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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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 (#1901766) Verfasst am: 09.02.2014, 23:36 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Was eigentlich? Was wäre denn passiert, wie wäre die Geschichte verlaufen? Welche Religionen hätten sich stattdessen durchgesetzt oder gäbs überhaupt Religionen? Welche Ereignisse hätten nicht stattgefunden. Welche stattdessen? |
irgendetwas anderes wäre gekommen und hätte - schon wegen des unwissens um die welt - jeden möglichen blödsinn verbreiten können, wie eben die christen. das ging ja sogar noch jahrhunderte später mit mohamed. 
im übrigen sind solche diskussionen ala "was wäre wenn?" ziemlich unwichtig - eben weil es nicht anders war. |
Aber interessant, wie ich finde.
In einem anderen Thread wurde gefragt, was denn passieren würde, wenn der Mensch sich gar kein Gotteswesen vorstellen könnte.
Meine Idee wäre ein mittelalterlicher Forschungsfortschritt und eine frühere Bildung von Demokratien. Fraglich ist, ob sich Strukturen hätten bilden können, die die Macht der Mächtigen ersatzweise sichern. Was meint ihr?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1901769) Verfasst am: 10.02.2014, 01:54 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | Schöner Beitrag aus einem anderen Faden.
| Toasti hat folgendes geschrieben: | Eines steht fest:
Hätt' Maria abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben |
Was eigentlich? Was wäre denn passiert, wie wäre die Geschichte verlaufen? Welche Religionen hätten sich stattdessen durchgesetzt oder gäbs überhaupt Religionen? Welche Ereignisse hätten nicht stattgefunden. Welche stattdessen?
Lasst uns spekulieren  |
Das obige setzt voraus das es Jesus und Maria tatsächlich als real existierende Personen gegeben hat. Das ist aber nicht sicher. Die real historische Geschichte kommt genauso gut aus ohne einen realen Jesus wie mit.
Viel wichtiger als Jesus sind Jene, die Ihn (real oder nicht) als Projektionsfläche für ihre eigenen Fiktionen nutzen. Fiktionen die dann verselbstständigt das Christentum erzeugten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1901771) Verfasst am: 10.02.2014, 03:17 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | In einem anderen Thread wurde gefragt, was denn passieren würde, wenn der Mensch sich gar kein Gotteswesen vorstellen könnte. |
Ach ja? Wo wurde das denn gefragt?
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901779) Verfasst am: 10.02.2014, 08:41 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | In einem anderen Thread wurde gefragt, was denn passieren würde, wenn der Mensch sich gar kein Gotteswesen vorstellen könnte. |
Ach ja? Wo wurde das denn gefragt? |
Hö? DU wolltest doch diskutieren wie eine “Welt ohne Gott“ aussehen würde. Ich habs als sinnvolle Frage formuliert. Wenn ich hier reinschreiben würde “Und wie sieht die Welt ohne Gott aus“, wäre die Antwort ja nur “So wie sie eben aussieht, weil es Gott ja nicht gibt. (Dies ist ein Atheistisches Forum).“
Hab ich dich falsch vetstanden? Dann tuts mir Leid - formuliere die Frage dann am beszen so, wie du sie gerne diskutieren würdest.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1901808) Verfasst am: 10.02.2014, 11:04 Titel: |
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Die abrahamitschen Religionen und das Christentum insbesondere waren m.E. deshalb so erfolgreich und konnten so verheerend wirken, weil sie eine unnachahmliche Mischung aus Perfidie und einem beliebig als Projektionsfläche dienenden intellektuellen und moralischen Vakuum darstellen. Ob andere Religionen einen weniger negativen Impact auf die Menschheitsgeschichte gehabt hätten, lässt sich schlecht sagen. Allerdings glaube ich, dass sie sich nicht so extrem lange gehalten hätten. Diesen "Erfolg" kann man der christlichen Religion nicht absprechen, was um so erstaunlicher ist, da sie ihren Siegeszug ja letztlich weniger der "Basis" als vielmehr dem "Befehl von oben" verdankt.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1901818) Verfasst am: 10.02.2014, 11:41 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, eine andere, auch nicht bessere erfundene Missionsreligion hätte sich durchgesetzt und ähnliches Leiden angerichtet. Auch die wäre, denke ich, irgendwann durch die Aufklärung langsam (sehr langsam) überwunden worden. |
Das würde bedeuten, dass diese ganzen Leiden auch ohne das Christentum durch eine andere Religion passiert wäre. Dies würde bedeuten, dass der Mensch in seinem Streben nach Macht das Leid verursacht und Religionen lediglich das Werkzeug dafür darstellen und austauschbar sind, oder? |
Hier möchte ich mal Steven Weinberg zitieren :
"Mit oder ohne Religion, haben wir gute Menschen die Gutes tun und böse Menschen die Böses tun.
