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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1900049) Verfasst am: 31.01.2014, 10:26 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wer unter äußerem Druck steht, kann immer noch wählen ob er sich dem Druck beugt oder sich ihm entgegenstellt. Wer aber in dem sicheren Wissen erzogen wurde, ein Mensch zweiter Klasse zu sein, hat diese Wahl nicht. Dem ersten kann man zumuten, die Folgen seiner eigenen Entscheidung zu tragen. Die letztere muss zunächst in die Lage versetzt werden, überhaupt erkennen zu können, das sie eine Wahl treffen kann. Nur dann kann sie wählen, nur dann sind die Fallgruppen vergleichbar.
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Sie muss in die Lage versetzt werden, dass sie eine Wahl treffen kann. Dann darf man auch die Burka nicht verbieten, weil dann keine echte Wahl mehr getroffen werden kann. Also ist es besser bei der "Erziehung zur Mündigkeit" anzusetzen als irgendwelche Verbote auszusprechen, die die Betreffenden in Unmündigkeit belassen. |
Korrekt. Ein Burkaverbot würde ich auch nur für die "Erziehungsphase" befürworten. Mündige Bürger dürfen selbstverständlich anziehen was sie wollen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1900052) Verfasst am: 31.01.2014, 10:34 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich auf dies:
| Zitat: | | in der Sterbehilfe-Diskussion wird angeführt, dass aus dem "Kann" ein "Muss" werden würde. Was auch eine gewisse Plausibilität hat, stehen doch hinter dem Wunsch nach "sozialverträglichem Frühableben" handfeste finanzielle Interessen. |
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Es ist nicht anzunehmen und mMn weder mit dem Gewissen, noch der Gesetzgebung oder ethischen Ausrichtung einvernehmlich, jemandem der seinen Willen nicht formulieren kann, einer staatlich legitimierten Tötung zuzuführen. Somit ist auch nicht anzunehmen, dass aus der Legitimierung freiwilliger Handlungen eines bewußt handelnden Menschen der Zwang auf andere Mitglieder der Gruppe ohne dieses Merkmal erweitert werden kann.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1900053) Verfasst am: 31.01.2014, 10:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Korrekt. Ein Burkaverbot würde ich auch nur für die "Erziehungsphase" befürworten. Mündige Bürger dürfen selbstverständlich anziehen was sie wollen. |
"Erziehung zur Mündigkeit" durch Förderung von Entzug und Ersetzung der Selbigen. Interessanter Gedanke. Das kennt man u.a. auch aus s.g. Umerziehungslagern...
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1900054) Verfasst am: 31.01.2014, 10:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Korrekt. Ein Burkaverbot würde ich auch nur für die "Erziehungsphase" befürworten. Mündige Bürger dürfen selbstverständlich anziehen was sie wollen. |
Verbote und Steuern sind schwer aus der Welt zu schaffen, wenn sie erst einmal existieren.
Und wer bestimmt, wann die "Umerziehungsphase" zu Ende ist?
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1900055) Verfasst am: 31.01.2014, 10:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich auf dies:
| Zitat: | | in der Sterbehilfe-Diskussion wird angeführt, dass aus dem "Kann" ein "Muss" werden würde. Was auch eine gewisse Plausibilität hat, stehen doch hinter dem Wunsch nach "sozialverträglichem Frühableben" handfeste finanzielle Interessen. |
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Es ist nicht anzunehmen und mMn weder mit dem Gewissen, noch der Gesetzgebung oder ethischen Ausrichtung einvernehmlich, jemandem der seinen Willen nicht formulieren kann, einer staatlich legitimierten Tötung zuzuführen. Somit ist auch nicht anzunehmen, dass aus der Legitimierung freiwilliger Handlungen eines bewußt handelnden Menschen der Zwang auf andere Mitglieder der Gruppe ohne dieses Merkmal erweitert werden kann. |
Du stellst hier auf staatlichen Druck ab. Den gäbe es bei Homosexualität auch nicht.(In westlichen Ländern)
Was macht man gegen den Druck der Verwandschaft? "Opa, du bist nur noch eine Last. Wann willst du dich endlich euthanasieren lassen?"
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1900058) Verfasst am: 31.01.2014, 10:59 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | ... Was macht man gegen den Druck der Verwandschaft? "Opa, du bist nur noch eine Last. Wann willst du dich endlich euthanasieren lassen?" |
Gegen persönliche Defizite lässt sich schwer argumentieren. Das ist eine Frage der Erziehung, Bildung und Entwicklung - aber auch des Charakters. Anderenfalls kann man aufzeigen, wie hier im Thread deutlich geworden, dass sich derjenige, welcher solche Forderungen stellt, mit seinen Ansichten weitab einer gesellschaftlichen Vertretbarkeit stellt und ihm dies entsprechend mitteilen, bzw. sanktionieren.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1900060) Verfasst am: 31.01.2014, 11:08 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Korrekt. Ein Burkaverbot würde ich auch nur für die "Erziehungsphase" befürworten. Mündige Bürger dürfen selbstverständlich anziehen was sie wollen. |
Verbote und Steuern sind schwer aus der Welt zu schaffen, wenn sie erst einmal existieren.
Und wer bestimmt, wann die "Umerziehungsphase" zu Ende ist? |
Natürlich der Gesetzgeber. Man kann ein Gesetz auch zeitlich begrenzen. Ein 10 Jahre EU weites Burkaverbot müsste ausreichen, um den Kreislauf der Tradition zu brechen.
Ansonsten braucht es nichts weiter als eine konsequente Umsetzung der schon bestehenden Schulpflicht. Gegen Religion und Tradition gibt es ohnehin nur ein Heilmittel: Bildung.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1900063) Verfasst am: 31.01.2014, 11:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | ... Was macht man gegen den Druck der Verwandschaft? "Opa, du bist nur noch eine Last. Wann willst du dich endlich euthanasieren lassen?" |
Gegen persönliche Defizite lässt sich schwer argumentieren. Das ist eine Frage der Erziehung, Bildung und Entwicklung - aber auch des Charakters. Anderenfalls kann man aufzeigen, wie hier im Thread deutlich geworden, dass sich derjenige, welcher solche Forderungen stellt, mit seinen Ansichten weitab einer gesellschaftlichen Vertretbarkeit stellt und ihm dies entsprechend mitteilen, bzw. sanktionieren. |
Ziemlich realitätsfremde Argumentation.
Was ist eigentlich mit denen, die einfach nur "niemanden zur Last fallen" wollen?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1900066) Verfasst am: 31.01.2014, 11:46 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Was ist eigentlich mit denen, die einfach nur "niemanden zur Last fallen" wollen? |
Die Freiwilligkeit und Eigenentscheidung war ja bereits abgehandelt. Hier war speziell nur noch nachgefragt, wie man der Fremdbeeinflussung entgegen treten kann.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#1900071) Verfasst am: 31.01.2014, 12:15 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Niemand wirft dir vor, dass du irgendwen umpolen willst. |
Vielleicht nicht explizit. Aber zwischen den Zeilen stecks du mich eben doch in die hompohobe Lade. Mag einfach nur eine Verirrung im Tonfall sein, aber auch darüber würde ich an diener Stelle mal nachdenken.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren hier über ein rein hypothetisches "Medikament". Gäbe es ein solches, wäre die drohende Zwangsumpolung bzw. ein steigender gesellschaftlicher Druck, sich doch bitte endlich heilen zu lassen, eine reale Bedrohung. |
Das aber wiederum ganz unabhängig davon, ob ich jetzt dafür oder dagegen dagegen bin, es auf freiwilliger Basis zu verabreichen. Du vergisst, dass es auf der hypothetischen Ebene, auf der die Diskussion stattfindet, das Medikament da ist, die Frage, ob es entwickelt sollte, also sinnlos ist.
Außerdem, Auch Medikamente stehen in einem Zusammenhang, man kann entweder sexuelle Präferenzen ändern oder nicht. Wenn, dann ist es wahrscheinlich, dass es in alle Richtungen geht. Und mir fallen auf die Schnelle einige Sexualpräferenzen ein, die per se Leiden schaffen, und für die eine Kur zu finden mehr als sinnvoll wäre. Darunter sicher die ein oder andere, auf die wir uns sogar einigen könnten, wie z.B. die sadistische Neigung, den "Partnern" den Bauch aufzuschlitzen. Was, wenn jemand ein Medikament dagegen erforscht, und dabei zufällig eines findet, das statt dessen Schwule umpolt? Überhaupt, die meisten Entdeckungen beruhen auf Zufall, man entdeckt oft was völlig anderes als man gesucht hat ... Dann wäre es auch da, ohne dass irgendwelche ethischen Bedenken gegen die Forschung erhoben werden könnten ... Und dann wäre da noch die Grundlagenforschung. Eine Grundlagenforschung über Medikamente zur Änderung von Sexualpräferenzen könnte durchaus beide Sorten von Medikamenten, oder was völlig anderes, mehr oder weniger sinnvolles zutage fördern ... Willst du solche Grundlagenforschung verbieten?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Angst davor wird hier thematisiert. Sie ist nicht gleichzusetzen mit der irrationalen Angst vor einer "Zwangshomosexualisierung", die ja noch nichtmal jemand will. |
Die Angst wird aber in einem Kontext diskutiert, in dem auch niemand die Zwangsheterosexualisierung will. Und in diesem Kontext steht sie sich eben mit der Angst vor der Zwangshomosexualisierung gleich.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Ja da hast du Recht. Das ist deren vorgeschobene Argumentation. Allerdings gehe ich davon aus, dass viele von denen das selbst sogar wirklich glauben. |
Was an dem Fakt nichts ändert, dass sie selber diejenigen sind, die die gesellschaftlichen Bedingungen erst schaffen, vor denen sie dann die Leidtragenden "schützen" wollen. Und dass der effektivere Schutz nunmal wäre, es einfach zu lassen, solche Bedingungen zu schaffen.
