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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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[ 8 ] |
| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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5% |
[ 1 ] |
| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
Nachricht |
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1904899) Verfasst am: 26.02.2014, 22:18 Titel: |
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[quote="zelig" postid=1904352] | smallie hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es sei noch gesagt, daß ich damit in keiner Weise die Beutung der empirischen Wissenschaften schmälere. Im Gegenteil glaube ich, daß man für ihre Bedeutung wirbt, wenn man ihre Grenzen aufzeigt. |
Gut, dann kommt jetzt Werbung. 
Grenzen der Wissenschaft. Wo siehst du die? |
Zum Hervorgehobenen: Mist, erwischt. Jetzt ist es 'raus, wie ich unterschwellig Wissenschaft auslege. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Grenzen der Wissenschaft. Wo siehst du die? |
Da Wissenschaft methodisches Vorgehen bedeutet, [...] |
Sorry, wenn ich dir ins Wort falle.  Das ist zwar nicht richtig, aber trotzdem ein Argument, das für deine skeptische Sicht spricht.
Wissenschaft geht nicht immer methodisch vor. Ab und an ist Zufall der Urheber für Neues. Angenommen, Fleming hätte das Penicillin nicht zufällig gefunden, wie lange hätte es gedauert, bis jemand anders es gefunden hätte? Wäre es je gefunden worden? Ich denke schon. Gebe aber zu, daß dies prinzipiell ein Dämpfer ist für die Suche nach neuen Erkenntnissen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da Wissenschaft methodisches Vorgehen bedeutet, dort wo die zu untersuchende Sache sich der Methodik entzieht. |
Wenn du hier vom Bewußtsein sprichst, müssen wir ganz von vorne anfangen.  Oder es für diesmal gut sein lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen ziehen wir die Grenzen zu den empirischen Wissenschaften dort, wo sie keinen Bezug zur einer Erfahrung haben. In der Mathematik etwa, oder der Logik. |
Ich verstehe nicht ganz, warum Mathematik immer noch zu den formalen Wissenschaften zählt. Diese Einordnung vergißt, daß die Formalisierung der Mathematik gescheitert ist. Das war eine überraschende Erfahrung - was nun? Erst mal so tun, als sei nichts passiert.
Egal, letztlich ist es eine unfruchtbare Frage, in welches Körbchen man Mathematik steckt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
1) Welt grundsätzlich unverständlich (Begründung bitte nachreichen, mir fällt nichts ein.)
2) Welt grundsätzlich verstehbar, aber Mensch zu dumm
3) Welt verstehbar. Aber wesentliche Tatsachen liegen hinter Horizonten (Big Bang, zukünftiger Ausdehnungs-Horizont) und sind damit verloren. Für die Alltagsphysik bis zur Ebene von Galaxiehaufen nicht relevant. Aber womöglich keine Antwort mehr auf allerletzten Fragen.
4) Welt verstehbar, aber Meßtechnik ausgereizt. Verbesserungen kommen immer seltener. Ein noch größerer Beschleuniger bräuchte mehr Energie, als unser Sonnensystem zur Verfügung stellt.
5) Welt verstehbar, Meßtechnik grundsätzlich machbar, aber niemand kann oder will das bezahlen.
3, 4 und 5 finde ich plausibel. Aber ob das gemeint ist, wenn von den Grenzen der Wissenschaft die Rede ist? |
Diese Alternativen setzen bei einer anderen Frage an, nämlich ob die Welt intelligibel ist. |
Was war die eigentliche Frage? Jetzt habe ich den Faden verloren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1904903) Verfasst am: 26.02.2014, 22:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was war die eigentliche Frage? Jetzt habe ich den Faden verloren. |
Ich glaube die Frage war, warum man zur Witzfigur wird, wenn man in den Brunnen fällt, während man in die Sterne schaut. Und ob die thrakische Magd nicht letztlich doch die Person mit der größten Weisheit im Kreis der Versammelten ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1904905) Verfasst am: 26.02.2014, 23:03 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht ganz, warum Mathematik immer noch zu den formalen Wissenschaften zählt. Diese Einordnung vergißt, daß die Formalisierung der Mathematik gescheitert ist.
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Nicht die Formalisierung ist gescheitert, sondern der Anspruch auf Vollständigkeit bei gleichzeitiger Widerspruchsfreiheit.
Logiker hoffen doch sehr, dass jeder mathematische Beweis formalisierbar ist.
Und Mathematiker glauben daran.
Das Problem ist, dass selbst einfache Beweise so sehr lang werden.
| Zitat: |
Das war eine überraschende Erfahrung - was nun? Erst mal so tun, als sei nichts passiert. |
Meines Erachtens sind Gödels Unvollständigkeitssätze gar nicht so überraschend und für die Praxis von geringer Bedeutung.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1904907) Verfasst am: 26.02.2014, 23:15 Titel: |
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Mathematik ist *natürlich* eine Struktur- und Formalwissenschaft. Dafür muss nicht *jeder* Satz der Mathematik formalisierbar sein. Umgekehrt *bedeutet* Formalisierung i.A. die Transformation von gemeinsprachlichen Aussagen in logische und in Erweiterung dann mathematische Aussagen.
Ansonsten: Was soll die Mathematik denn sonst sein? Eine empirische Wissenschaft? Das ist sie offensichtlich in ihrer Methodik nicht.