Aber um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts die Religion." |
Danke, Toasti, eins meiner Lieblingssprüche, wurde vor kurzem hier entsprechend gewürdigt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1901822) Verfasst am: 10.02.2014, 11:57 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, eine andere, auch nicht bessere erfundene Missionsreligion hätte sich durchgesetzt und ähnliches Leiden angerichtet. Auch die wäre, denke ich, irgendwann durch die Aufklärung langsam (sehr langsam) überwunden worden. |
Das würde bedeuten, dass diese ganzen Leiden auch ohne das Christentum durch eine andere Religion passiert wäre. Dies würde bedeuten, dass der Mensch in seinem Streben nach Macht das Leid verursacht und Religionen lediglich das Werkzeug dafür darstellen und austauschbar sind, oder? |
Hier möchte ich mal Steven Weinberg zitieren :
"Mit oder ohne Religion, haben wir gute Menschen die Gutes tun und böse Menschen die Böses tun.
Aber um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts die Religion." |
Danke, Toasti, eins meiner Lieblingssprüche, wurde vor kurzem hier entsprechend gewürdigt. |
Nicht ganz einverstanden.
Ersetze Religion durch Ideologie, dann stimmts wieder.
Faschismus und Kommunismus sind keine Religionen. Schweinereien lassen sich mit entsprechende Begründung trotzdem ohne schlechtes Gewissen ausführen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1901828) Verfasst am: 10.02.2014, 12:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Hier möchte ich mal Steven Weinberg zitieren :
"Mit oder ohne Religion, haben wir gute Menschen die Gutes tun und böse Menschen die Böses tun.
Aber um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts die Religion." |
Danke, Toasti, eins meiner Lieblingssprüche, wurde vor kurzem hier entsprechend gewürdigt. |
Nicht ganz einverstanden.
Ersetze Religion durch Ideologie, dann stimmts wieder.
Faschismus und Kommunismus sind keine Religionen. Schweinereien lassen sich mit entsprechende Begründung trotzdem ohne schlechtes Gewissen ausführen. |
Das klingt zwar erst mal alles ganz schön, aber auch mit der Erweiterung auf Ideologien deckt dieser Spruch nicht mal die Hälfte der Verhaltensmöglichkeiten von Menschen ab... MMn gibt es weder gute noch böse Menschen. Menschen handeln aus nicht immer für alle nachvollziehbaren Gründen, situationsbedingt sowie abhängig oder auch unabhängig von ihrem Charakter und ihren Prägungen. Warum wann Menschen wie handeln ist also immer einzelfallabhängig. Man kann lediglich anhand der Auswahl der Mittel und Häufigkeit der Intention eine ungefähre Tendenz im Verhalten ableiten, aber selbst diese Tendenz ist nicht stringent kausal bedingt.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1901830) Verfasst am: 10.02.2014, 12:23 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Die abrahamitschen Religionen und das Christentum insbesondere waren m.E. deshalb so erfolgreich und konnten so verheerend wirken, weil sie eine unnachahmliche Mischung aus Perfidie und einem beliebig als Projektionsfläche dienenden intellektuellen und moralischen Vakuum darstellen. Ob andere Religionen einen weniger negativen Impact auf die Menschheitsgeschichte gehabt hätten, lässt sich schlecht sagen. Allerdings glaube ich, dass sie sich nicht so extrem lange gehalten hätten. Diesen "Erfolg" kann man der christlichen Religion nicht absprechen, was um so erstaunlicher ist, da sie ihren Siegeszug ja letztlich weniger der "Basis" als vielmehr dem "Befehl von oben" verdankt. |
Ich bin kein ausgewiesener Kenner des Spätantike. Soweit ich aber weiss, wurde "Sol Invictus" besonders, vor allem von Soldaten, veehrt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sol_%28RC3%B6mische_Mythologie%29#Ende_des_Sonnenkults
Eine Frage, die ich nicht beantworten kann, und die ich im Kontext der Bewetung von Alternativverläufen für besonders wichtig halte: Wurden andere Religionen/Götter als ebenso existent und verehrungswürdig angesehen?