Das macht die Argumentation dessen, der auf der Grundlage von gesellschaftlichen Verhältnissen argumentiert, denen er ohnmächtig gegenübersteht, nicht ungültig. Und es ist nunmal leider so, dass solange die Homophobie nicht endgültig besiegt ist, Schwule leiden. Und für den einzelnen konkreten Schwulen eine Umpolung eine wirksamere und schnellere Hilfe darstellen kann als der Sieg über die Homophobie, denn er wahrscheinlich nicht erleben wird.
Und versuch jetzt nicht mir vorzuwerfen dass ich hier Verhältnisse als gegeben voraussetze, die man besser bekämpfen sollte. Denn genau dasselbe tust du auch, wenn du darauf insistiert, dass es zu nunmal zu Zwangsbehandlungen kommen werde.
Vielleicht wäre es ja auch sinnvoller, statt uns hier darüber zu zerfleischen, wie man am besten mit der homophoben Realität umgeht, sich darauf zu einigen, dass wir uns nicht einigen könen, und gemeinsam zu überlegen, wie man die Wurzel des Problems, die Homophobie, am effektivsten bekämpft.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du setzt hier denjenigen, der dem Erpressten das Zahlen des Lösegelds erlaubt (nicht einmal zum Zahlen rät, vielleicht sogar abrät) mit dem Erpresser gleich. Und das ist einfach nur schäbig. |
Nein, ich setze dich keineswegs gleich. Dann hätte ich dir vorgeworfen, dass DU umpolen willst bzw. dazu aufforderst. Ich wüsste nicht, wo ich das getan haben sollte. Falls ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt habe, tut mir das leid. |
Klarstellung akzeptiert. Entschuldigung nicht nötig. Tus einfach nicht wieder.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du tust so, als würde ich Homosexuelle als "Schlachtopfer" an die Wand stellen. |
Nicht ich tue so, sondern du. |
Wie kommst du da drauf? |
Weil Schwule, die nicht das Zeug zum großen Widerständler haben, dazu neigen, in einer homophoben Gesellschaft zu Schlachtopfern zu werden, und du ihnen einen möglichen Ausweg versperren willst. Das ist so, als wollte man dem Verfolgten Asyl verweigern mit der Begründung, die Lebensbedingungen im Flüchtlingscamp seien scheiße. Das sind sie in der Regel, aber die Lebensbedingungen, vor denen er flieht, sind es auch.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es definitv nicht, der Homosexuelle ausgrenzt oder zur Homophobie beiträgt. |
Ich aber auch nicht. Vielleicht solltest du das mal in Erwägung ziehen. |
Das habe ich auch nicht unterstellt. |
Trotzdem hast du auf eine Weise argumentiert, als ob es so sei.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur gesagt, dass deine Argumentation den Homophoben nützt. Deswegen halte ich sie für kontraproduktiv. Es gibt ein derartiges Medikament nicht. Anstatt darüber nachzudenken, was für tolle Möglichkeiten ein solches Medikament doch hätte, sollten wir unsere Energie lieber dazu einsetzen, Homophobie abzubauen und das Medikament dadurch überflüssig zu machen. |
Von "tollen" Möglichkeiten war keine Rede. Nur von Möglichkeiten, die (für das Individuum) erträglicher sind als andere, noch schlimmere. Und nein, meine Argumentation nützt Homophoben nichts, weil sie nicht dazu geeignet ist, deren Postion zu untermauern. Im Gegenteil beginnt meine Argumentation ja damit, dass das, was die Homophoben da fabrizieren, scheiße ist.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der Standpunkt "Soll jeder selbst entscheiden" ist mir zu einseitig. |
Wer soll den für ihn entscheiden? Du? Ich? Wieso?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst auch nicht, wie sehr deine Argumentation den Homophoben in die Hände spielt. |
Tut sie nicht. Bzw. nur in dem Sinne, wie es dem Erpresser in die Hände spielt, wenn man den Erpressten nicht am Zahlen des Lösegeldes hindert. Aber manchen ist eine tote Geisel halt lieber als ein bezahltes Lösegeld. Und anderen ein depressiver Außenseiterhomosexueller lieber als ein halbwegs zufriedener umgepolter. Und wieder andere überlassen die Entscheidung dem, der mit den Konsequenzen leben muss. |
Was ist mit den Konsequenzen für diejenigen, die als nächstes entführt werden könnten? Sollten deren Interessen nicht auch zählen? |
Das ist ein sehr gutes Stichwort. Und zwar deswegen, weil du zwar natürlich Recht hast, aber gleichzeitig völlig daneben liegst. Denn für die Interessen des nächsten potentiellen Opfer ist es allein entscheidend, welche Erfolgsaussichten sich der potentielle Täter verspricht. Und die hängen davon ab, wie die Gesellschaft als Ganzes, wie Erpresste im statistischen Durchschnitt mit Lösegeltforderungen umgeht. Und nicht davon, ob ich konkret jetzt zahle oder nicht. Die statistische Erwartung kann ein einzelner doch gar nicht beeinflussen, und insofern hat die Entscheidung des einzelnen zu zahlen oder nicht auf das Risiko für künftige Opfer praktisch keinen Einfluss.
Trotzdem würde ich, unter anderem aus dem von dir genannten Grund, immer von der Zahlung abraten, ich würde auch selbst nicht zahlen - aber ich kann dem, der erst mal und vor allem an sein entführten Kind denkt, nicht vorschreiben, was er zu tun hat, und in diesem Konkreten Fall so möglicherweise zum Tod des Kindes beitragen.
Anders wäre die kage, wenn es darum ginge, tatsächlich eine gesamtgesellschaftliche Ächtung herbeizuführen, wenn etwa ein strafrechtliches Verbot diskutiert würde. Da wäre ich an vorderster Front dabei, denn das würde darauf zielen, eine Gesellschaft zu schaffen, in der sich Erpressung nicht lohnt. Wir leben aber nun mal in einer, in der es sich lohnt, und solange wir das tun, muss man damit umgehen.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Deine Argumentationskette ist eine selffulfilling prophecy: Wenn man lange genug davon redet und dadurch den Druck auf Homosexuelle erhöht, dann hat man schnell auch den "armen depressiven Homosexuellen". |
Nein. Den ich erhöhe den Druck nicht, ich reagiere auf den Druck, der da ist. Ganz unabhängig von meiner Argumentation. Den "armen depressiven Homosexuellen" gibt es ohne mein Zutun.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Womöglich hast du recht und ich bin tatsächlich grausam und kaltherzig, dass ich dem "armen depresiven Homosexuellen" sein "Normalsein" verweigere. Nur brauce ich dabei nicht das geringste schlechte Gewissen zu haben, da es keine Pille gegen Homosexualität gibt. Meine Grausamkeit und Kaltherzigkeit schadet daher niemandem. |
Doch. Sie schadet denen, die die Pille haben könnten, deren Entwicklung du verhindert hast. Irgend jemand zahlt immer einen Preis.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation treibt allerdings Homosexuelle auch ohne Existenz einer solchen Pille bereits jetzt in eine Opferrolle |
Wieso treibe ich sie in die Opferrolle, indem ich lediglich konstatiere, dass es nun mal Menschen gibt, die in der Opferrolle sind?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die "Pille" gegen Depression und Außenseiterstellung aufgrund von Homophobie gibt es aber längst. Sie nennt sich Kampf gegen Homophobie! Ist sogar rezeptfrei  . |
Aber nicht nebenwirkungsfrei.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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| (#1900072) Verfasst am: 31.01.2014, 12:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Ich weiss nicht genau, was ein "verpflichtendes Vorbild" überhaupt sein soll. Aber doch, dieses Bild kann durchaus ein Vorbild sein. |
Aber eben kein verpflichtendes, keines, dem man nacheifern muss.
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caballito
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| (#1900075) Verfasst am: 31.01.2014, 12:19 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
In der Sterbehilfe reden wir von sehr individuellen, sehr unterschiedlichen Fällen. |
Aha. Und bei Schwulen nicht? Das sind keine Indivíduen, sondern eine einheitliche Masse, oder was? |
Nein, aber alle Schwulen haben die gleiche "Krankheit". Auch wenn jede Geschichte sehr individuell ist, gibt es dennoch vergleichbare Schwierigkeiten im Umgang damit. |
Nein, sie haben nicht die gleiche Krankheit (Es sei denn natürlich, man definiert Homosexualität als Krankheit). Sie haben viele verschiedene, von ihrer gesamten Persönlichkeit abhängige Krankheiten, und manche sind sogar völlig gesund. Und man kann die nicht alle über einen Kamm scheren.
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caballito
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| (#1900079) Verfasst am: 31.01.2014, 12:59 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir hier den Druck vor, den andere machen. Den machen die aber auch, wenn ich dagegen bin, das der darf, was die gern hätten. |
Ich gehe nunmal davon aus, dass sich der Druck signifikant erhöhen würde, wenn es ein solches Medikament gäbe. Für den jetzigen Druck mache ich dich nicht verantwortlich. Aber ich bin der Ansicht, dass die Befürworter einer solchen Therapie durchaus mitverantwortlich wären für die Steigerung des Drucks, selbst wenn sie diesen ablehnen und verurteilen. |
Ob es ein solches Medikament geben wird, hängt in keiner Weise davon ab, welche Meinung ich zu der Frage vertrete, was wäre, wenn es es gäbe.
Die ganze Debatte spielt auf der fiktiven Ebene, auf der das Medikament existiert. Und auf der Ebene ist "Es gibt so ein Medikament nicht" kein Argument, sondern einfach falsch.