EDIT: Sorry, die Apodiktik "*natürlich*" war etwas unangemessen, aber dein Ton verleitet manchmal dazu, smallie.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1904911) Verfasst am: 26.02.2014, 23:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich hielte es nun für einen performativen Widerspruch, wenn jemand behauptete, er habe mit Ontologie nichts am Hut, würde keine ontologischen Annahmen treffen. Sogar der Extrem-Solipsist trifft eine ontologische Annahme, (nämlich die, dass nichts außer seinem Hier-und-Jetzt-Erleben existiert). |
Das ist ein schönes Beispiel wie sehr diese ontologischen Sophistereien zur Vernichtung jeder Wahrheit beitragen. |
Welche Wahrheits-Theorie vertrittst Du, was meinst Du hier mit "Wahrheit"? |
Ich spreche lieber von Bedeutung als von Wahrheit.
Etwas ist dann von Bedeutung, wenn man es in ein semantisches Netz einbauen kann, und wenn dadurch ein neuer Schluß möglich wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Welt eines selbsterklärten Solipsisten ändert sich nicht, egal wie oft er seine neue Ontologie verkündet oder ablegt. Seine Nachbarn sind immer noch seine Nachbarn, seine Kollegen sind immer noch seine Kollegen. Und so weiter. |
Der Solipsist teilt Deine Ontologie, (es gibt Nachbarn, Kollegen und so weiter), jedoch nicht, seiner Ansicht nach gibt es nur seine hier-und-jetzt-Gedanken, weil das alles ist, dessen er sich sicher sein kann. Zusätzlich Nachbarn und Kollegen anzunehmen würde er als unzulässige Metaphysik ablehnen. |
Die natürliche Sprache läßt es zu, daß man Dinge sagen kann, die bedeutungslos sind.
So sieht diese solipsistische Annahme aus, wenn ich sie etwas formalisiere:
| Code: |
Relation:
Ein Auto hat einen Fahrer.
Ein Auto ist ein Fahrzeug.
Ein Auto hat einen Tank.
Regel:
Wenn der Tank leer ist, fährt das Auto nicht.
Wenn das Auto fährt, verringere den Tankinhalt dem Verbrauch entsprechend.
Fakt:
Fahrer A hat ein Auto.
Das Auto von A hat 20 Liter im Tank.
Das Auto von A braucht 5l/km
Fahrer B soll auch ein Auto mit den jeweiligen Daten.
Fahrer B ist Solipsist und Fahrer A existiert nur in Bs Vorstellung. |
Der letzte Fakt ist bedeutungslos. Er ist nicht durch eine Regel mit anderen Fakten verbunden.
Noch so ein Kandidat für eine Sophistereien zur Vernichtung jeder Wahrheit :
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was folgt nicht woraus? |
Aus der Gewöhnung an konstante Beobachtungen folgt nicht das Voraussetzen von Existenz. Bzw. da gibt es überhaupt keinen logischen Zusammenhang. |
War da nicht was?
Also so knapp 14 Mrd. Jahren in einem Universum, und weit über 3 Mrd. Jahren biologischer Evolution unter konstanten Bedingungen? Man muß ja nicht gleich von Existenz sprechen. Die konstanten Beobachtungen sind trotzdem erklärungsbedürftig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1904922) Verfasst am: 27.02.2014, 01:38 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich hielte es nun für einen performativen Widerspruch, wenn jemand behauptete, er habe mit Ontologie nichts am Hut, würde keine ontologischen Annahmen treffen. Sogar der Extrem-Solipsist trifft eine ontologische Annahme, (nämlich die, dass nichts außer seinem Hier-und-Jetzt-Erleben existiert). |
Das ist ein schönes Beispiel wie sehr diese ontologischen Sophistereien zur Vernichtung jeder Wahrheit beitragen. |
Welche Wahrheits-Theorie vertrittst Du, was meinst Du hier mit "Wahrheit"? |
Ich spreche lieber von Bedeutung als von Wahrheit.
Etwas ist dann von Bedeutung, wenn man es in ein semantisches Netz einbauen kann, und wenn dadurch ein neuer Schluß möglich wird. |
Du willst den Begriff "Wahrheit" vermeiden und statt dessen lieber "Bedeutung" sagen? Also, statt: "Das ist ein schönes Beispiel wie sehr diese ontologischen Sophistereien zur Vernichtung jeder Wahrheit beitragen." lieber sagen: "Das ist ein schönes Beispiel wie sehr diese ontologischen Sophistereien zur Vernichtung jeder Bedeutung beitragen."?
Verstehe ich nun noch nicht so recht, muss ich sagen. Mein Punkt ist ja nach wie vor der, dass ich meine, dass bestimmte Aussagen eine Ontologie implizieren, egal, ob die explizit genannt wird oder nicht und dass es mE absurd ist, das abzustreiten.
Was meinst Du mit "man"? Nur Dich oder auch andere? Falls Letzteres: dann nimmst Du andere wie Dich an, nicht? Und ist ein "semantisches Netz" etwas, was ein Einzelner hat oder bedarf es dazu Anderer?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Die natürliche Sprache läßt es zu, daß man Dinge sagen kann, die bedeutungslos sind.
So sieht diese solipsistische Annahme aus, wenn ich sie etwas formalisiere:
| Code: |
Relation:
Ein Auto hat einen Fahrer.
Ein Auto ist ein Fahrzeug.
Ein Auto hat einen Tank.
Regel:
Wenn der Tank leer ist, fährt das Auto nicht.
Wenn das Auto fährt, verringere den Tankinhalt dem Verbrauch entsprechend.
Fakt:
Fahrer A hat ein Auto.
Das Auto von A hat 20 Liter im Tank.
Das Auto von A braucht 5l/km
Fahrer B soll auch ein Auto mit den jeweiligen Daten.
