die Forschung der Atomphysik. Aber sehr gegen die Entwicklung von Atomwaffen.
Entwicklung von Medikamenten ist ja weit mehr als ein "Nebenprodukt" der Forschung, insbesondere der Forschung nach der Ursache der Krankheiten. So weiß man z.B. ziemlich gut, was Krebs ist und wie er entsteht. Dieses Wissen ermöglicht allerdings noch lange keine Heilung. Um wirksame Medikamente und Therapien zu erhalten, braucht es dann weitere Forschung, die mit den Krankheitsursachen gar nicht mehr viel zu tun hat und darauf aufbauend und anschließend sehr aufwändige Entwicklung. Gegen die Erforschung der Ursachen von Homosexualität habe ich überhaupt nichts. Die Erforschung und Entwicklung von "Heilmethoden" finde ich allerdings fragwürdig.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wie sich ein solches Wissen praktisch auswirkt, kann man vorher nie wissen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass gerade Homosexuelle von neuem Wissen in diesem Bereich profitieren könnten. Ablehnung basiert oft auf Unwissenheit. Fakten können Beziehungen auf eine sachlichere Ebene stellen und irrationale Argumente als solche enttarnen. Ohne Fakten kann man ohnehin nur Meinungen und Befindlichkeiten austauschen. Ich empfinde das als sehr unbefriedigend. |
Da stimme ich zu, siehe oben.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Darf Ethik in deinen Augen überhaupt keine Rolle spielen? Anything goes?
Dann darf man für die "Freiheit von Lehre und Forschung" auch nicht die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen verbieten bzw. reglementieren. Wenn ein Forscher eine Möglichkeit erforschen will, wie er die Weltbevölkerung nicht nur 100mal, sondern 100.000mal in die Luft jagen könnte, dann soll er doch bitte frei forschen können. Oder gilt die Freiheit dann plötzlich nicht mehr?
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Die Frage der Ethik stellt sich erst bei der praktischen Verwendung einer Efindung oder Entdeckung. Nicht bei ihrer Erforschung. |
Ich präzisiere auch hier nochmal und unterscheide zwischen Freiheit auf Forschung und Freiheit auf Entwicklung.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 31.01.2014, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1899970) Verfasst am: 30.01.2014, 19:17 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ja eine Pille entwickeln, die wissenschaftliches Interesse und die Bevorzugung eines naturalistischen Weltbildes zugunsten einer spirtuellen Persönlichkeitsstruktur und mehr Autoritätshörigkeit unterdrückt. Natürlich aus rein humanitären Gründen, denn viele Dissidenten in fundamentalistischen Gottesstaaten wären bestimmt viel glücklicher, wenn sie sich besser in ihr Umfeld integrieren könnten. Gegen so eine Pille zu sein, wäre ja auch ein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit, nicht wahr? |
Wenn so eine Pille möglich ist, dann wird sie auf alle Fälle entwickelt werden.
Sie ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Pille, die die Sexualität umpolt. |
Das ist nicht der relevante Punkt.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899971) Verfasst am: 30.01.2014, 19:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man könnte ja eine Pille entwickeln, die wissenschaftliches Interesse und die Bevorzugung eines naturalistischen Weltbildes zugunsten einer spirtuellen Persönlichkeitsstruktur und mehr Autoritätshörigkeit unterdrückt. Natürlich aus rein humanitären Gründen, denn viele Dissidenten in fundamentalistischen Gottesstaaten wären bestimmt viel glücklicher, wenn sie sich besser in ihr Umfeld integrieren könnten. Gegen so eine Pille zu sein, wäre ja auch ein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit, nicht wahr? |
Wenn so eine Pille möglich ist, dann wird sie auf alle Fälle entwickelt werden.
Sie ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Pille, die die Sexualität umpolt. |
Das ist nicht der relevante Punkt. |
Gegen eine derartige Pille wäre nichts einzuwenden, sofern sichergestellt wäre, dass diese Pille nur Leute verabreicht bekommen, die sie verabreicht bekommen wollen.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1899974) Verfasst am: 30.01.2014, 19:44 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Weil auf dieses Problem überhaupt nicht eingegangen wird. Es scheint nicht zu interessieren. Du willst den einen "heilen", der es will. Schön, wie lieb. Welche Konsequenzen das für alle übrigen Homosexuellen hat, die das nicht wollen, scheint dich nicht zu interessieren.