Zu der Frage, ob man so ein Medikament entwickeln sollte, um den "armen depressiven Homosexuellen" zu helfen, hat sich glaube ich noch keiner hier geäußert. Nur zu der Frage, ob es ihm hülfe, wenn es es gäbe. Gut, und zu der Frage, ob man ein solches Medikament entwickeln dürfte. Ich denke mal, darüber, dass man es nicht zu dem Zweck entwickeln dürfte, damit Homophoben die Umpolung zu ermöglichen, sind wir uns einig. Udn die rage, ob mane s entwickeln dürfte, um denen zu helfen, die das wollen, stellt sich nicht wirklich, denn da gäbe es keine Markt, der die Entwicklung lohnenswert machen würde. Bleibt die Möglichkeit, dass so ein Medikament irgendwo zufällig gefunden wird . Viagra war auch nicht als Potenzmittel gedacht ...
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die Perversion besteht darin, dass die Homophobie als Argument "pro Heilung" hier auf die Spitze getrieben wird. |
Nein, die auf die Spitze getriebene Version unterstellst du immer nur.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt? |
Ich versteh schon, du versuchst witzig zu sein. |
Wie kommst du auf das schmale Brettt? Wo siehst du da einen Witz? |
Ich weiß nicht, ob dir die entsprechenden Zitate und der "Maßnahmenkatalog" in Erinnerung sind und du das kennst. Natürlich hat es die Lager nicht gegeben. Gefordert hat sie der heutige Parteichef der CSU und ja, er hat wirklich von "konzentrieren" gesprochen.
Deine Aussage "Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt?" fasse ich auf als Herunterspielen dieser Aussagen. Nach dem Motto "Ach, reg dich ab, die Lager hat es am Ende doch gar nicht gegeben". Falls ich da was falsches reininterpretieren sollte und du was anderes gemeint hast, lass es mich bitte wissen.[/quote]
Doch, so war es gemeint. Du magst das Herunterspielen nennen, aber es ist nun mal Fakt, dass sie das nicht durchsetzen konnten. Wie so manchen anderen Unsinn auch nicht. Dass das nicht harmos ist, darüber sidn wir uns einig, und das man gegen soclhe Typen angehen muss, geschenkt. Aber du argumetierst die ganze Zeit auf einer Ebenen, die annimmt, dass sockeh Typen durchsetzungsfähig wären. Als ob diese Typen repräsentativ für die Gesellschaft wären, Und das sind sie eben nicht, und man kann nicht auf der Grundlage argumentieren, dass diese Außenseiterpositionen die der Gesellschaft seien, so wie du es tust.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Äähm, das waren nicht meine absurden Ideen und nicht meine Schreckgespenster, das waren der heutige Parteichef und der heutige Parteivize der CSU. Und die beiden hatten auch noch ein paar andere Ideen, die sie in Bayern auch ganz prima umgesetzt haben. War damals in Bayern (und nicht nur da) für Schwule ungefähr so lustig wie jetzt in Russland. Regelmäßige Razzien in Schwulenclubs, HIV Zwangstests, Lokalschließungen wegen dort gefundener Kondome. Ein fruchtbarer Nährboden für den Volkssport Schwulenklatschen. |
Ich schrieb nicht, dass es deine absurden Ideen wären. Aber dass so etwas sich tatsächlich und womöglich gar außerhalb Bayerns wieder durchsetzen könnte, das ist dein ganz persönliches Schreckgespenst.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist die Schwere des Eingriffs ein Argument für irgendwas, solange ihn jemand selber will? |
Ja! |
Nein!
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der sexuellen Orientierung wäre ein gravierender Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen. Das ist vermutlich radikaler als eine geschlechtsangleichende Operation. |
Da sind dir ja wohl die Maßstäbe ein klein wenig verrutscht. Also wirklich. Da reduziert einer die schwule Persönlichkeit als solche aber ganz gewaltig auf Sexualpraktiken. |
Richtig! Und das bist du, mein lieber! |
Nein, das bist du, mein lieber. |
Bald sind wir bei "immer zweimal mehr wie du". Dann beantworte mir doch bitte die Frage, warum ich Schwulsein auf Sexualpraktiken reduziere, indem ich die sexuelle Orientierung als wesentlichen Teil der Persönlichkeit bezeichne. Da du da scheinbar anderer Meinung bist und die sexuelle Orientierung als nicht besonders gravierenden Teil der Persönlichkeit siehst, scheinst doch eher du derjenige zu sein, der hier etwas reduzieren will. Wenn du das anders siehst, dann erklär es mir bitte, aber dann bitte nicht mit "nein, du!". |
Du schriebst nicht nur, dass es ein wesentlicher Teil der Persönlichkeit sei, sondern dass eine Änderung gravierender sei als eine operative Geschlechtsumwandlung, also eine faktische Verstümmelung. Denn der geschlechtsumgewandelte Mann ist ja keine Frau mit weiblichen Geschlechtsorganen, sondern ein Mann mit amputierten Geschlechtsorganen. Es bekommt keinen Gleichwertigen Ersatz - und du sagst, die Ersetzung einer Orientierung durch eine andere wäre schlimmer. Also bitte ...
Im übrigen werfe ich dir nicht vor, das Schwulsein auf Sexualpraktiken zu reduzieren, sondern den Schwulen. Und das tust du, indem du die Änderung seiner Sexualpraktiken als mehr oder weniger totale Verkrüppelung seiner Persönlichkeit hinstellst.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
"Die" schwule Persönlichkeit gibt es nicht. Was einen Schwulen von einer Hete unterscheidet ist die Wahl des Bettpartners, und sonst nichts. Der gesamte Rest der Persönlichkeit hat mit der sexuellen Orientierung absolut nichts zu tun. Es gibt allerdings zwei Gruppen von Menschen, die das anders sehen, die da eine tiefgreifenden Unterschied in allen möglichen Aspekten der Persönlichkeit behauten, und das sind die Homophoben und die schwulen Ideologen. |
Aha, aber ich bin derjenige, der Schwulsein auf Sex reduziert? Und dann diese Aussage? |
Nein, derjenige das Schwulsein auf reduziert, weil es nämlich nicht mehr ist, das bin ich. Du bist der, der den Schwulen aufs Schwulsein reduziert.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kann ich mich gar nicht entscheiden, ob ich nun homophob bin oder schwuler Ideologe. Bitte nimm du doch die Zuordnung für mich vor, ich vertrau da ganz auf deine Expertise .
Ich dachte jedenfalls immer, dass ich nicht nur schwul bin, wenn ich mit jemandem ins Bett steigen will. |
Ist aber so. Alles andere, was du mit Schwulsein verbindest, sind persönliche Eigenschaften, die sowohl Homo- als auch Heterosexuelle haben können oder auch nicht. Vielleicht mit unterschiedlichen statistischen Wahrscheinlichkeiten, aber das ist für den einzelnen uninteressant. Der ist, wie er nunmal ist. Wenn man ihn lässt. Oder willst du etwa bestreiten, dass Schwule, abgesehen von der Wahl des Bettpartners, die selbe Bandbreite abdecken wie die Heten? Es gibt schwule Machos ebenso wie heterosexuelle Tucken.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Das musste ich jetzt 3mal lesen bei soviel Zwang und Gegenzwang, aber ich denke, ich hab dich verstanden . Natürlich sehe ich den "Gegenzwang". Ich stehe dazu! Ich halte es da wie Helmut Schmidt: Man darf sich nicht epressen lassen! |
Das ist im Prinzip richtig. Aber nicht jeder hat die Kraft dazu.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1900080) Verfasst am: 31.01.2014, 13:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn den armen depressiven Homosexuellen, der am liebsten normal wäre, den gibt es nun mal. Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Du bist gerade der hier, der Homosexualität als nicht normal bezeichnet. Ich dachte, da wären wir - zumindest in aufgeklärten Kreisen - schon drüber hinweg. |
Dass er es in einer heteronormativen Gesellschaft nicht ist, lässt sich nicht wegdefinieren.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 31.01.2014, 13:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1900087) Verfasst am: 31.01.2014, 13:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn den armen depressiven Homosexuellen, der am liebsten normal wäre, den gibt es nun mal. Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Du bist gerade der hier, der Homosexualität als nicht normal bezeichnet. Ich dachte, da wären wir - zumindest in aufgeklärten Kreisen - schon drüber hinweg. |
Dass er es in einer heteronormativen Gesellschaft nicht ist, lässt sich wegdefinieren. |
lässt sich nicht, meintest Du, oder?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1900089) Verfasst am: 31.01.2014, 13:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn den armen depressiven Homosexuellen, der am liebsten normal wäre, den gibt es nun mal. Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Du bist gerade der hier, der Homosexualität als nicht normal bezeichnet. Ich dachte, da wären wir - zumindest in aufgeklärten Kreisen - schon drüber hinweg. |
Dass er es in einer heteronormativen Gesellschaft nicht ist, lässt sich wegdefinieren. |
lässt sich nicht, meintest Du, oder? |
Selbstverständlich.