Das würde ich aus meiner vage Zeitkenntnis bejahen.
Damit war in diesem Alternativstrang der Geschichte zumindest eine grundlegende religiöse Toleranz herrschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1901832) Verfasst am: 10.02.2014, 12:25 Titel: |
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Lest doch mal "Die kürzeste Geschichte Europas" von John Hirst, einem australischen Historiker. Das ist ein faszinierendes kleines Büchlein, das die ganz großen Linien der europäischen Geschichte nachzeichnet, die von den griechisch-römischen, christlichen und germanischen Kulturen gebildet wurden. Der Autor bezeichnet gerade diese Vermengungen als die europäische Besonderheit, die die Ausbreitung über die Erde forciert hat, gegenüber anderen Kulturen, die über lange Zeiträume eher ihren monolithischen Charakter bewahrt haben.
Warum passt das in den Thread? Man könnte neben rein spekulativen (und zudem doch in erster Linie der Ablehnung des Christentums geschuldeten) Gedankenspielen, die europäische Kultur mit der Entwicklung realer Großkulturen vergleichen, die ebenfalls über lange Zeiträume Bestand haben. Und andererseits könnte man geerdete Überlegungen darüber anstellen, was denn in das Vakuum gestoßen wäre, wenn die Existenz der antiken und der germanischen Wurzeln vorausgesetzt wird.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1901833) Verfasst am: 10.02.2014, 12:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Hier möchte ich mal Steven Weinberg zitieren :
"Mit oder ohne Religion, haben wir gute Menschen die Gutes tun und böse Menschen die Böses tun.
Aber um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts die Religion." |
Danke, Toasti, eins meiner Lieblingssprüche, wurde vor kurzem hier entsprechend gewürdigt. |
Nicht ganz einverstanden.
Ersetze Religion durch Ideologie, dann stimmts wieder.
Faschismus und Kommunismus sind keine Religionen. Schweinereien lassen sich mit entsprechende Begründung trotzdem ohne schlechtes Gewissen ausführen. |
Das klingt zwar erst mal alles ganz schön, aber auch mit der Erweiterung auf Ideologien deckt dieser Spruch nicht mal die Hälfte der Verhaltensmöglichkeiten von Menschen ab... MMn gibt es weder gute noch böse Menschen. Menschen handeln aus nicht immer für alle nachvollziehbaren Gründen, situationsbedingt sowie abhängig oder auch unabhängig von ihrem Charakter und ihren Prägungen. Warum wann Menschen wie handeln ist also immer einzelfallabhängig. Man kann lediglich anhand der Auswahl der Mittel und Häufigkeit der Intention eine ungefähre Tendenz im Verhalten ableiten, aber selbst diese Tendenz ist nicht stringent kausal bedingt. |
Aber mit Religionen und Ideologien haben Menschen "höhere Ziele", wohinter sie sich verstecken können.
Ihre Verantwortung quasi "fremdvergeben".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1901836) Verfasst am: 10.02.2014, 12:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Aber mit Religionen und Ideologien haben Menschen "höhere Ziele", wohinter sie sich verstecken können.
Ihre Verantwortung quasi "fremdvergeben". |
Es mag sein, dass die Verschleierung der eigenen Intention und Abgabe von Eigenverantwortung ein guter Begleitumstand sind, jedoch macht auch dies aus Menschen keine Ungeheuer und bedingt nicht die Unterscheidung in gut oder böse.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1901841) Verfasst am: 10.02.2014, 12:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Aber mit Religionen und Ideologien haben Menschen "höhere Ziele", wohinter sie sich verstecken können.
Ihre Verantwortung quasi "fremdvergeben". |
Es mag sein, dass die Verschleierung der eigenen Intention und Abgabe von Eigenverantwortung ein guter Begleitumstand sind, jedoch macht auch dies aus Menschen keine Ungeheuer und bedingt nicht die Unterscheidung in gut oder böse. |
Hier ging es ja um die Rolle der Religion in der Geschichte. Speziell um die Rolle
des Christentums in unserer europäischen Geschichte.