Fahrer B ist Solipsist und Fahrer A existiert nur in Bs Vorstellung. |
Der letzte Fakt ist bedeutungslos. Er ist nicht durch eine Regel mit anderen Fakten verbunden. |
Was sind Fakten? Wie sind Fakten miteinander verbunden? Ist es z.B. ein Fakt, dass es ein Auto gibt? Ist es ebenso ein Fakt, dass es ein Einhorn gibt? Wieso und inwiefern sollte die Ansicht des vom mir skizzierten Solipsisten bedeutungslos sein? Bedeutungslos für wen oder was?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Also so knapp 14 Mrd. Jahren in einem Universum, und weit über 3 Mrd. Jahren biologischer Evolution unter konstanten Bedingungen? Man muß ja nicht gleich von Existenz sprechen. Die konstanten Beobachtungen sind trotzdem erklärungsbedürftig. |
Ob das Universum existiert oder nicht und ob es seit 3 Millionen Jahren eine biologische Evolution gab, ist egal? Testen wir das doch mal: jemand behauptet, dass unser Universum seit 14 Millionen Jahren existiert und er behauptet jedoch gleichzeitig, dass er damit keine Aussage über die Existenz des Universums tätigen würde. Und er behauptet, dass es seit 3 Mrd. Jahren eine biologische Evolution unter konstanten Bedingungen in einem Universum gäbe, wobei er aber damit nicht behaupten wolle, dass dieses Universum existiere. Performativer Widerspruch, würde ich meinen.
Und: konstante Beobachtungen von was?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904923) Verfasst am: 27.02.2014, 02:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob das Universum existiert oder nicht und ob es seit 3 Millionen Jahren eine biologische Evolution gab, ist egal? Testen wir das doch mal: jemand behauptet, dass unser Universum seit 14 Millionen Jahren existiert und er behauptet jedoch gleichzeitig, dass er damit keine Aussage über die Existenz des Universums tätigen würde. Und er behauptet, dass es seit 3 Mrd. Jahren eine biologische Evolution unter konstanten Bedingungen in einem Universum gäbe, wobei er aber damit nicht behaupten wolle, dass dieses Universum existiere. Performativer Widerspruch, würde ich meinen. |
Das ist eigentlich kein performativer, sondern ein klassischer Widerspruch. Die Grenzen sind zwar fließend, aber in diesem Fall widerspricht die Aussage ja nicht nur ihren impliziten Voraussetzungen, sondern ganz explizit sich selbst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1905027) Verfasst am: 27.02.2014, 22:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dann bist du aber der Metaphysiker hier. |
Du verdrehst die Argumente. Es ging darum, ob es dem Ontologen (nicht mir) um Phänomene oder um etwas dahinter geht. Wenn ich letzteres meine, bedeutet das nicht, daß ich deshalb selbst Metaphysiker wäre.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen sehen "die Sonne" jetzt nicht nur als praktischen Sammelnamen für bestimmte korrelierte Phänomene an, sondern als etwas "metaphysisch reales" hinter den Phänomenen. Weil es ja auch da ist, wenn wir wegschauen. |
Wie wirkt sich denn unser Hinschauen oder Wegschauen physikalisch auf die Sonne aus? - Gerade im Moment bist du derjenige, der nicht physikimmanent argumentiert, sondern das Ganze mit idealistischer Metaphysik unterlegt. |
Schon wieder! "Weil es ja auch da ist, wenn wir wegschauen" gibt nicht meine Ansicht wieder, sondern das von Leuten hier, die damit für eine metapysisch reale Existenz argumentierten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noch genauer: Dein Begriff von "Phänomen" ist der des Idealismus in der Tradition Kants. |
Naja, das lasse ich mal so stehen, auch wenn ich nicht denke, daß es stimmt. Aber das Folgende ist eh interessanter:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mal behaupten, für die Naturwissenschaften ist "Phänomen" schlichtweg alles, was sie untersuchen können. |
Ja freilich, meine Rede. Nun ist es dummerweise so, daß diese Beschränkung, keine Erkenntnisse über Dinge an sich erlangen zu können, auch für alle anderen Disziplinen zu gelten scheint, insbesondere die Philosophie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905030) Verfasst am: 27.02.2014, 22:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder! "Weil es ja auch da ist, wenn wir wegschauen" gibt nicht meine Ansicht wieder, sondern das von Leuten hier, die damit für eine metapysisch reale Existenz argumentierten. |
Nochmal: Meine Frage war, wie sich unser Hinschauen oder Wegschauen physikalisch auf die Sonne auswirkt, d.h. was die Theorien der Physik dazu sagen.
Wer von uns beiden hält denn die Frage, ob die Sonne auch da ist, wenn wir wegschauen, überhaupt für eine philosophische Frage? Ich halte sie primär für eine physikalische.