Wer erfindet eigentlich endlich einen Spellchecker, der fehlende "nicht"s entdeckt?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 3972
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| (#1900098) Verfasst am: 31.01.2014, 13:46 Titel: |
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| Ist dann das "nicht" hinter "Gesellschaft" nichtig?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1900110) Verfasst am: 31.01.2014, 15:23 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Ist dann das "nicht" hinter "Gesellschaft" nichtig? |
Das "nicht" hinter "Gesellschaft" ist richtig.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1900112) Verfasst am: 31.01.2014, 15:39 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn es irgendwann dazu käme, dass die sexuelle Orientierung mit einfachen Mitteln zu beherrschen ist, wäre das meiner Einschätzung nach nicht das Ende der sexuellen Vielfalt. (zumindest nicht in den westlichen Gesellschaften) Als Lifestyle-Medikament wären derartige Pillen durchaus nachgefragt, und könnten auch dazu führen, dass die Akzeptanz von Homosexualität zunimmt, denn sehr viel Heteros würden ausprobieren wollen, wie es denn so ist homosexuell zu sein. |
Ich glaube, du unterliegst hier einem Irrtum! Eine Gesellschaft, die eine solche Pille entwickelt, ist eigentlich nicht denkbar ohne ein Mindestmaß an Homophobie. Selbst die vermeintlich Toleranten und Aufgeklärten haben so ihre Ängste. Ich bezweifel stark, dass es viele gäbe, die Homosexualität mal ausprobieren wollen. Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es keine Heten, die noch nie mit anderen Jungs (bzw. Mädchen) rumgemacht hätten. Diese Teile der Biographie behalten die meisten doch lieber für sich und verdrängen sie gerne. Ich kann nicht erkennen, warum eine solche Pille zu einem liberaleren Umgang mit Sexualität führen sollte, wenn doch alle Gründe für diese Pille alles andere als liberal sind.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1900113) Verfasst am: 31.01.2014, 15:46 Titel: |
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In einer Welt, in der orphan diseases aus wirtschaftlichen Gründen orphan bleiben, ist eine homo-hetero Umpolpille das Letzte, das fehlen würde..... 
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1900123) Verfasst am: 31.01.2014, 17:10 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn es irgendwann dazu käme, dass die sexuelle Orientierung mit einfachen Mitteln zu beherrschen ist, wäre das meiner Einschätzung nach nicht das Ende der sexuellen Vielfalt. (zumindest nicht in den westlichen Gesellschaften) Als Lifestyle-Medikament wären derartige Pillen durchaus nachgefragt, und könnten auch dazu führen, dass die Akzeptanz von Homosexualität zunimmt, denn sehr viel Heteros würden ausprobieren wollen, wie es denn so ist homosexuell zu sein. |
Ich glaube, du unterliegst hier einem Irrtum! Eine Gesellschaft, die eine solche Pille entwickelt, ist eigentlich nicht denkbar ohne ein Mindestmaß an Homophobie. Selbst die vermeintlich Toleranten und Aufgeklärten haben so ihre Ängste. Ich bezweifel stark, dass es viele gäbe, die Homosexualität mal ausprobieren wollen. Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es keine Heten, die noch nie mit anderen Jungs (bzw. Mädchen) rumgemacht hätten. Diese Teile der Biographie behalten die meisten doch lieber für sich und verdrängen sie gerne. Ich kann nicht erkennen, warum eine solche Pille zu einem liberaleren Umgang mit Sexualität führen sollte, wenn doch alle Gründe für diese Pille alles andere als liberal sind. |
Die Gründe, die zu einer solchen Pille führen, müssen nichts mit Homophobie zu Tun haben.
Es ist vorstellbar, dass derartige Pillen als Nebeneffekt von anderen Forschungen entstehen. (caballito hat das schon angemerkt)
Wenn die Grundlagenforschung so weit vorangeschritten ist, und man die Möglichkeit sieht, die sexuelle Orientierung medikamentös in den Griff zu bekommen, dann werden erhebliche Anstrengungen unternommen werden um eine Pille gegen Pädophilie auf den Markt zu bringen. Das wäre ein proftiabler Markt.
Wenn so viel Know-how vorhanden ist die Pädophilie "umzupolen", dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass nebenbei auch das Know-how gewonnen wurde wie man Homosexualität und Heterosexualität umpolt.
Wie schon angemerkt: Die Wahrscheinlichkeit, dass es eines Tages wirklich solche Pillen gibt, ist sehr, sehr gering. So leicht wird es nicht gehen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1900126) Verfasst am: 31.01.2014, 17:25 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der besonders gewiefte Psychologe wird vor allem darauf achten, ob eine Konvention für alle gleichermaßen gilt, oder nur für eine gesonderte Gruppe. |
Der Chef-Psychologe weiß, dass Konventionen, die für alle gelten nicht so leicht als Zwang zu durchschauen sind wie Konventionen, die nur für bestimmte Gruppen gelten. |
Kleidung tragen hat in unserer Gesellschaft, also in unseren Städten und Dörfern, in unserer Arbeitswelt, in unseren sonstigen öffentlichen Tätigkeiten einen rationalen Sinn.
Das Tragen der Burka nur für Frauen und das Umpolen der sexuellen Ausrichtung nur für Homos ist dagegen nicht rational und es ist für die betroffenen Gruppen etwas Fremdes, das sie zusätzlich von den *normalen* Gruppen (- in diesem Fall: Männern, Heteros -) in einer Weise abgrenzt, welche diskriminierend ist.
Diese Diskriminierung ist für viele der Betroffenen nicht (mehr) bewusst, etwa dann, wenn sie seit der frühen Kindheit verinnerlicht und selber als etwas *normales* angesehen wurde. In solchen Fällen würde deine Befragung dazu führen, dass die Befragten das Fremde als das Eigene ausgeben.
Das Tragen von Kleidung im Sommer ist dagegen weder etwas irrationales (in dieser Gesellschaftsform) noch etwas Fremdes noch etwas diskriminierendes. Sondern es ist eine allgemeine und rationale Konvention, die nicht nur per Erziehung vermittelt wurde, sondern auch jeder Zeit nachträglich rational nachvollzogen werden kann.
Um den Unterschied zwischen jenen allgemeinen *Zwängen* und diskriminierenden Sonderzwängen deutlich zu machen, kannst du dir ja mal überlegen, was am Tragen einer Burka nur von Frauen und an der Umpolung der sexuellen Ausrichtung nur von Homos rational sein könnte im Unterschied zum Tragen von Kleidung im Sommer als Konvention für alle.
Viel Spaß bei der Suche nach einer Antwort. Mal sehen, ob du eine findest.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 31.01.2014, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1900131) Verfasst am: 31.01.2014, 17:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Niemand wirft dir vor, dass du irgendwen umpolen willst. |
Vielleicht nicht explizit. Aber zwischen den Zeilen stecks du mich eben doch in die hompohobe Lade. Mag einfach nur eine Verirrung im Tonfall sein, aber auch darüber würde ich an diener Stelle mal nachdenken. |
Es tut mir leid, wenn es bei dir so rübergekommen ist. Das war nicht meine Absicht und entspricht auch nicht meiner Ansicht. Ich schrieb mehrfach, dass deine Argumentation den Homophoben in die Hände spielt. Das ist nach wie vor meine Meinung. Daraus ist aber nicht zu schließen, dass du selbst homophob wärst. Man kann sich nicht immer gegen "Applaus von der falschen Seite" wehren, sollte ihn aber dennoch mit berücksichtigen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren hier über ein rein hypothetisches "Medikament". Gäbe es ein solches, wäre die drohende Zwangsumpolung bzw. ein steigender gesellschaftlicher Druck, sich doch bitte endlich heilen zu lassen, eine reale Bedrohung. |
Das aber wiederum ganz unabhängig davon, ob ich jetzt dafür oder dagegen dagegen bin, es auf freiwilliger Basis zu verabreichen. Du vergisst, dass es auf der hypothetischen Ebene, auf der die Diskussion stattfindet, das Medikament da ist, die Frage, ob es entwickelt sollte, also sinnlos ist. |
Es ging mir um den Unterschied der beiden "Bedrohungen" Die zwangsweise "Homosexualisierung" ist unabhängig von der Existenz irgendwelcher Pillen kompletter Unsinn, da auch niemand sowas vorhätte. DIe zwangsweise Heterosexualisierung wird aber ja schon heute versucht. Nichts anderes wollte ich an dieser Stelle deutlich machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem, Auch Medikamente stehen in einem Zusammenhang, man kann entweder sexuelle Präferenzen ändern oder nicht. Wenn, dann ist es wahrscheinlich, dass es in alle Richtungen geht. Und mir fallen auf die Schnelle einige Sexualpräferenzen ein, die per se Leiden schaffen, und für die eine Kur zu finden mehr als sinnvoll wäre. Darunter sicher die ein oder andere, auf die wir uns sogar einigen könnten, wie z.B. die sadistische Neigung, den "Partnern" den Bauch aufzuschlitzen. Was, wenn jemand ein Medikament dagegen erforscht, und dabei zufällig eines findet, das statt dessen Schwule umpolt? Überhaupt, die meisten Entdeckungen beruhen auf Zufall, man entdeckt oft was völlig anderes als man gesucht hat ... Dann wäre es auch da, ohne dass irgendwelche ethischen Bedenken gegen die Forschung erhoben werden könnten ... Und dann wäre da noch die Grundlagenforschung. Eine Grundlagenforschung über Medikamente zur Änderung von Sexualpräferenzen könnte durchaus beide Sorten von Medikamenten, oder was völlig anderes, mehr oder weniger sinnvolles zutage fördern ... Willst du solche Grundlagenforschung verbieten? |
Ich will überhaupt keine Grundlagenforschung verbieten. Und ja, wir können uns sicherlich auf Neigungen einigen, bei denen wir dankbar für eine Pille dagegen wären. Eine sexuelle Neigung ist aber auch etwas ganz anderes als die sexuelle Orientierung.