- Zwangschristianisierung
- Verfolgung und Tötung Andersgläubiger
- Hexenverbrennung
usw.
Auch wenn das Weinberg Zitat etwas "schwurbelig" daher kommt
finde ich es angebracht wenn versucht wird, die Religion aus der Verantwortung zu ziehen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1901863) Verfasst am: 10.02.2014, 15:41 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | OT:
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Und die vorherrschende Kaste der Pharisäer, die von anderen Dinge erwarten die sie selbst nicht erfüllen, [...] |
Das ist ein falsches, christliches Vorurteil. Es ist daraus entstanden, dass in einigen Gleichnissen Pharisäer, die sich so verhalten, als negatives Gegenbild gezeigt werden. Das funktioniert aber vor allem deswegen, weil Pharisäer normalerweise tatsächlich als vorbildhaft angesehen wurden. Und in der Schilderung der Evangelien und der Apostelgeschichte kann man deutlich sehen, dass Pharisäer zu den bevorzugten und auch geschätzten Gesprächspartnern Jesu und seiner Jünger gehören und mit ihnen auch einiges gemeinsam haben. Dieser Kontext der Gleichnisse wird im Vorurteil vernachlässigt. |
Es gibt nicht den Deutschen, ebensowenig den Pharisäer.
Aber die Lehre war eindeutig: »Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen dieselben nicht mit einem Finger regen.«
Ich dachte aber allgemein an Herrschende und ihre eigenen Regeln, da erwartet man eher vorbildliches Handeln weil es die eigenen Regeln sind und keine fremden die ihnen aufgezwungen wurden.
Beispiel: Der "war on drugs" wurde von einem Alkoholiker initiiert. Was soll man davon halten?
Und solche Leute schaffen vollendete Tatsachen die sich kaum noch verändern lassen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1901864) Verfasst am: 10.02.2014, 16:03 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | OT:
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Und die vorherrschende Kaste der Pharisäer, die von anderen Dinge erwarten die sie selbst nicht erfüllen, [...] |
Das ist ein falsches, christliches Vorurteil. Es ist daraus entstanden, dass in einigen Gleichnissen Pharisäer, die sich so verhalten, als negatives Gegenbild gezeigt werden. Das funktioniert aber vor allem deswegen, weil Pharisäer normalerweise tatsächlich als vorbildhaft angesehen wurden. Und in der Schilderung der Evangelien und der Apostelgeschichte kann man deutlich sehen, dass Pharisäer zu den bevorzugten und auch geschätzten Gesprächspartnern Jesu und seiner Jünger gehören und mit ihnen auch einiges gemeinsam haben. Dieser Kontext der Gleichnisse wird im Vorurteil vernachlässigt. |
In der Tat. Es ist aber auch insofern ein Vorurteil, als nicht die Pharisäer, sondern die Tempelpriester und Sadduzäer die herrschende Gruppe unter den jüdischen Geistlichen dieser Zeit waren. Die Pharisäer waren wie Jesus selbst überwiegend Wanderprediger.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1901874) Verfasst am: 10.02.2014, 17:32 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | OT:
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Und die vorherrschende Kaste der Pharisäer, die von anderen Dinge erwarten die sie selbst nicht erfüllen, [...] |
Das ist ein falsches, christliches Vorurteil. Es ist daraus entstanden, dass in einigen Gleichnissen Pharisäer, die sich so verhalten, als negatives Gegenbild gezeigt werden. Das funktioniert aber vor allem deswegen, weil Pharisäer normalerweise tatsächlich als vorbildhaft angesehen wurden. Und in der Schilderung der Evangelien und der Apostelgeschichte kann man deutlich sehen, dass Pharisäer zu den bevorzugten und auch geschätzten Gesprächspartnern Jesu und seiner Jünger gehören und mit ihnen auch einiges gemeinsam haben. Dieser Kontext der Gleichnisse wird im Vorurteil vernachlässigt. |
In der Tat. Es ist aber auch insofern ein Vorurteil, als nicht die Pharisäer, sondern die Tempelpriester und Sadduzäer die herrschende Gruppe unter den jüdischen Geistlichen dieser Zeit waren. Die Pharisäer waren wie Jesus selbst überwiegend Wanderprediger. |
Mag sein das wir von einigen Gruppen ein falsches Bild haben, aber in diesem Fall steht Pharisäer/pharisäerhaft in unserer Sprache für Heuchler/unecht/scheinheilig usw
http://www.duden.de/rechtschreibung/Pharisaeer
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Pharis%C3%A4er
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1901901) Verfasst am: 10.02.2014, 20:13 Titel: Re: Alternativen zu unserer Geschichte |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Mag sein das wir von einigen Gruppen ein falsches Bild haben, aber in diesem Fall steht Pharisäer/pharisäerhaft in unserer Sprache für Heuchler/unecht/scheinheilig usw. |
Das mag ja sein, aber dein ursprünglicher Beitrag bezog sich eben nicht nur auf die Gegenwart, sondern auch auf die Situation zur Zeit Jesu, und hier im Thread geht es eigentlich um Geschichte.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1901984) Verfasst am: 11.02.2014, 01:26 Titel: |
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Mir ist nicht so klar, was wirklich die Prämisse dieses Threads ist.