Die Unterscheidung zwischen Phänomen und "Ding an sich" kommt bei mir hier also überhaupt nicht ins Spiel. Woher kommt sie denn bei dir? Aus der Physik jedenfalls nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja freilich, meine Rede. Nun ist es dummerweise so, daß diese Beschränkung, keine Erkenntnisse über Dinge an sich erlangen zu können, auch für alle anderen Disziplinen zu gelten scheint, insbesondere die Philosophie. |
Was sind denn überhaupt "Dinge an sich" und warum sprichst du über sie? Und woher nimmst du das? Du bist ja derjenige, der hier anderen unterstellt, dass das überhaupt für sie interessant wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905038) Verfasst am: 27.02.2014, 23:24 Titel: |
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Wenn sich aus empirisch gut geprüften Theorien der Physik die Aussage ableiten lässt, dass unser Hinschauen oder Wegschauen keine physikalische Wirkung auf die Sonne hat, oder jedenfalls keine so nennenswerte, dass die Sonne dadurch irgendwie verschwinden und beim Hinsehen wieder auftauchen würde, dann ist das in der Tat ein Beitrag zu der Frage, ob die Sonne auch noch da ist, wenn wir nicht hinsehen. Diese Aussage lässt sich vielleicht nicht unmittelbar überprüfen wie andere Voraussagen - weil wir eben in dem Moment wegsehen wollen. Man kann hier aber anhand dessen, was wir gut bestätigt wissen, womöglich äußerst starke Plausibilitätskriterien geltend machen. Erstens lässt sich die Aussage, nach der die Sonne auch unbeobachtet weiterexistiert, wie gesagt womöglich aus gut bestätigten und abgesicherten physikalischen Theorien ableiten. Zweitens kann man diese Vermutung auch indirekt überprüfen, indem man im Nachhinein überprüft, ob die Sonne sich irgendwie auf andere Gegenstände ausgewirkt hat, während man weggesehen hat. Wenn man solche Einflüsse feststellt, spricht auch das wieder sehr dafür, dass die Sonne nicht verschwunden ist, nur weil man sie gerade nicht beobachtet hat. Mehr steckt nicht dahinter. Die Metaphysik behauptet, dass mehr dahinter stecken müsste, weil sie selbst erst Probleme erzeugt, für die sie dann Lösungen anbietet. Aber Metaphysik ist nicht das selbe wie Ontologie, sondern nur eine Art, Ontologie zu betreiben - und zwar eine schlechte. Diese ganze Überlegung von mir ist z.B. eine ontologische, aber keine metaphysische.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1905040) Verfasst am: 27.02.2014, 23:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Metaphysik behauptet, dass mehr dahinter stecken müsste, weil sie selbst erst Probleme erzeugt, für die sie dann Lösungen anbietet. Aber Metaphysik ist nicht das selbe wie Ontologie, sondern nur eine Art, Ontologie zu betreiben - und zwar eine schlechte. Diese ganze Überlegung von mir ist z.B. eine ontologische, aber keine metaphysische. |
Die Ausgangsbehauptung war ja, daß der Naturwissenschaftler ontologische Voraussetzungen machen müsse. Wenn er demnach keine schlechten (metaphysichen) ontologischen Voraussetzungen machen muss, sondern nur gute (nicht metaphysische), welche wären das dann?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1905041) Verfasst am: 27.02.2014, 23:54 Titel: |
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| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Ontologie befasst sich mit einer Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit und der Möglichkeit. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. ... Bei einigen traditionellen Herangehensweisen steht der Begriff des Seins und sein Verhältnis zu den einzelnen Entitäten im Vordergrund. Heute werden in der analytischen Ontologie die Ausdrücke „Ontologie“ und „Metaphysik“ zumeist synonym verwendet. |
Also ausgedacht habe ich mir das nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905042) Verfasst am: 27.02.2014, 23:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangsbehauptung war ja, daß der Naturwissenschaftler ontologische Voraussetzungen machen müsse. |
Was heißt denn "machen müsste"? Insofern seine Theorien wie im dargestellten Fall auch einen Beitrag zu ontologischen Fragen darstellen, ist eine Positionierung hinsichtlich dieser Fragen eben schon damit gegeben.
Der Ontologe hat die Aufgabe, diese Positionierungen explizit zu machen. Das kann der Physiker u.U. auch selbst machen, manchmal vielleicht besser als ein Philosoph - aber dann betätigt er sich damit selbst als Ontologe.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.02.2014, 00:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1905044) Verfasst am: 27.02.2014, 23:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangsbehauptung war ja, daß der Naturwissenschaftler ontologische Voraussetzungen machen müsse. |
Was heißt denn "machen müsste"? Insofern seine Theorien auch einen Beitrag zu ontologischen Fragen darstellen, ist der Bezug eben schon damit gegeben. |
Ja, Moment - natürlich betreiben manche Naturwissenschaftler heftig Ontologie und Metaphysik. Mein Punkt ist jedoch, daß sie dies in unnötiger, erweiternder Deutung ihrer Theorien tun. Es ist keine Voraussetzung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905045) Verfasst am: 28.02.2014, 00:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was heißt denn "machen müsste"? Insofern seine Theorien auch einen Beitrag zu ontologischen Fragen darstellen, ist der Bezug eben schon damit gegeben. |
Ja, Moment - natürlich betreiben manche Naturwissenschaftler heftig Ontologie und Metaphysik. |
Es geht nicht darum, was irgendwelche Naturwissenschaftler tun oder nicht tun. Es geht darum, dass die Theorien u.A. auch einen Beitrag zu ontologischen Fragen darstellen. Und das tun sie auch dann, wenn man diesen Beitrag nicht explizit macht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.02.2014, 00:09, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1905046) Verfasst am: 28.02.2014, 00:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich aus empirisch gut geprüften Theorien der Physik die Aussage ableiten lässt, dass unser Hinschauen oder Wegschauen keine physikalische Wirkung auf die Sonne hat, oder jedenfalls keine so nennenswerte, dass die Sonne dadurch irgendwie verschwinden und beim Hinsehen wieder auftauchen würde, dann ist das in der Tat ein Beitrag zu der Frage, ob die Sonne auch noch da ist, wenn wir nicht hinsehen. Diese Aussage lässt sich vielleicht nicht unmittelbar überprüfen wie andere Voraussagen - weil wir eben in dem Moment wegsehen wollen. |
Die Frage, ob die Sonne noch da ist, wenn "wir" nicht hinschauen, ist mE prima facie völlig absurd. Denn es gibt mE gar kein "wir"-Hinschauen. Ich kann irgendwo hinschauen, du, er, sie, sie, es können irgendwo hinschauen. Aber eine Art "kollektives" Hinschauen annehmen zu wollen, ist mehr als merkwürdig, würde eine sehr merkwürdige Ontologie implizieren.