Ich schrieb schon in der Diskussion mit Fake: Grundlagenforschung ist etwas anderes als die Entwicklung eines speziellen Medikaments. Natürlich kann zufällig ein Wirkstoff entdeckt werden, der die sexuelle Orientierung verändert. Die Frage ist dann aber, ob man daraus dann wirklich ein Medikament entwickeln sollte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Angst davor wird hier thematisiert. Sie ist nicht gleichzusetzen mit der irrationalen Angst vor einer "Zwangshomosexualisierung", die ja noch nichtmal jemand will. |
Die Angst wird aber in einem Kontext diskutiert, in dem auch niemand die Zwangsheterosexualisierung will. Und in diesem Kontext steht sie sich eben mit der Angst vor der Zwangshomosexualisierung gleich. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Mag sein, dass niemand hier im Forum die Zwangsumpolung will. Darüber hinaus wirst du aber sehr schnell fündig, was solche Interessen angeht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Ja da hast du Recht. Das ist deren vorgeschobene Argumentation. Allerdings gehe ich davon aus, dass viele von denen das selbst sogar wirklich glauben. |
Was an dem Fakt nichts ändert, dass sie selber diejenigen sind, die die gesellschaftlichen Bedingungen erst schaffen, vor denen sie dann die Leidtragenden "schützen" wollen. Und dass der effektivere Schutz nunmal wäre, es einfach zu lassen, solche Bedingungen zu schaffen. |
Da sind wir uns einig!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das macht die Argumentation dessen, der auf der Grundlage von gesellschaftlichen Verhältnissen argumentiert, denen er ohnmächtig gegenübersteht, nicht ungültig. Und es ist nunmal leider so, dass solange die Homophobie nicht endgültig besiegt ist, Schwule leiden. Und für den einzelnen konkreten Schwulen eine Umpolung eine wirksamere und schnellere Hilfe darstellen kann als der Sieg über die Homophobie, denn er wahrscheinlich nicht erleben wird. |
Und hier weichen unsere Meinungen wieder voneinander ab! 
Wir stehen den gesellschaftlichen Verhältnissen eben nicht ohnmächtig gegenüber. Homophobie wird voraussichtlich niemals endgültig besiegt sein. Aber es scheint zumindest bei uns besser zu werden. Da kommt eine Kapitulation nicht in Frage.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und versuch jetzt nicht mir vorzuwerfen dass ich hier Verhältnisse als gegeben voraussetze, die man besser bekämpfen sollte. Denn genau dasselbe tust du auch, wenn du darauf insistiert, dass es zu nunmal zu Zwangsbehandlungen kommen werde. |
Es ist aber ein Riesenunterschied, wenn man dem Gegner noch eine sehr wirksame und mächtige Waffe in die Hand gibt. Wir leben in Deutschland in einer Zeit, in der sich Aufklärung und Toleranz zum Glück immer mehr durchzusetzen scheint. Gleichzeitig erleben wir aber auch ein "sich Aufbäumen" und Mobilmachung der Homophoben, wie die aktuellen Debatten um Coming Outs und Bildungspläne zeigen. Ich habe die Befürchtung, dass die Existenz einer Pille die Verhältnisse erdrutschartig ändern würde. Gerade für Teenager, die ihre Sexualität gerade entdecken, noch wenig Selbstvertrauen haben, kann bereits leichter familiärer Druck den Ausschlag geben. In jeder Debatte würde immer mitschwingen: Ihr könntet euch ja ändern lassen! Selbst schuld, wenn ihr es nicht tut. Ihr wollt Homo-Ehe, Gleichberechtigung und Toleranz? Warum denn? Ihr könnt euch doch heilen lassen!"
Um es ganz klar zu sagen: Ich befürchte nichts anderes als mittel- bis langfristig das Ende von Homosexualität!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es ja auch sinnvoller, statt uns hier darüber zu zerfleischen, wie man am besten mit der homophoben Realität umgeht, sich darauf zu einigen, dass wir uns nicht einigen könen, und gemeinsam zu überlegen, wie man die Wurzel des Problems, die Homophobie, am effektivsten bekämpft. |
Nichts lieber als das!
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du setzt hier denjenigen, der dem Erpressten das Zahlen des Lösegelds erlaubt (nicht einmal zum Zahlen rät, vielleicht sogar abrät) mit dem Erpresser gleich. Und das ist einfach nur schäbig. |
Nein, ich setze dich keineswegs gleich. Dann hätte ich dir vorgeworfen, dass DU umpolen willst bzw. dazu aufforderst. Ich wüsste nicht, wo ich das getan haben sollte. Falls ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt habe, tut mir das leid. |
Klarstellung akzeptiert. Entschuldigung nicht nötig. Tus einfach nicht wieder.[/quote]
Dazu müsste ich wissen, welche Aussagen dich irritiert haben. Ich würde gerne versprechen, mich in Zukunft nicht mehr missverständlich auszudrücken, habe aber Zweifel, dass mir das immer gelingen wird. Einigen wir uns doch einfach beide darauf, dass wir in der Sache streiten und versuchen, nicht persönlich zu werden. .
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du tust so, als würde ich Homosexuelle als "Schlachtopfer" an die Wand stellen. |
Nicht ich tue so, sondern du. |
Wie kommst du da drauf? |
Weil Schwule, die nicht das Zeug zum großen Widerständler haben, dazu neigen, in einer homophoben Gesellschaft zu Schlachtopfern zu werden, und du ihnen einen möglichen Ausweg versperren willst. Das ist so, als wollte man dem Verfolgten Asyl verweigern mit der Begründung, die Lebensbedingungen im Flüchtlingscamp seien scheiße. Das sind sie in der Regel, aber die Lebensbedingungen, vor denen er flieht, sind es auch. |
Du vergisst bei deinem Vergleich, dass ich selbst nicht im Flüchtlingscamp sitze, sondern dort, von wo der Verfolgte fliehen will. Die Flucht verhindern zu wollen, mag in deinen Augen zwar grausam erscheinen. Sie erfolgt aber aus der Angst, dass sich dadurch die Situation der übrigen Verfolgten verschlimmern würde.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es definitv nicht, der Homosexuelle ausgrenzt oder zur Homophobie beiträgt. |
Ich aber auch nicht. Vielleicht solltest du das mal in Erwägung ziehen. |
Das habe ich auch nicht unterstellt. |
Trotzdem hast du auf eine Weise argumentiert, als ob es so sei. |
Hier würde ich widersprechen wollen, glaube aber, dass wir uns im Kreis drehen, und verweise lieber auf das weiter oben gesagte: Wir können uns darauf einigen, dass wir beide nicht homophob sind und Homophobie scheiße finden. Wir sind uneinig darüber, ob wir eine solche Pille und deren Einsatz begrüßen würden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur gesagt, dass deine Argumentation den Homophoben nützt. Deswegen halte ich sie für kontraproduktiv. Es gibt ein derartiges Medikament nicht. Anstatt darüber nachzudenken, was für tolle Möglichkeiten ein solches Medikament doch hätte, sollten wir unsere Energie lieber dazu einsetzen, Homophobie abzubauen und das Medikament dadurch überflüssig zu machen. |
Von "tollen" Möglichkeiten war keine Rede. Nur von Möglichkeiten, die (für das Individuum) erträglicher sind als andere, noch schlimmere. Und nein, meine Argumentation nützt Homophoben nichts, weil sie nicht dazu geeignet ist, deren Postion zu untermauern. Im Gegenteil beginnt meine Argumentation ja damit, dass das, was die Homophoben da fabrizieren, scheiße ist. |
Das ist ja alles richtig. Am Ende der Diskussion bleibt aber folgendes: Der Homosexuelle leidet und wir wollen ihm mit der Pille helfen. Was den Grund des Leidens angeht, werden die Homophoben wohl anderes aufführen als du. Aber die sind teilweise derart schizophren, dass sie dir auch dabei zustimmen würden (sie würden ja einfach nicht zugeben, selbst homophob zu sein). So oder so nützt ihnen das Ergebnis: der Schwule schluckt seine Pille.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Der Standpunkt "Soll jeder selbst entscheiden" ist mir zu einseitig. |
Wer soll den für ihn entscheiden? Du? Ich? Wieso? |
Die Entscheidung hat nicht nur Auswirkungen auf ihn selbst. Eines muss ich aber dringend klarstellen: Ich setze an dem Punkt an, wo es darum geht, ob eine solche Pille entwickelt werden soll! Wenn es sie erstmal gibt, ist in meinen Augen sowieso alles zu spät. Dann kann sie jeder gerne nehmen, der will; es macht keinen Unterschied mehr. Dann ist Homosexualität über kurz oder lang "geheilt"; die Schwulen- und Lesbenbewegung am Ende und mein bisheriges Leben ein einziger Irrtum. Schöne neue Welt!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was ist mit den Konsequenzen für diejenigen, die als nächstes entführt werden könnten? Sollten deren Interessen nicht auch zählen? |
Das ist ein sehr gutes Stichwort. Und zwar deswegen, weil du zwar natürlich Recht hast, aber gleichzeitig völlig daneben liegst. Denn für die Interessen des nächsten potentiellen Opfer ist es allein entscheidend, welche Erfolgsaussichten sich der potentielle Täter verspricht. Und die hängen davon ab, wie die Gesellschaft als Ganzes, wie Erpresste im statistischen Durchschnitt mit Lösegeltforderungen umgeht. Und nicht davon, ob ich konkret jetzt zahle oder nicht. Die statistische Erwartung kann ein einzelner doch gar nicht beeinflussen, und insofern hat die Entscheidung des einzelnen zu zahlen oder nicht auf das Risiko für künftige Opfer praktisch keinen Einfluss. |
Wie gesagt, wenn die Pille erstmal da ist, wäre es meiner Ansicht nach nur noch eine Frage der Zeit. Mag ja sein, dass das kompletter paranoider Blödsinn ist, aber genau das ist meine Sichtweise. Abgesehen davon: Jede einzelne Lösegeldzahlung erhöht die statistische Erwartung auf künftigen Erfolg von Erpressungen. Bedenke auch: Dem Erpresser droht hier ja keine Gefängnisstrafe. Er kann in aller Öffentlichkeit mit seinem Erfolg prahlen. Er hat ja auch nicht nur ein Entführungsopfer in seiner Gewalt, sondern letztlich alle Homosexuellen. Er merkt, dass er nur genug Druck machen muss, bis das Opfer endlich umkippt und sich dem Erpressungsversuch beugt. Das wird ihn anstacheln, den Druck weiter zu erhöhen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem würde ich, unter anderem aus dem von dir genannten Grund, immer von der Zahlung abraten, ich würde auch selbst nicht zahlen - aber ich kann dem, der erst mal und vor allem an sein entführten Kind denkt, nicht vorschreiben, was er zu tun hat, und in diesem Konkreten Fall so möglicherweise zum Tod des Kindes beitragen. |
Hier bist du mir jetzt zu tief in deinem Vergleichsbeispiel drin; ich sehe nicht mehr den Bezug zum Ausgangsfall. Der Erpresste und das entführte Kind sind nach meinem Verständnis ja ein und die selbe Person: Der Homosexuelle.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Anders wäre die kage, wenn es darum ginge, tatsächlich eine gesamtgesellschaftliche Ächtung herbeizuführen, wenn etwa ein strafrechtliches Verbot diskutiert würde. Da wäre ich an vorderster Front dabei, denn das würde darauf zielen, eine Gesellschaft zu schaffen, in der sich Erpressung nicht lohnt. Wir leben aber nun mal in einer, in der es sich lohnt, und solange wir das tun, muss man damit umgehen. |
Wieder kann ich dir nicht ganz folgen. Meinst du damit jetzt, du würdest ein Verbot der Pille begrüßen? Oder willst du Homophobie strafrechtlich verbieten? Ersteres wäre umsetzbar, letzteres aber wohl kaum.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Deine Argumentationskette ist eine selffulfilling prophecy: Wenn man lange genug davon redet und dadurch den Druck auf Homosexuelle erhöht, dann hat man schnell auch den "armen depressiven Homosexuellen". |
Nein. Den ich erhöhe den Druck nicht, ich reagiere auf den Druck, der da ist. Ganz unabhängig von meiner Argumentation. Den "armen depressiven Homosexuellen" gibt es ohne mein Zutun. |
Sicher gibt es den. Vor allem gibt es aber denjenigen, der zwar stark unter Homophobie leidet, aber dennoch schwul bzw. lesbisch bleiben will. Das Bild vom "starken selbstbewussten Homosexuellen", wie du dich ausgedrückt hast, habe ich nie gezeichnet, brauche ich auch gar nicht. Man kann das Bild vom armen depressiven Homo, für den Heilung die einzige Lösung ist, aber auch überbetonen. Sehr sehr viele Homosexuelle müssen in irgendeiner Form unter Homophobie leiden und lernen mehr oder weniger gut, damit zurecht zu kommen. Denen kann man nun zwei Sachen zurufen: Entweder "Prima, weiter so, du schaffst das!" oder "du armer armer Homo, komm nimm deine Pille".