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Dieses Argument erinnert mich an die Sterbehilfediskussion. Die Kritiker der Sterbehilfe warnen auch immer vor der Gefahr, dass die Sterbehilfe irgendwann verpflichtend vorgeschrieben würde.
Ich denke, der Einzelne muss keine Rücksicht auf derartige gemutmaßte Folgen seiner Entscheidung nehmen. [/quote]
Da ist natürlich was dran! Aber ich habe Einwände  !
In der Sterbehilfe reden wir von sehr individuellen, sehr unterschiedlichen Fällen. Auch hier würde ich nicht allein auf den inividuellen Sterbewunsch abstellen wollen. Da gibt es eine ziemliche Bandbreite. Bei vielen Suizidgefährdeten würde man soch sicherlich versuchen, den Menschen von seinem Vorhaben abzuhalten und ihm anderweitig zu helfen (Klarkommen mit seiner Krankheit, Überwindung/Therapie der Depressionen etc.). Vermutlich hätte jeder versucht, Robert Enke abzuhalten. Da hätte man auch nicht einfach gesagt: seine Entscheidung. Natürlich ist es aber auch schwierig, hier eine genaue Linie zu ziehen, ab wann der Suizid denn "genehm" ist und wann nicht.
Aber ich wehre mich doch entscheieden dagegen, dass die Situation eines Homosexuellen genauso ausweglos sein soll wie die des Sterbenskranken und unter starken Qualen leidenden Patienten, bei dem wir guten Gewissens Sterbehilfe beführworten, dass wir hier die "Heilung" als letzten Ausweg akzeptieren.
Immer daran denken: Die Krankheit heißt nicht Homosexualität, sondern Homophobie! | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Die Gesellschaft muss Zwangsverpflichtungen verhindern.
| Zitat: |
Nur kann sie das nicht.
Du glaubst auch tatsächlich, dass eine solche Entscheidung "freiweillig" wäre, natürlich ganz oder Zwänge. |
Dieses Argument erinnert mich an die Burkadiskussion.
Man kann Leute nicht gegen ihren Willen beschützen. |
Warum nicht? Wird sonst doch auch ständig gemacht. Oder warum waren harte Drogen doch gleich verboten?
Ansonsten ist die Burka zunächst nur ein Kleidungsstück. Hierzulande unüblich und irritierend, in anderen Ländern aber Teil des normalen Alltagsbilds. Man kann sie auch einfach wieder ausziehen, wenn man will.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899978) Verfasst am: 30.01.2014, 20:00 Titel: |
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Ich habe die Argumentation und nicht die Lage verglichen.
Im Fall der Pillen müssten wir uns erst einmal einigen, über welche Variante wir sprechen.
1. Es gibt Pillen die Homo in Hetero (oder Bi) verwandeln, es gibt gleichzeitig Pillen, die Hetero in Homo (oder Bi) verwandeln.
2. Es gibt nur Pillen die Homo in Hetero verwandeln.
2.a. Die Wirkung erlischt ohne weitere Einnahme des Medikaments nach einer gewissen Zeit.
2.b. Die Wirkung hält lebenslang an.
(Wobei ich 2b für den unwahrscheinlichsten Fall halte)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1899982) Verfasst am: 30.01.2014, 20:04 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Gegen eine derartige Pille wäre nichts einzuwenden, sofern sichergestellt wäre, dass diese Pille nur Leute verabreicht bekommen, die sie verabreicht bekommen wollen. |
Die kriegen vorher eine andere Pille, die bewirkt, dass sie die Pille freiwillig nehmen wollen.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899984) Verfasst am: 30.01.2014, 20:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Gegen eine derartige Pille wäre nichts einzuwenden, sofern sichergestellt wäre, dass diese Pille nur Leute verabreicht bekommen, die sie verabreicht bekommen wollen. |
Die kriegen vorher eine andere Pille, die bewirkt, dass sie die Pille freiwillig nehmen wollen. |
Wenn sichergestellt wäre, dass die andere Pille nur Leute, die darüber aufgeklärt worden wären was die Pille bewirkt und welche andere Pille (aus Sicht der Aufgeklärten) ihnen nachher verabreicht werden soll, freiwillig einnehmen, wäre auch gegen diese Pille nichts zu sagen, obwohl sie unnötig wäre.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1899986) Verfasst am: 30.01.2014, 20:26 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Gegen eine derartige Pille wäre nichts einzuwenden, sofern sichergestellt wäre, dass diese Pille nur Leute verabreicht bekommen, die sie verabreicht bekommen wollen. |
Die kriegen vorher eine andere Pille, die bewirkt, dass sie die Pille freiwillig nehmen wollen. |
Wenn sichergestellt wäre, dass die andere Pille nur Leute, die darüber aufgeklärt worden wären was die Pille bewirkt und welche andere Pille (aus Sicht der Aufgeklärten) ihnen nachher verabreicht werden soll, freiwillig einnehmen, wäre auch gegen diese Pille nichts zu sagen, obwohl sie unnötig wäre. |
Waschmaschine, treib' doch den Zynismus nicht auf die Spitze.