Jedoch wenn wir fragen würden, ob die Sonne noch da ist, wenn ich, (oder: du, er sie, es), nicht hinschauen, dann ist diese Frage sehr einfach empirisch zu klären. Ich sehe die Sonne, mache meine Augen zu und frage den anderen, ob die Sonne noch da war, als ich meine Augen geschlossen hatte, (oder: in den Keller gegangen bin). Falls er das bejaht und nicht lügt, dann hängt die Existenz der Sonne wohl nicht von meiner Wahrnehmung der Sonne ab. Umgekehrt können wir denselben banalen Test durchführen: er macht seine Augen zu, ich gucke, ob die Sonne immer noch da ist. Und falls ja: dann hängt die Existenz der Sonne offensichtlich nicht von seiner Wahrnehmung der Sonne ab. Und diesen trivialen Test könnte man nun weiterhin tausendfach durchführen, wiewohl das Interesse daran wohl eher gegen Null tendiert, denn niemand nimmt wohl ernsthaft an, dass die Existenz der Sonne von der Wahrnehmung eines bestimmten Indivisuums abhängt.
Merkwürdigerweise aber scheinen nun einige Leute tatsächlich anzunehmen, dass die Existenz der Sonne von (mE völlig abgefahrenen und nicht nachvollziehbaren) "Wir-Wahrnehmungen" abhängen könne und man daher nicht sagen könne, ob die Sonne unabhängig von diesem merkwürdigen "Wir-Wahrnehmen" existiere, man daher keine Aussage über die Existenz der Sonne treffen könne.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.02.2014, 00:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905048) Verfasst am: 28.02.2014, 00:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob die Sonne noch da ist, wenn "wir" nicht hinschauen, ist mE prima facie völlig absurd. Denn es gibt mE gar kein "wir"-Hinschauen. |
Ach was. Jeder weiss, was damit gemeint ist, wenn ich z.B. sage: "Sehen wir uns jetzt mal das hier an." In einem anderen Sinne habe ich das hier ja auch nicht gebraucht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Sonne, mache meine Augen zu und frage den anderen, ob die Sonne noch da war, als ich meine Augen geschlossen hatte, (oder: in den Keller gegangen bin). |
Genau das ist "kollektives Hinschauen" - jedenfalls im hier relevanten Sinne.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1905052) Verfasst am: 28.02.2014, 00:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Sonne, mache meine Augen zu und frage den anderen, ob die Sonne noch da war, als ich meine Augen geschlossen hatte, (oder: in den Keller gegangen bin). |
Genau das ist "kollektives Hinschauen" - jedenfalls im hier relevanten Sinne. |
Dann wäre die Frage wohl besser so zu formulieren: "hängt die Existenz der Sonne davon ab, ob sie gerade jemand mit Erkenntnisfähigkeiten beobachtet?" Und dann stellten sich diese Fragen, falls das positiv beantwortet würde: dann wären die Wahrnehmungen aller erkenntnisfähigen Wesen der Sonne die Sonne, nicht? Und: können Wahrnehmungen Eigenschaften einer Sonne haben, z.B. Temperatur und Masse? Und: wieso sollten unterschiedliche Wahrnehmungen ähnlich sein, wieso sind die nicht völlig unterschiedlich, wenn es keine Wahrnehmungen eines von den Wahrnehmungen unabhängigen Dinges sind? Wie kommt es dann, das voraussetzungsgemäß völlig voneineinander getrennte Wesen ähnliche Wahrnehmungen haben, wenn die nicht in einer gemeinsamen Welt stattfinden, die noch andere Dinge als wahrnehmende Wesen enthält?
Dieselben Fragen stellten sich auch, wenn man Agnostiker bezüglich der Welt wäre, wenn man lediglich annähme, dass es zwar andere denkende Wesen wie sich selber gäbe, aber nichts über diese Wesen und deren Wahrnehmungen hinaus, (und wenn man selbst die nicht annehmen würde, dann wäre man Solipsist - immerhin die einzig metaphysikfreie kohärente Position, was man deswegen als richtig ansehen sollte, wenn man Metaphysik ablehnt). Wieso wären dann Wahrnehmungen kommensurabel? Und was würde dann "Evolution" bedeuten können? Oder "Alter des Universums"? Und wieso könnten dann diese - voraussetzungsgemäß nicht miteinander verbundenen - Wesen kommunizieren können? Über was sollten sie kommunizieren? Über ihre Wahrnehmungen/Beobachtungen, die sich voraussetzungsgemäß auf nichts anderes als ihre Wahrnehmungen/Beobachtungen beziehen? Aber wieso sollten die vergleichbar und daher kommunizierbar sein?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1905057) Verfasst am: 28.02.2014, 00:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Was war die eigentliche Frage? Jetzt habe ich den Faden verloren. |
Ich glaube die Frage war, warum man zur Witzfigur wird, wenn man in den Brunnen fällt, während man in die Sterne schaut. |
So eine Geschichte gibt's im Struwelpeter auch. 
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht ganz, warum Mathematik immer noch zu den formalen Wissenschaften zählt. Diese Einordnung vergißt, daß die Formalisierung der Mathematik gescheitert ist.