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Womöglich hast du recht und ich bin tatsächlich grausam und kaltherzig, dass ich dem "armen depresiven Homosexuellen" sein "Normalsein" verweigere. Nur brauce ich dabei nicht das geringste schlechte Gewissen zu haben, da es keine Pille gegen Homosexualität gibt. Meine Grausamkeit und Kaltherzigkeit schadet daher niemandem. |
Doch. Sie schadet denen, die die Pille haben könnten, deren Entwicklung du verhindert hast. Irgend jemand zahlt immer einen Preis. |
Ich würde auch eine Pille verhindern wollen, die ethnische Unterschiede aufhebt und schwarze Menschen weiß macht. Tatsächlich hätte ich dabei aber weit geringere Befürchtungen, dass sich dadurch ein allgemeiner Zwang entwickeln würde, solche Pillen zu nehmen.
Für mich stellt sich die Frage, in was für einer Welt wir leben wollen. Soll es gegen jede Form der Andersartigkeit eine Pille geben? Wollen wir mehr und Konformität in allen Bereichen? Oder wollen wir lieber eine Welt, die Unterschiede und Vielfalt nicht nur toleriert, sondern für begrüßenswert und wertvoll hält?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation treibt allerdings Homosexuelle auch ohne Existenz einer solchen Pille bereits jetzt in eine Opferrolle |
Wieso treibe ich sie in die Opferrolle, indem ich lediglich konstatiere, dass es nun mal Menschen gibt, die in der Opferrolle sind? |
Genauso wie man Frauen mit der Forderung nach Frauenquoten in eine bestimmte Rolle drängt. Durch Anbieten der Pille, wird dem Homosexuellen suggeriert, dass seine Position so ausweglos sein könnte, dass er die Pille braucht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die "Pille" gegen Depression und Außenseiterstellung aufgrund von Homophobie gibt es aber längst. Sie nennt sich Kampf gegen Homophobie! Ist sogar rezeptfrei . |
Aber nicht nebenwirkungsfrei. |
Das mag sein. Ich empfehle dennoch dringend, sie zu schlucken!
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Commander Vimes
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| (#1900132) Verfasst am: 31.01.2014, 18:16 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn es irgendwann dazu käme, dass die sexuelle Orientierung mit einfachen Mitteln zu beherrschen ist, wäre das meiner Einschätzung nach nicht das Ende der sexuellen Vielfalt. (zumindest nicht in den westlichen Gesellschaften) Als Lifestyle-Medikament wären derartige Pillen durchaus nachgefragt, und könnten auch dazu führen, dass die Akzeptanz von Homosexualität zunimmt, denn sehr viel Heteros würden ausprobieren wollen, wie es denn so ist homosexuell zu sein. |
Ich glaube, du unterliegst hier einem Irrtum! Eine Gesellschaft, die eine solche Pille entwickelt, ist eigentlich nicht denkbar ohne ein Mindestmaß an Homophobie. Selbst die vermeintlich Toleranten und Aufgeklärten haben so ihre Ängste. Ich bezweifel stark, dass es viele gäbe, die Homosexualität mal ausprobieren wollen. Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es keine Heten, die noch nie mit anderen Jungs (bzw. Mädchen) rumgemacht hätten. Diese Teile der Biographie behalten die meisten doch lieber für sich und verdrängen sie gerne. Ich kann nicht erkennen, warum eine solche Pille zu einem liberaleren Umgang mit Sexualität führen sollte, wenn doch alle Gründe für diese Pille alles andere als liberal sind. |
Die Gründe, die zu einer solchen Pille führen, müssen nichts mit Homophobie zu Tun haben.
Es ist vorstellbar, dass derartige Pillen als Nebeneffekt von anderen Forschungen entstehen. (caballito hat das schon angemerkt)
Wenn die Grundlagenforschung so weit vorangeschritten ist, und man die Möglichkeit sieht, die sexuelle Orientierung medikamentös in den Griff zu bekommen, dann werden erhebliche Anstrengungen unternommen werden um eine Pille gegen Pädophilie auf den Markt zu bringen. Das wäre ein proftiabler Markt.
Wenn so viel Know-how vorhanden ist die Pädophilie "umzupolen", dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass nebenbei auch das Know-how gewonnen wurde wie man Homosexualität und Heterosexualität umpolt.
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Ich wiederhole nochmals die Unterscheidung zwischen Forschung und Entwicklung. Natürlich kann durch Zufall ein entsprechender Wirkstoff entdeckt werden. Damit hat man aber noch lange kein Medikament. Das muss erst entwickelt werden; in der Regel ein langwierigier, aufwändiger und sehr kostspieliger Prozess.
Und nochmal: Eine sexuelle Neigung oder Vorliebe ist etwas anderes als die sexuelle Orientierung, auch wenn die Grenzen sicherlich fließend sind.
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| (#1900134) Verfasst am: 31.01.2014, 19:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir hier den Druck vor, den andere machen. Den machen die aber auch, wenn ich dagegen bin, das der darf, was die gern hätten. |
Ich gehe nunmal davon aus, dass sich der Druck signifikant erhöhen würde, wenn es ein solches Medikament gäbe. Für den jetzigen Druck mache ich dich nicht verantwortlich. Aber ich bin der Ansicht, dass die Befürworter einer solchen Therapie durchaus mitverantwortlich wären für die Steigerung des Drucks, selbst wenn sie diesen ablehnen und verurteilen. |
Ob es ein solches Medikament geben wird, hängt in keiner Weise davon ab, welche Meinung ich zu der Frage vertrete, was wäre, wenn es es gäbe. |
Nein, deine Meinung allein spielt da sicherlich keine Rolle. Wenn aber sehr viele die Entwicklung eines soclhen Medikaments für eine gute Idee halten, erhöht das ggf. die Chancen, dass so eine Pille tatsächlich mal vorangetrieben wird. Findet hingegen eine gesellschaftliche Ächtung statt, verringert das eher die Chancen, dass jemand die Entwicklung solcher Pillen aktiv vorantreibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Zu der Frage, ob man so ein Medikament entwickeln sollte, um den "armen depressiven Homosexuellen" zu helfen, hat sich glaube ich noch keiner hier geäußert. Nur zu der Frage, ob es ihm hülfe, wenn es es gäbe. Gut, und zu der Frage, ob man ein solches Medikament entwickeln dürfte. Ich denke mal, darüber, dass man es nicht zu dem Zweck entwickeln dürfte, damit Homophoben die Umpolung zu ermöglichen, sind wir uns einig. |
Ja da sind wir uns einig. Ich befürchte nur, dass es am Ende aber genau das bewirken würde. Der Gedanke macht mir regelrecht Angst!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Udn die rage, ob mane s entwickeln dürfte, um denen zu helfen, die das wollen, stellt sich nicht wirklich, denn da gäbe es keine Markt, der die Entwicklung lohnenswert machen würde. Bleibt die Möglichkeit, dass so ein Medikament irgendwo zufällig gefunden wird . Viagra war auch nicht als Potenzmittel gedacht ... |
Nur dass von vornherein klar war, dass der Markt hierfür gigantisch sein würde . Wirkstoffe werden zufällig entdeckt. Marktfähige Medikamente in der Regel jedoch nicht. Ich sehe da ganz entscheidende Schwierigkeiten (zum Glück!) in der Entwicklung. Gäbe es genug Freiwillige für Versuchsreihen an Menschen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Die Perversion besteht darin, dass die Homophobie als Argument "pro Heilung" hier auf die Spitze getrieben wird. |
Nein, die auf die Spitze getriebene Version unterstellst du immer nur. |
Was unterstelle ich? Am Ende steht doch das Argument: "Wir müssen Schwule heilen, damit sie nicht umgebracht werden". Ohne dass du oder sonst wer das so ausspricht oder denkt, steht das doch im Raum. Und das finde ich pervers. Das ist kein Vorwurf gegen dich, ich finde diese Situaltion nur pervers. Für mich wird hier die Büchse der Pandora geöffnet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt? |
Ich versteh schon, du versuchst witzig zu sein. |
Wie kommst du auf das schmale Brettt? Wo siehst du da einen Witz? |
Ich weiß nicht, ob dir die entsprechenden Zitate und der "Maßnahmenkatalog" in Erinnerung sind und du das kennst. Natürlich hat es die Lager nicht gegeben. Gefordert hat sie der heutige Parteichef der CSU und ja, er hat wirklich von "konzentrieren" gesprochen.