Das Christentum hat sich ja aus verschiedenen Strömungen zusammengerauft, in denen neben Jesus sicher auch Johannes der Täufer und andere eine zentrale Rolle gespielt haben. Die apokryphen Evangelien zeigen ebenfalls klar, dass man sich erst viel später entschieden hat, in welche Richtung es nun genau gehen soll. Dass das jetzt ohne eine bestimmte Person ganz anders verlaufen wäre, ist nicht so klar.
Mein Gefühl ist, dass uns ohne Paulus mehr erspart geblieben wäre als ohne Jesus.
Ganz ohne Christentum wird es schwieriger. Da wäre sicher einiges anders verlaufen, aber welche Religion sich in Rom stattdessen durchgesetzt hätte, ist doch schwer zu sagen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1902007) Verfasst am: 11.02.2014, 10:29 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Mir ist nicht so klar, was wirklich die Prämisse dieses Threads ist.
Das Christentum hat sich ja aus verschiedenen Strömungen zusammengerauft, in denen neben Jesus sicher auch Johannes der Täufer und andere eine zentrale Rolle gespielt haben. Die apokryphen Evangelien zeigen ebenfalls klar, dass man sich erst viel später entschieden hat, in welche Richtung es nun genau gehen soll. Dass das jetzt ohne eine bestimmte Person ganz anders verlaufen wäre, ist nicht so klar.
Mein Gefühl ist, dass uns ohne Paulus mehr erspart geblieben wäre als ohne Jesus.
Ganz ohne Christentum wird es schwieriger. Da wäre sicher einiges anders verlaufen, aber welche Religion sich in Rom stattdessen durchgesetzt hätte, ist doch schwer zu sagen. |
Ich würde spontan behaupten: Es geht um die christentumfreie Alternativgeschichte. In der Jesus erst gar nicht geboren wurde, oder nicht gekreuzigt->kein Opfertod. Und natürlich kein Paulus, wie Esme sagt.
Das ist die einfachste Alternative, in der also die sg. heidnischen Religionen auch nach 300 uZ freie Hand hatten, sich zu entfalten.
Den Einfluss von einzelnen Beiträge für die Entstehung des Christentums (wie sind zB. Beiträge von Paulus oder Johannes zu bewerten) ihrerseits zu bewerten, ist zusätzlich spekulativ und verwirrend.
Ich sach also einfach mal: Denken wir uns die Geburt Jesu weg (und setzen aber an dessen Stelle aber auch nicht einen anderen, wie Johannes oä).
Also: Das römische Reich, voller Götter, Barbaren stehen an den Grenzen und nehmen zugleich an dem zivilisatorischem Aufschwung teil. Was nun?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1902018) Verfasst am: 11.02.2014, 11:43 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Mein Gefühl ist, dass uns ohne Paulus mehr erspart geblieben wäre als ohne Jesus. |
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kein Paulus, wie Esme sagt. |
Interessant, und dabei gehörte er gar nicht zu den 12 vom Gründer gelehrten, der diesen nicht mal kannte.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1902024) Verfasst am: 11.02.2014, 12:30 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Mein Gefühl ist, dass uns ohne Paulus mehr erspart geblieben wäre als ohne Jesus. |
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kein Paulus, wie Esme sagt. |
Interessant, und dabei gehörte er gar nicht zu den 12 vom Gründer gelehrten, der diesen nicht mal kannte. |
Paulus war für die junge Religion von entscheidender Bedeutung, er was sozusagen der "PR-Spezialist", der die jüdische Splittergruppe an den römischen "Markt" anpasste, für Nichtjuden öffnete und den Herrschaftsanspruch der Kirche anmeldete, vieles davon im direkten Widerspruch zum Religionsstifter.