Es geht hier um die Alternativen:
a) das Individuum an die Kultur der Gesellschaft anzupassen, notfalls per medizinischer Eingriffe oder aber
b) (so der spaßeshalber gemachte Vorschlag von Defätist:) die Masse der Vertreter der herrschenden Kultur per medizinischer Eingriffe an die devianten Persönlichkeiten anzupassen.
Die grundsätzliche Frage ist doch die:
Ist das Individuum für die Gesellschaft da oder die Gesellschaft für das Individuum?
(Ersetze auch jeweils "Gesellschaft" durch "Kultur".)
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°
K.I.Z - Frieden
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Waschmaschine777
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| (#1899987) Verfasst am: 30.01.2014, 20:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Gegen eine derartige Pille wäre nichts einzuwenden, sofern sichergestellt wäre, dass diese Pille nur Leute verabreicht bekommen, die sie verabreicht bekommen wollen. |
Die kriegen vorher eine andere Pille, die bewirkt, dass sie die Pille freiwillig nehmen wollen. |
Wenn sichergestellt wäre, dass die andere Pille nur Leute, die darüber aufgeklärt worden wären was die Pille bewirkt und welche andere Pille (aus Sicht der Aufgeklärten) ihnen nachher verabreicht werden soll, freiwillig einnehmen, wäre auch gegen diese Pille nichts zu sagen, obwohl sie unnötig wäre. |
Waschmaschine, treib' doch den Zynismus nicht auf die Spitze.
Es geht hier um die Alternativen:
a) das Individuum an die Kultur der Gesellschaft anzupassen, notfalls per medizinischer Eingriffe oder aber
b) (so der spaßeshalber gemachte Vorschlag von Defätist:) die Masse der Vertreter der herrschenden Kultur per medizinischer Eingriffe an die devianten Persönlichkeiten anzupassen.
Die grundsätzliche Frage ist doch die:
Ist das Individuum für die Gesellschaft da oder die Gesellschaft für das Individuum?
(Ersetze auch jeweils "Gesellschaft" durch "Kultur".) |
Es geht hier um Freiwilligkeit versus Zwang.
Ich denke nicht, dass die Masse der Vertreter unserer herrschenden Kultur homophob ist, und ich würde auch Homosexuelle nicht als "deviante Persönlichkeiten" sehen.
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Skeptiker
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| (#1899988) Verfasst am: 30.01.2014, 20:45 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier um Freiwilligkeit versus Zwang. |
Von Freiwilligkeit kann angesichts eines allgemeinen Anpassungs- und Konformitätsdrucks niemals die Rede sein. Deshalb ja auch der ironische Vorschlag von Kramer, eine Pille für Freiwilligkeit zu nehmen.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass die Masse der Vertreter unserer herrschenden Kultur homophob ist, und ich würde auch Homosexuelle nicht als "deviante Persönlichkeiten" sehen. |
Ich auch nicht. Aber aus der Sicht der herrschenden Kultur sind sie deviant, nicht nur, weil sie eine Minderheit sind.
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Eigentlich sollte dies ja kein ernsthaftes Thema sein. Aber die jüngsten Äußerungen von Meisner und eines gewissen CDU-Vereins führen uns vor Augen, dass Unfreiheit heute einfach als Freiheit bezeichnet werden soll, während sie ihrem Wesen nach immer noch der alte Konformismus geblieben ist.