Deine Aussage "Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt?" fasse ich auf als Herunterspielen dieser Aussagen. Nach dem Motto "Ach, reg dich ab, die Lager hat es am Ende doch gar nicht gegeben". Falls ich da was falsches reininterpretieren sollte und du was anderes gemeint hast, lass es mich bitte wissen. |
Doch, so war es gemeint. Du magst das Herunterspielen nennen, aber es ist nun mal Fakt, dass sie das nicht durchsetzen konnten. Wie so manchen anderen Unsinn auch nicht. Dass das nicht harmos ist, darüber sidn wir uns einig, und das man gegen soclhe Typen angehen muss, geschenkt. Aber du argumetierst die ganze Zeit auf einer Ebenen, die annimmt, dass sockeh Typen durchsetzungsfähig wären. Als ob diese Typen repräsentativ für die Gesellschaft wären, Und das sind sie eben nicht, und man kann nicht auf der Grundlage argumentieren, dass diese Außenseiterpositionen die der Gesellschaft seien, so wie du es tust. |
|
Vor ein paar Jahren hätte auch keiner für möglich gehalten, was derzeit in Russland passiert. Dass man Homosexuelle ins Gefängnis steckt, war auch im Nachkriegsdeutschland lange Zeit Realität. Die Betroffenen hat man bis heute nicht rehabilitiert. Es gibt bis heute keinen grundgesetzlichen Schutz gegen Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung. Die damalige Lage in Bayern hatte zu einem regelrechten Exodus der Schwulen aus Bayern, insbesondere München geführt. Es gibt keine Grantie dafür, dass die Entwicklung nicht auch wieder in die andere Richtung geht. Die derzeitige (auigenscheinlich) vorherrschende Toleranz in Deutschland beruht unter anderem auch auf der weitestgehend akzeptierten Auffassung, dass sich erstens niemand seine sexuelle Orientierung aussucht und dass diese zweitens nicht bewusst verändert werden kann. Durch eine Pille gegen Homosexualität brechen diese beiden Aspekte weg. Es steht zu befürchten, dass das die öffentliche Meinung über Homosexualität erheblich beeinflussen würde. Kannst du diese Befürchtungen entkräften?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Äähm, das waren nicht meine absurden Ideen und nicht meine Schreckgespenster, das waren der heutige Parteichef und der heutige Parteivize der CSU. Und die beiden hatten auch noch ein paar andere Ideen, die sie in Bayern auch ganz prima umgesetzt haben. War damals in Bayern (und nicht nur da) für Schwule ungefähr so lustig wie jetzt in Russland. Regelmäßige Razzien in Schwulenclubs, HIV Zwangstests, Lokalschließungen wegen dort gefundener Kondome. Ein fruchtbarer Nährboden für den Volkssport Schwulenklatschen. |
Ich schrieb nicht, dass es deine absurden Ideen wären. Aber dass so etwas sich tatsächlich und womöglich gar außerhalb Bayerns wieder durchsetzen könnte, das ist dein ganz persönliches Schreckgespenst. |
Das mag sein, dass es mein persönliches Schreckgespenst ist. Ich kann nur nicht erkennen, was daran unplausibel sein soll. Es muss jua nicht zum Ärgsten kommen. Aber ich bin mir sehr sichern, dass sich die gesellschaftliche Meinung über Homosexualität ziemlich ändern würde - und nicht zum Guten!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist die Schwere des Eingriffs ein Argument für irgendwas, solange ihn jemand selber will? |
Ja! |
Nein! |
Prima. Soll ich nun "Doch!" schreiben und dann sehen, wer von uns den Kinderkram länger durchhält .
Die Schwere eines Eingriffs alleine reicht als Argument natürlich nicht aus. Aber selbstverständlich ist sie mit zu berücksichtigen. Wenn sich jemand einen Ring durch die Nase ziehen lassen will oder sich von oben bis unten tätowieren lassen will, dann lassen wir ihn gewähren. Würden wir ihn auch unterstützen, wenn er sich ein gesundes Bein abhacken lassen will, weil er Stümpfe sexy findet? Ich glaube nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der sexuellen Orientierung wäre ein gravierender Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen. Das ist vermutlich radikaler als eine geschlechtsangleichende Operation. |
Da sind dir ja wohl die Maßstäbe ein klein wenig verrutscht. Also wirklich. Da reduziert einer die schwule Persönlichkeit als solche aber ganz gewaltig auf Sexualpraktiken. |
Richtig! Und das bist du, mein lieber! |
Nein, das bist du, mein lieber. |
Bald sind wir bei "immer zweimal mehr wie du". Dann beantworte mir doch bitte die Frage, warum ich Schwulsein auf Sexualpraktiken reduziere, indem ich die sexuelle Orientierung als wesentlichen Teil der Persönlichkeit bezeichne. Da du da scheinbar anderer Meinung bist und die sexuelle Orientierung als nicht besonders gravierenden Teil der Persönlichkeit siehst, scheinst doch eher du derjenige zu sein, der hier etwas reduzieren will. Wenn du das anders siehst, dann erklär es mir bitte, aber dann bitte nicht mit "nein, du!". |
Du schriebst nicht nur, dass es ein wesentlicher Teil der Persönlichkeit sei, sondern dass eine Änderung gravierender sei als eine operative Geschlechtsumwandlung, also eine faktische Verstümmelung. Denn der geschlechtsumgewandelte Mann ist ja keine Frau mit weiblichen Geschlechtsorganen, sondern ein Mann mit amputierten Geschlechtsorganen. Es bekommt keinen Gleichwertigen Ersatz - und du sagst, die Ersetzung einer Orientierung durch eine andere wäre schlimmer. Also bitte ... |
Ich gebe gerne zu, dass ich nicht weiß, was von beidem gravierender wäre. AUs deiner Wortwahl schließe ich allerdings, dass wir beide eine andere Ansicht von Geschlechtsumwandlungen haben. Viele scheinen auch der Ansicht zu sein, dass eine Veränderung der Persönlichkeit nicht so gravierend sein kann, wie eine äußere Veränderung. Es ist eben nicht sichtbar, weniger greifbar und fassbar. Für mich aber alleine deswegen nicht weniger gravierend.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen werfe ich dir nicht vor, das Schwulsein auf Sexualpraktiken zu reduzieren, sondern den Schwulen. Und das tust du, indem du die Änderung seiner Sexualpraktiken als mehr oder weniger totale Verkrüppelung seiner Persönlichkeit hinstellst. |
Warum in aller Welt redest du von Sexualpraktiken? Sexualpraktiken sind z.B. Oralsex oder Analsex. Das kann man sowohl als Hete als auch als Homo haben, hat nichts mit der Orientierung zu tun.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
"Die" schwule Persönlichkeit gibt es nicht. Was einen Schwulen von einer Hete unterscheidet ist die Wahl des Bettpartners, und sonst nichts. Der gesamte Rest der Persönlichkeit hat mit der sexuellen Orientierung absolut nichts zu tun. Es gibt allerdings zwei Gruppen von Menschen, die das anders sehen, die da eine tiefgreifenden Unterschied in allen möglichen Aspekten der Persönlichkeit behauten, und das sind die Homophoben und die schwulen Ideologen. |
Aha, aber ich bin derjenige, der Schwulsein auf Sex reduziert? Und dann diese Aussage? |
Nein, derjenige das Schwulsein auf reduziert, weil es nämlich nicht mehr ist, das bin ich. Du bist der, der den Schwulen aufs Schwulsein reduziert. |
Den Vorwurf kann ich nur zurückweisen. Nur weil ich etwas als "gravierenden Teil der Persönlichkeit" bezeichne, heißt das nicht, dass ich darüber hinaus gehende Teile der Persönlichkeit negiere oder kleinrede.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kann ich mich gar nicht entscheiden, ob ich nun homophob bin oder schwuler Ideologe. Bitte nimm du doch die Zuordnung für mich vor, ich vertrau da ganz auf deine Expertise .