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Nicht die Formalisierung ist gescheitert, sondern der Anspruch auf Vollständigkeit bei gleichzeitiger Widerspruchsfreiheit. |
Ich hab' Formalisierung so verstanden, daß man Beweise und neue Aussagen auf mechanische Weise finden kann. Das Hilbertsche Programm. Die gegenteilige Ansicht vertraten die Intuitionalisten.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass selbst einfache Beweise so sehr lang werden.
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Sehr lang, siehe hier:
| Zitat: | Latest on abc
In case you haven’t been following this story, “abc” refers to a famous conjecture in number theory, for which Shin Mochizuki claimed last year (see here) to have found a proof. His argument for abc involves a new set of ideas he has developed that he calls “Inter-Universal Teichmuller Theory” (IUTeich). These are explained in a set of four papers with a total length over 500 pages. The papers are available here, and he has written a 45 page overview here. One can characterize the reaction to date of most experts to these papers as bafflement: what Mochizuki is doing is just so far removed from what is known and understood by the experts that they have no way of evaluating whether or not he has a new idea that solves the abc problem.
In principle one should just be able to go line by line through the four papers and check the arguments, but if one tries this, one runs into the problem that they depend on a long list of “preparatory papers”, which run to yet another set of more than 500 pages. So, one is faced with an intricate argument of over 1000 pages, involving all sorts of unfamiliar material.
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=6514 |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens sind Gödels Unvollständigkeitssätze gar nicht so überraschend und für die Praxis von geringer Bedeutung. |
Die Bedeutung für die Praxis sehe ich auch nicht.
Es ist leicht, einen Satz aufzustellen, der in keinem Zusammenhang mit allen bekannten Sätzen steht, so wie etwa "dieser Satz kann nicht bewiesen werden". Natürlich kann der Satz nicht bewiesen werden, weil er nichts aussagt. Was passiert, wenn man den Satz ins Axiomensystem aufnimmt? Nichts. Es gibt keine neue Aussage, die man daraus ableiten kann.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1905058) Verfasst am: 28.02.2014, 00:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Mathematik ist *natürlich* eine Struktur- und Formalwissenschaft. Dafür muss nicht *jeder* Satz der Mathematik formalisierbar sein. Umgekehrt *bedeutet* Formalisierung i.A. die Transformation von gemeinsprachlichen Aussagen in logische und in Erweiterung dann mathematische Aussagen.
Ansonsten: Was soll die Mathematik denn sonst sein? Eine empirische Wissenschaft? Das ist sie offensichtlich in ihrer Methodik nicht.
EDIT: Sorry, die Apodiktik "*natürlich*" war etwas unangemessen, aber dein Ton verleitet manchmal dazu, smallie. |
Die Apodiktik war nicht unangemessen. Mein Hang zu raumgreifenden Formulierungen ist mir bewusst.
Den Ton erlaube ich mir nur dann, wenn ich meine, gute Beispiele parat haben. Für empirische Mathematik gibt es einige Beispiele.
- Stephen Wolframs Klassifizierung zellulärer Automaten dürfte mit analytischen Mitteln kaum machbar sein. Die muß experimentell gefunden werden.
- Gibt es inzwischen Wege, analytisches etwas über strange attractors und Fraktale zu sagen? Oder muß man das nach wie vor durchrechnen und schauen?
- George Chaitins Omega-Zahl.
| Zitat: | Mathematics has always been considered free of uncertainty and able to provide a pure foundation for other, messier fields of science. But maths is just as messy, Chaitin says: mathematicians are simply acting on intuition and experimenting with ideas, just like everyone else. Zoologists think there might be something new swinging from branch to branch in the unexplored forests of Madagascar, and mathematicians have hunches about which part of the mathematical landscape to explore.
http://www-2.dc.uba.ar/profesores/becher/ns.html |
Mir erscheint es unstrittig, daß manche Zweige der Mathematik empirisch sind.
Ich gebe aber gerne zu, daß diese Aussage keine praktische Bedeutung hat. Ebensowenig führt die Aussage, Mathematik sei eine Formalwissenschaft, zu irgend einer neuen Erkenntnis.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Mathematik ist *natürlich* eine Struktur- und Formalwissenschaft. |
Diese Aussage ist disjunkt zu jedem mathematischen Satz.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905064) Verfasst am: 28.02.2014, 01:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Dann wäre die Frage wohl besser so zu formulieren: "hängt die Existenz der Sonne davon ab, ob sie gerade jemand mit Erkenntnisfähigkeiten beobachtet?" Und dann stellten sich diese Fragen, falls das positiv beantwortet würde: dann wären die Wahrnehmungen aller erkenntnisfähigen Wesen der Sonne die Sonne, nicht? Und: können Wahrnehmungen Eigenschaften einer Sonne haben, z.B. Temperatur und Masse? Und: wieso sollten unterschiedliche Wahrnehmungen ähnlich sein, wieso sind die nicht völlig unterschiedlich, wenn es keine Wahrnehmungen eines von den Wahrnehmungen unabhängigen Dinges sind? Wie kommt es dann, das voraussetzungsgemäß völlig voneineinander getrennte Wesen ähnliche Wahrnehmungen haben, wenn die nicht in einer gemeinsamen Welt stattfinden, die noch andere Dinge als wahrnehmende Wesen enthält?