_________________
Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1902032) Verfasst am: 11.02.2014, 13:23 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Also: Das römische Reich, voller Götter, Barbaren stehen an den Grenzen und nehmen zugleich an dem zivilisatorischem Aufschwung teil. Was nun? |
Das römische Reich war voller Religionen wie Mithraskult, Manichäer, andere Gnostiker usw.
Die Gründer dieser verschiedenen Religionen waren üblicherweise selbst von mehreren Religionen geprägt, also etwa Mani von Zoroastrismus und Judentum und Christentum. Augustinus war geprägt von den Manichäern und dem Christentum und hat sich dann die Erbsünde ausgedacht.
Ohne Christentum wäre nun sicher einiges anders gelaufen, aber Leute wie Mani und Augustinus hätten eben trotzdem die Strömungen ihrer Zeit zu etwas Neuem vermanscht.
Und es gab auch andere Leute wie Paulus, die eine unumstößliche Wahrheit glauben müssen und diese allen anderen aufs Auge drücken müssen.
Die Stärke des Christentums war es sicher, sich im Gegensatz zu den Geheimkultreligionen an alle mit besonderer Berücksichtigung von Sklaven, Frauen und Armen zu wenden. Da liegt nun die Vermutung nahe, dass ohne das Christentums doch eine andere Religion diese Marktlücke wahrgenommen hätte.
Ebenso haben die Herrscher immer eine staatstragende Religion gesucht, die sie legitimiert.
Daher denke ich, dass die Rolle des Christentums zwischen Waffensegnen und sozialem Engagement ziemlich sicher von einer anderen Religion übernommen worden wäre.
Andere Dinge wie die Einstellung zur Sexualität, zum Wissenserwerb usw hätten aber sehr anders laufen können. Da gibt es schon eine gewisse Diskrepanz zu der Geschichte von Adam und Eva, in der das Streben nach Erkenntnis mit der Vertreibung aus dem Paradies verknüpft ist und der Geschichte von Odin, der für das Streben nach Erkenntnis freiwillig sein Auge opfert.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1902039) Verfasst am: 11.02.2014, 14:26 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Mein Gefühl ist, dass uns ohne Paulus mehr erspart geblieben wäre als ohne Jesus. |
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kein Paulus, wie Esme sagt. |
Interessant, und dabei gehörte er gar nicht zu den 12 vom Gründer gelehrten, der diesen nicht mal kannte. |
Paulus war für die junge Religion von entscheidender Bedeutung, er was sozusagen der "PR-Spezialist", der die jüdische Splittergruppe an den römischen "Markt" anpasste, für Nichtjuden öffnete und den Herrschaftsanspruch der Kirche anmeldete, vieles davon im direkten Widerspruch zum Religionsstifter. |
Soviel, dass das Christentum, eigentlich Paulustum heißen müsste.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1902044) Verfasst am: 11.02.2014, 14:45 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ebenso haben die Herrscher immer eine staatstragende Religion gesucht, die sie legitimiert. |
Ja, allerdings wurde Paulus verfolgt weil er Jesus als Herrscher verkündete.
»Und doch handeln sie alle gegen die Verordnungen des Kaisers, indem sie sagen, ein anderer sei König, nämlich Jesus!«
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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| (#1902045) Verfasst am: 11.02.2014, 14:48 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Paulus war für die junge Religion von entscheidender Bedeutung, er was sozusagen der "PR-Spezialist", der die jüdische Splittergruppe an den römischen "Markt" anpasste, für Nichtjuden öffnete und den Herrschaftsanspruch der Kirche anmeldete, vieles davon im direkten Widerspruch zum Religionsstifter. |
Welcher Widerspruch?
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