Ich dachte jedenfalls immer, dass ich nicht nur schwul bin, wenn ich mit jemandem ins Bett steigen will. |
Ist aber so. Alles andere, was du mit Schwulsein verbindest, sind persönliche Eigenschaften, die sowohl Homo- als auch Heterosexuelle haben können oder auch nicht. Vielleicht mit unterschiedlichen statistischen Wahrscheinlichkeiten, aber das ist für den einzelnen uninteressant. Der ist, wie er nunmal ist. Wenn man ihn lässt. Oder willst du etwa bestreiten, dass Schwule, abgesehen von der Wahl des Bettpartners, die selbe Bandbreite abdecken wie die Heten? Es gibt schwule Machos ebenso wie heterosexuelle Tucken. |
Ich weiß nicht, wo du das aus meinen Aussagen rausliest. Es geht doch nicht um irgendwelche stereotypen Eigenschaften. Es geht darum, dass Homosexualität oder auch Heterosexualität nicht nur im Bett bzw. beim Sex stattfindet. Es geht darum, mit wem man zusammen ist, sein Leben verbringt oder verbringen möchte, zusammen im Urlaub fährt, eine Familie gründet und vieles weitere mehr. Wäre ich nicht schwul, wäre mein bisheriges Leben mit Sicherheit sehr anders verlaufen - und nicht nur die Stunden, die ich mit Sex verbracht habe. Wäre der Mensch kein soziales Wesen und hätte ausschließlich zur Fortpflanzung Sex, bzw. würde sich Sexpartner ausschließlich zur Treibbefriedigung suchen und hätte keine festen Partner, sondern würde sich "bei Bedarf" immer nur was für den nächsten Akt aufreißen, dann würde ich dir zustimmen.
Aber für die meisten Menschen trifft das wohl eher nicht zu.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Das musste ich jetzt 3mal lesen bei soviel Zwang und Gegenzwang, aber ich denke, ich hab dich verstanden . Natürlich sehe ich den "Gegenzwang". Ich stehe dazu! Ich halte es da wie Helmut Schmidt: Man darf sich nicht epressen lassen! |
Das ist im Prinzip richtig. Aber nicht jeder hat die Kraft dazu. |
Dann müssen wir diejenigen,m die die Kraft alleine nicht haben, besser unterstützen und stark machen.
_________________
There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1900145) Verfasst am: 31.01.2014, 20:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der besonders gewiefte Psychologe wird vor allem darauf achten, ob eine Konvention für alle gleichermaßen gilt, oder nur für eine gesonderte Gruppe. |
Der Chef-Psychologe weiß, dass Konventionen, die für alle gelten nicht so leicht als Zwang zu durchschauen sind wie Konventionen, die nur für bestimmte Gruppen gelten. |
Kleidung tragen hat in unserer Gesellschaft, also in unseren Städten und Dörfern, in unserer Arbeitswelt, in unseren sonstigen öffentlichen Tätigkeiten einen rationalen Sinn.
Das Tragen der Burka nur für Frauen und das Umpolen der sexuellen Ausrichtung nur für Homos ist dagegen nicht rational und es ist für die betroffenen Gruppen etwas Fremdes, das sie zusätzlich von den *normalen* Gruppen (- in diesem Fall: Männern, Heteros -) in einer Weise abgrenzt, welche diskriminierend ist.
Diese Diskriminierung ist für viele der Betroffenen nicht (mehr) bewusst, etwa dann, wenn sie seit der frühen Kindheit verinnerlicht und selber als etwas *normales* angesehen wurde. In solchen Fällen würde deine Befragung dazu führen, dass die Befragten das Fremde als das Eigene ausgeben.
Das Tragen von Kleidung im Sommer ist dagegen weder etwas irrationales (in dieser Gesellschaftsform) noch etwas Fremdes noch etwas diskriminierendes. Sondern es ist eine allgemeine und rationale Konvention, die nicht nur per Erziehung vermittelt wurde, sondern auch jeder Zeit nachträglich rational nachvollzogen werden kann.
Um den Unterschied zwischen jenen allgemeinen *Zwängen* und diskriminierenden Sonderzwängen deutlich zu machen, kannst du dir ja mal überlegen, was am Tragen einer Burka nur von Frauen und an der Umpolung der sexuellen Ausrichtung nur von Homos rational sein könnte im Unterschied zum Tragen von Kleidung im Sommer als Konvention für alle.
Viel Spaß bei der Suche nach einer Antwort. Mal sehen, ob du eine findest. |
Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Burka dient der Abgrenzung, wohingegen die "Pille" der Eingemeindung diente. Gäbe es eine Pille nur für Homosexuelle, wäre das formal eine Privilegierung der Homosexuellen. Sie hätten damit Möglichkeiten, die den Heteros nicht zur Verfügung stünden.
Eine Pille nur für Heteros empfände ich auch nicht diskriminierend, ebenso wenn es eine Pille gäbe, die Weiße schwarz macht, ohne dass es ein Pillengegenstück gäbe, das Schwarze weiß macht.
Diskriminierung finge erst an, wenn Druck ausgeübt würde.
Ob eine Konvention irrational ist, ist nicht das Entscheidende. Auch irrationale Konventionen können freiwillig befolgt werden. Wobei es auch nachbollziehbare Gründe zum Tragen der Burka geben kann. (Z.B. Sozialphobie, Geheimhaltung einer Entstellung)
Ich denke nicht, dass Burkaträgerinnen die Burka in westlichen Ländern als etwas *normales* ansehen, werden sie doch immer wenn sie das Haus verlassen mit unburkierten Frauen konfrontiert.
Es macht wenig Sinn, die Frauen vor der Burka zu bewahren, indem man diese verbietet. Wenn man mit Verboten tatsächlich etwas erreichen wollte, müsste man radikal die Abhängigkeitsverhältnisse zertrümmern. Eheverbot, Verbot von Zusammenleben in Großfamilien. Aber das ist nicht durchsetzbar.
Sommerliche Bekleidung mag manchmal angebracht sein, aber eine Pflicht (wenn auch nicht gesetzlich fixiert) zum ständigen Tragen von Kleidung ist irrational.
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1900146) Verfasst am: 31.01.2014, 21:13 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn es irgendwann dazu käme, dass die sexuelle Orientierung mit einfachen Mitteln zu beherrschen ist, wäre das meiner Einschätzung nach nicht das Ende der sexuellen Vielfalt. (zumindest nicht in den westlichen Gesellschaften) Als Lifestyle-Medikament wären derartige Pillen durchaus nachgefragt, und könnten auch dazu führen, dass die Akzeptanz von Homosexualität zunimmt, denn sehr viel Heteros würden ausprobieren wollen, wie es denn so ist homosexuell zu sein. |
Ich glaube, du unterliegst hier einem Irrtum! Eine Gesellschaft, die eine solche Pille entwickelt, ist eigentlich nicht denkbar ohne ein Mindestmaß an Homophobie. Selbst die vermeintlich Toleranten und Aufgeklärten haben so ihre Ängste. Ich bezweifel stark, dass es viele gäbe, die Homosexualität mal ausprobieren wollen. Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es keine Heten, die noch nie mit anderen Jungs (bzw. Mädchen) rumgemacht hätten. Diese Teile der Biographie behalten die meisten doch lieber für sich und verdrängen sie gerne. Ich kann nicht erkennen, warum eine solche Pille zu einem liberaleren Umgang mit Sexualität führen sollte, wenn doch alle Gründe für diese Pille alles andere als liberal sind. |
Die Gründe, die zu einer solchen Pille führen, müssen nichts mit Homophobie zu Tun haben.
Es ist vorstellbar, dass derartige Pillen als Nebeneffekt von anderen Forschungen entstehen. (caballito hat das schon angemerkt)
Wenn die Grundlagenforschung so weit vorangeschritten ist, und man die Möglichkeit sieht, die sexuelle Orientierung medikamentös in den Griff zu bekommen, dann werden erhebliche Anstrengungen unternommen werden um eine Pille gegen Pädophilie auf den Markt zu bringen. Das wäre ein proftiabler Markt.
Wenn so viel Know-how vorhanden ist die Pädophilie "umzupolen", dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass nebenbei auch das Know-how gewonnen wurde wie man Homosexualität und Heterosexualität umpolt.
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Ich wiederhole nochmals die Unterscheidung zwischen Forschung und Entwicklung. Natürlich kann durch Zufall ein entsprechender Wirkstoff entdeckt werden. Damit hat man aber noch lange kein Medikament. Das muss erst entwickelt werden; in der Regel ein langwierigier, aufwändiger und sehr kostspieliger Prozess.
Und nochmal: Eine sexuelle Neigung oder Vorliebe ist etwas anderes als die sexuelle Orientierung, auch wenn die Grenzen sicherlich fließend sind. |
Es ist umstritten ob Pädophilie eine sexuelle Orientierung ist. Manche rechnen sie dazu, andere nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1900153) Verfasst am: 31.01.2014, 21:52 Titel: |
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Dann mal genauer unter der direkten Bezeichnung geschaut und schon wird es klarer:
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie
| Zitat: | | Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet oder wenn die Person reale Sexualkontakte mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen, und zwar als Störung der Sexualpräferenz (Paraphilie). Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt. Teilweise wird er auch gezielt verwendet, um zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen. |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1900155) Verfasst am: 31.01.2014, 21:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Dann mal genauer unter der direkten Bezeichnung geschaut und schon wird es klarer:
http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie
| Zitat: | | Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet oder wenn die Person reale Sexualkontakte mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen, und zwar als Störung der Sexualpräferenz (Paraphilie). Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt. Teilweise wird er auch gezielt verwendet, um zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen. |
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Klar in Bezug auf die Frage ob Pädophilie als sexuelle Orientierung gelten kann, wird in dem Abschnitt nichts.
Der Text geht auch so weiter:
| Zitat: | | Auseinandersetzungen um die Anerkennung der Pädophilie als „sexuelle Identität“ sind auch im wissenschaftlichen Bereich nicht abgeschlossen. Eine Abgrenzung zwischen Päderastie, bei der sich das begehrte Objekt im präpubertären Stadium befindet und der unter Ephebophilie beschriebenen Zuneigung zu Adoleszenten, wird in der Öffentlichkeit oft nicht vorgenommen, ist aber sexualwissenschaftlich wie kriminologisch von großer Bedeutung. |
Also ziemlich unklar.
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