Aber es werden halt die Begriffe umdefiniert:
Z.B. heisst "totale Anpassung" ab jetzt: "Befreiung von Leiden" bzw. "Therapie".
Das mit der Forderung nach "Freiwilligkeit" gut zu heissen, bedeutet, diese Umfälschung der Begriffe gut zu heissen.
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Waschmaschine777
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| (#1899989) Verfasst am: 30.01.2014, 21:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier um Freiwilligkeit versus Zwang. |
Von Freiwilligkeit kann angesichts eines allgemeinen Anpassungs- und Konformitätsdrucks niemals die Rede sein. Deshalb ja auch der ironische Vorschlag von Kramer, eine Pille für Freiwilligkeit zu nehmen.
|
Diese Argumente erinnern mich an die Prostitutionsdebatte. Auch da werden die Selbstauskünfte ignoriert. Prostitution erfolge niemals freiwillig, egal was Prostituierte so sagen.
Selbstverständlich ist jeder geprägt von der Gesellschaft in der er lebt und sieht sich auch Anpassungs- und Konformitätsdruck ausgesetzt. Aber das sollte nicht dazu führen, dass die Menschen entmündigt werden nach dem Motto "Ich weiß besser als ihr was ihr wollt"
Man sollte nicht die Selbstauskünfte der Individuen in Frage stellen, sondern die Gesellschaft toleranter macht.
Einflussnahme ist möglich. Z.B. indem man Kinder in der Schule über verschiedene Lebensentwürfe aufklärt. (Ha, wir sind wieder beim Thema)
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Kramer
postvisuell
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| (#1899990) Verfasst am: 30.01.2014, 21:07 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Diese Argumente erinnern mich an die Prostitutionsdebatte. |
Wenn wir erst mal alles mit Pillen lösen können, brauchen wir keine Argumente mehr.
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Waschmaschine777
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| (#1899991) Verfasst am: 30.01.2014, 21:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Diese Argumente erinnern mich an die Prostitutionsdebatte. |
Wenn wir erst mal alles mit Pillen lösen können, brauchen wir keine Argumente mehr. |
Dieses Argument erinnert mich an die Schöne-neue-Welt-Debatte.
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Skeptiker
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| (#1899992) Verfasst am: 30.01.2014, 21:12 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier um Freiwilligkeit versus Zwang. |
Von Freiwilligkeit kann angesichts eines allgemeinen Anpassungs- und Konformitätsdrucks niemals die Rede sein. Deshalb ja auch der ironische Vorschlag von Kramer, eine Pille für Freiwilligkeit zu nehmen. |
Diese Argumente erinnern mich an die Prostitutionsdebatte. Auch da werden die Selbstauskünfte ignoriert. Prostitution erfolge niemals freiwillig, egal was Prostituierte so sagen.
Selbstverständlich ist jeder geprägt von der Gesellschaft in der er lebt und sieht sich auch Anpassungs- und Konformitätsdruck ausgesetzt. Aber das sollte nicht dazu führen, dass die Menschen entmündigt werden nach dem Motto "Ich weiß besser als ihr was ihr wollt"
Man sollte nicht die Selbstauskünfte der Individuen in Frage stellen, sondern die Gesellschaft toleranter macht.
Einflussnahme ist möglich. Z.B. indem man Kinder in der Schule über verschiedene Lebensentwürfe aufklärt. (Ha, wir sind wieder beim Thema) |
Wenn man in der Schule nicht über die Zwänge der Gesellschaft und der Kultur aufklärt, dann hat die Schule ihren Aufklärungsauftrag versäumt.
Wenn eine moslemische Frau *freiwillig* das Kopftuch trägt, so sollte doch ein gewiefter Psychologe sich den dezenten Hinweis nicht verkneifen, dass ein innerer Zwang ursprünglich immer ein äußerer Zwang gewesen ist - auch dann, wenn dieser irgendwann als eine zweite Haut angewachsen ist und als *das Eigene* erscheint.
Marx - und *weiß Gott* nicht nur Marx!!! - hat dies mit dem Allterwelts-Schlagwort "Entfremdung" versucht, zu umreissen ...-
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