Dieselben Fragen stellten sich auch, wenn man Agnostiker bezüglich der Welt wäre, wenn man lediglich annähme, dass es zwar andere denkende Wesen wie sich selber gäbe, aber nichts über diese Wesen und deren Wahrnehmungen hinaus, (und wenn man selbst die nicht annehmen würde, dann wäre man Solipsist - immerhin die einzig metaphysikfreie kohärente Position, was man deswegen als richtig ansehen sollte, wenn man Metaphysik ablehnt). Wieso wären dann Wahrnehmungen kommensurabel? Und was würde dann "Evolution" bedeuten können? Oder "Alter des Universums"? Und wieso könnten dann diese - voraussetzungsgemäß nicht miteinander verbundenen - Wesen kommunizieren können? Über was sollten sie kommunizieren? Über ihre Wahrnehmungen/Beobachtungen, die sich voraussetzungsgemäß auf nichts anderes als ihre Wahrnehmungen/Beobachtungen beziehen? Aber wieso sollten die vergleichbar und daher kommunizierbar sein? |
Scheint mir alles richtig zu sein. Mir ging's aber weniger um eine Entscheidung bezüglich der Frage, ob die Sonne nun auch existiert, wenn wir nicht hinsehen, sondern darum, zu zeigen, dass die Physik zu dieser Frage einen Beitrag liefert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1905066) Verfasst am: 28.02.2014, 01:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangsbehauptung war ja, daß der Naturwissenschaftler ontologische Voraussetzungen machen müsse. |
Meine Behauptung ist, dass Naturwissenschaftler ontologische Annahmen (d.h. Annahmen darüber, was es gibt, was existiert) treffen. Die können nun implizit oder explizit sein, unbewusst oder bewusst. Besser fände ich, wenn die explizit wären, erkannt und reflektiert würden. Sie untersuchen ja irgendwas, treffen Aussagen über irgendwas und stellen Modelle über irgendwas auf. Und was jeweils dieses "Irgendwas" ist, wäre ganz gut zu wissen, um die Relevanz dessen abschätzen zu können.
Denn es ist mE ein großer Unterschied, ob dieses "Irgendwas" lediglich die persönlichen Wahrnehmungen des Naturwissenschaftlers sind oder ob er Aussagen über eine intersubjektiv zugängliche Welt macht. Ersteres fände ich viel weniger interessant als Zweiteres.
Und gar nicht mehr komme ich mit, wenn der Naturwissenschaftler behauptete, er würde Wahrnehmungen/Beobachtungen von Nichts haben, von etwas, das nicht existiert und Modelle von Nichts aufstellen. Denn ein Nichts existiert definitionsgemäß nicht, daher kann man ein Nichts auch nicht beobachten, keine Wahrnehmungen davon haben und kein Modell davon aufstellen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905093) Verfasst am: 28.02.2014, 10:33 Titel: |
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"Annahmen", "Voraussetzungen" - das klingt alles, als würde da schon vor der Theoriebildung irgendwas gesetzt, das die Theorie dann nicht mehr einholen kann. So ist es natürlich nicht. Die Herausbildung einer Ontologie ist einfach ein Aspekt der Theoriebildung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1905094) Verfasst am: 28.02.2014, 10:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre die Frage wohl besser so zu formulieren: "hängt die Existenz der Sonne davon ab, ob sie gerade jemand mit Erkenntnisfähigkeiten beobachtet?" |
Man sieht aber doch leicht ein, daß man bei der Beantwortung dieser Frage die sog. "Existenz" auf rein empirische Eigenschaften herunterbricht: Aufgrund unserer Beobachtungen (mit hinschauen) entwickeln und testen wir Theorien. Die Terme in diesen Theorien, die die Phänomene beschreiben, die wir "Sonne" nennen, sind in diesen Theorien persistent und unabhängig von bewußten Beobachtern. Insbesondere sagen die Theorien, daß es kontinuierlich zu Wechselwirkungsphänomenen (Messung durch unbewußte Beobachter) kommt, etwa Strahlungseinfall auf Planeten. Phänomenen, die sich laut Theorie und Erfahrung so oder ähnlich verhalten, ordnen wir traditionell starke "Realitätsattribute" zu, ggf. überhöhen wir diese sogar metaphysisch.
Unter normalen Umständen mag das praktisch und der Fehler klein sein, aber es ist nicht notwendig und bringt keine neuen Erkenntnisse.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1905097) Verfasst am: 28.02.2014, 11:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Annahmen", "Voraussetzungen" - das klingt alles, als würde da schon vor der Theoriebildung irgendwas gesetzt, das die Theorie dann nicht mehr einholen kann. So ist es natürlich nicht. Die Herausbildung einer Ontologie ist einfach ein Aspekt der Theoriebildung. |
So könnte ich das schon eher unterschreiben - "Ontologie" wäre dann allerdings nicht viel anderes als die Entscheidung, ob man bestimmte Terme in den Theorien für wesentlich, für interessante Subsysteme o.ä. hält (und beibehält). Das hätte dann natürlich mit Metaphysik wirklich nichts mehr zu tun, sondern wäre einfach Teil der naturwissenschaftlichen Methode.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905099) Verfasst am: 28.02.2014, 11:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | So könnte ich das schon eher unterschreiben - "Ontologie" wäre dann allerdings nicht viel anderes als die Entscheidung, ob man bestimmte Terme in den Theorien für wesentlich, für interessante Subsysteme o.ä. hält (und beibehält). |
Es geht eigentlich weniger um die Entscheidungen selbst (die kann man durchaus instrumentell treffen) als um die Konsequenzen dieser Entscheidungen für das System unseres Wissens und das Bild, das wir damit zeichnen. Diese will der Ontologe sichtbar machen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1905149) Verfasst am: 28.02.2014, 17:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... als um die Konsequenzen dieser Entscheidungen für das System unseres Wissens und das Bild, das wir damit zeichnen. Diese will der Ontologe sichtbar machen. |
Dagegen habe ich nichts, das kann, wenn es gut belegt wird, durchaus nützlich sein, z.B. wenn man auf diese Weise methodische Fehler aufdeckt.
Allerdings scheint es nur wenige Leute zu geben, die das unter Ontologie verstehen. Ich hätte das der Epistemologie oder/und den Kulturwissenschaften zugerechnet. Auch den wikipedia-Artikel über Ontologie (der sich mit meinem Verständnis deckt) müßte man wohl umschreiben, wenn sich Deine Lesart durchsetzt
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905214) Verfasst am: 01.03.2014, 04:25 Titel: |
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Meiner Ansicht nach sollte man Wikipedia nicht umschreiben, sondern zu philosophischen Themen einfach komplett meiden.
Mein Verständnis von Ontologie ist eben deutlich materialistisch geprägt. Als Idealist kann man das anders sehen. Einen guten Teil meines Ansatzes verdanke ich den Aufsätzen in dem Aufsatzband The Speculative Turn, den ich auf Seite 10 ja schon erwähnt habe. Auch Marx und Wittgenstein hatten Einflüsse auf meine Überlegungen, obwohl bei beiden der Begriff Ontologie nicht vorkommt. Und natürlich gibt es neben der Ontologie der Naturwissenschaften auch noch andere Bereiche der Ontologie. Generell kann man sagen, dass Ontologie überall da entsteht, wo überhaupt gesprochen wird. So gibt es z.B. eine Ontologie des alltäglichen Lebens, aber auch eine Ontologie der Modalbegriffe ("sein können", "tun können", Möglichkeit, Fähigkeit, Notwendigkeit, Kontingenz, So-sein, etc.). In diesem Bereich bin ich selbst insbesondere von Giorgio Agamben beeinflusst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1905226) Verfasst am: 01.03.2014, 10:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach sollte man Wikipedia nicht umschreiben, sondern zu philosophischen Themen einfach komplett meiden.
Mein Verständnis von Ontologie ist eben deutlich materialistisch geprägt. Als Idealist kann man das anders sehen. Einen guten Teil meines Ansatzes verdanke ich den Aufsätzen in dem Aufsatzband The Speculative Turn, den ich auf Seite 10 ja schon erwähnt habe. Auch Marx und Wittgenstein hatten Einflüsse auf meine Überlegungen, obwohl bei beiden der Begriff Ontologie nicht vorkommt. Und natürlich gibt es neben der Ontologie der Naturwissenschaften auch noch andere Bereiche der Ontologie. Generell kann man sagen, dass Ontologie überall da entsteht, wo überhaupt gesprochen wird. So gibt es z.B. eine Ontologie des alltäglichen Lebens, aber auch eine Ontologie der Modalbegriffe ("sein können", "tun können", Möglichkeit, Fähigkeit, Notwendigkeit, Kontingenz, So-sein, etc.). In diesem Bereich bin ich selbst insbesondere von Giorgio Agamben beeinflusst. |
Entscheidend ist, daß es dein Begriff von "Ontologie" ist, deine Weltanschauung. Du verwendest dieses Symbol, um damit Dinge zu beschreiben, die dir wichtig sind. Andere bezeichnen offenbar mit diesem Symbol etwas anderes, und wieder anderen, zu denen ich mich rechne, sagt dieses Symbol überhaupt nichts. Immer dann, wenn jemand etwas sagt, was zu deinem Konzept zu passen scheint, ist das für dich die Bestätigung, daß auch andere offenbar eine "Ontologie" besitzen, sich dessen nur nicht, wie du, bewußt sind. Du solltest dir allerdings klar machen, daß das nur dir so erscheint.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1905244) Verfasst am: 01.03.2014, 14:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß es dein Begriff von "Ontologie" ist, deine Weltanschauung. |
Und mir sagt das "Symbol" "Weltanschauung" nichts, und das "Symbol" "dein" scheint mir in dem Satz falsch verwendet. (Das Wort "Symbol" übrigens auch, aber das ist ein anderes Thema.) In der Tat vertrete ich eine bestimmte inhaltliche Position zu ontologischen Fragen. Und? Soll das dein Argument sein? Wofür? Du weisst selbst nicht, was du damit sagen willst.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Immer dann, wenn jemand etwas sagt, was zu deinem Konzept zu passen scheint, ist das für dich die Bestätigung, daß auch andere offenbar eine "Ontologie" besitzen, sich dessen nur nicht, wie du, bewußt sind. |
Dass Ontologie eine bestimmte Art ist, zum Beispiel Theorien in den Blick zu nehmen, habe ich schon gesagt. Damit erzählst du also nichts Neues. Wenn ich aber z.B. eine implizite Reflexivität in einer Theorie und ihren Konzepten feststelle und diese explizit mache, dann ist das etwas, das man argumentativ diskutieren kann, und nicht nur irgendeine Geschmacksfrage.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du solltest dir allerdings klar machen, daß das nur dir so erscheint. |
Das stimmt ja nicht. Erstens bringe ich durchaus nachvollziehbare Argumente für das, was ich sage. Und schon allein hier im Thread bin ich nicht der einzige, der so argumentiert. Deine Position basiert einfach darauf, bestimmte Fragen argumentlos für irrelevant zu erklären. Aber dafür hättest du Argumente zu bringen. Du könntest z.B. explizieren, welche anderen Perspektiven noch möglich sind und welche Argumente dafür sprechen - dann hätten wir sowas wie eine Argumentation. Oder - noch verrückterer Vorschlag - du machst dir die Mühe, mal nachzuvollziehen, was ich schreibe und wie ich dafür argumentiere. Deine Position argumentlos zum allgemeinverbindlichen Common Sense zu stilisieren ist jedenfalls erstens falsch und zweitens witzlos.
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