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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1904850) Verfasst am: 26.02.2014, 17:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich suggeriere gar nichts. |
Wenn du das sagst...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1904851) Verfasst am: 26.02.2014, 18:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Die Juden-gen Debatte ist der Aufschrei der Soziologen, dass es Faktoren gibt die sich durch Sozialpolitik schlecht beeinflussen lassen. Damit hat Sarrazin eher das No-Go angetastet die Soziologie habe Grenzen. |
Das wird heute ohnehin auf allen Ebenen immer mehr in Frage gestellt. Dazu braucht man aber weder Biologismus noch überhaupt "biologische Faktoren". |
In Sarrazins Büchern wird man prinzipiell nix neues vorfinden. Ich wollte mal hervorheben, dass sich die Kritik auf etwa 5% des Buchinhaltes bezieht, wäre da nicht Sarrazins schroffe Art und der Medienhype wäre das erste Buch sogar eher ein sozialdemokratisches Allerleibüchelchen gewürzt mit Demographie-Demagogie oder eher ein "post sozialdemokratisches".
Das zwote wird eine Abrechnung mit seinem elitären Kreis sein. Man kann von Sarrazin halten was man will wenn z.bsp. die Eheprivilegien auf gleichgeschlechtliche Paare ausgedehnt werden sollen erwarte ich von Sarrazin, dass er Privilegien für alle kinderlosen Paare streichen will...als Geist der sozialen Kälte wie Augstein kürzlich im Spiegel polterte. Das wäre nur konsequent für den Rechenschieber.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1904854) Verfasst am: 26.02.2014, 18:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na, z.B. ist der Antisemitismus früher religiös begründet worden, später - in pseudobiologischer Manier - biologistisch. |
Mag sein. Aber dieses Wissen ist alleine wertlos. Denn es ist durchaus vorstellbar, dass Antisemitismus der Wille Gottes ist. Es ist genauso vorstellbar, dass Antisemitismus "natürlich" ist.
Du setzt für deine Argumentation einfach voraus, dass dem nicht so ist. Damit ist deine Position aber genauso zirkelschlüssig und dogmatisch wie die der Antisemiten.  |
Die Naturalisierung von bestimmten Verhaltens- oder auch Denkweisen kann nur greifen, wenn man aus ihrer Genese bestimmte Kausalketten heraus bricht, also etwa Sozialisation, Produktionsverhältnisse, sonstige gesellschaftliche Bedingungen, kulturelle Traditionen oder Bildung.
Naturalisierung ist, wie ich schrieb, eine Nachfolge-*Argumentation* von religiös oder auch mythisch begründeten Verhaltensweisen oder Zuständen. Es handelt sich um eine Legitimationsideologie, deren Argumentationsmuster austauschbar sind, solange sie gleichmaßen das Ziel erfüllen, eine zeitgemäße und populäre Begründung zu liefern, warum Herrschaft völlig ok ist.
Wenn ich jetzt hingehe und nachweise, eine bestimmte Legitimations-Ideologie von Herrschaft ist falsch, aus den und den Gründen und ich schaffe es auch, dass man mir das allgemein glaubt.
Dann haben wir es mit einer Situation zu tun, die sowieso immer wieder auftritt: dass nämlich immer wieder aufs neue Herrschaftsideologien erneutert, ge-updatet, modernisiert werden an aktuelle Denkweisen, neue wissenschaftliche Paradigmen oder auch andere politische und kulturelle Bedingungen.
Die Wurzel von Herrschaftsideologien an sich sind doch eh nicht deren Argumente. Diese sind im Grunde Schall und Rauch und völlig variabel. Will ich die Wurzel von religiöser oder faschistoider Herrschaftsideologie abschaffen, ist es mit einer rein intelligiblen Kritik nicht getan, solange es materielle Bedingungen dafür gibt, dass Herrschaftsideologien immer wieder neu auferstehen.
Wenn du nun keck anmerkst, diese materiellen Bedingungen könnten ja auch einfach genetische sein, so verwirfst du im Grunde den Materialismus, auch wenn es für den Moment gegenteilig aussehen mag.
Denn so *materiell* du das Denken auch zu erklären meinst, so umgehend kippt es doch plötzlich in einen kruden Idealismus um, nach dem also das Denken die Herrschaft schaffe und nicht die Herrschaft die dazu passende Ideologie.
Vielleicht denkst du darüber einfach mal nach ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904856) Verfasst am: 26.02.2014, 18:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Will ich die Wurzel von religiöser oder faschistoider Herrschaftsideologie abschaffen, ist es mit einer rein intelligiblen Kritik nicht getan, solange es materielle Bedingungen dafür gibt, dass Herrschaftsideologien immer wieder neu auferstehen. |
Andererseits ist es mit der Kritik der materiellen Bedingungen allein auch nicht getan, weil ich mit meiner Kritik ja auch wieder überzeugen muss. Es ist eben so, dass jede theoretische Äußerung, ob nun ideologisch oder nicht, konstitutiv einen von ihren eigenen materiellen Entstehungsbedingungen unabhängigen Geltungsanspruch artikuliert - und zwar gilt das auch für die Kritik der materiellen Bedingungen, unter denen Überzeugungen entstehen, also für die Ideologiekritik bzw. die kritische Theorie. Wenn man das bestreitet, bekommt man das Problem, dass man seine Kritik gar nicht mehr auf theoretischer Ebene begründen kann, ohne in performative Widersprüche zu fallen. Das betrifft u.A. auch die Frage, welche Rolle die kritische Theorie auf der Ebene der politischen Praxis überhaupt spielt bzw. spielen kann. Aus genau diesem Grund haben Marx und Engels in der "Deutschen Ideologie" nicht nur eine Theorie der materiellen Entstehungsbedingungen von Ideologie entwickelt, sondern die Ideologen (Bauer, Stirner, etc.) eben auch inhaltlich kritisch diskutiert. Bei Sarrazin ist diese inhaltliche Kritik vor allem deshalb nicht unbedingt nötig, weil an seinen Behauptungen nun wirklich gar nichts originell ist und vergleichbare Inhalte schon tausendfach widerlegt wurden. Auf alle Ideologie verallgemeinern kann man das aber nicht.
Die Leistung der kritischen Theorie besteht darin, aufzuzeigen, dass die inhaltliche Kritik allein bei Ideologie nicht ausreicht. Sie macht aber nicht alle inhaltliche Kritik überflüssig.
(Das war jetzt eher als Ergänzung zu deinem Beitrag gedacht, nicht als Kritik.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1904858) Verfasst am: 26.02.2014, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Will ich die Wurzel von religiöser oder faschistoider Herrschaftsideologie abschaffen, ist es mit einer rein intelligiblen Kritik nicht getan, solange es materielle Bedingungen dafür gibt, dass Herrschaftsideologien immer wieder neu auferstehen. |
Andererseits ist es mit der Kritik der materiellen Bedingungen allein auch nicht getan, weil ich mit meiner Kritik ja auch wieder überzeugen muss. Es ist eben so, dass jede theoretische Äußerung, ob nun ideologisch oder nicht, konstitutiv einen von ihren eigenen materiellen Entstehungsbedingungen unabhängigen Geltungsanspruch artikuliert - und zwar gilt das auch für die Kritik der materiellen Bedingungen, unter denen Überzeugungen entstehen, also für die Ideologiekritik bzw. die kritische Theorie. Wenn man das bestreitet, bekommt man das Problem, dass man seine Kritik gar nicht mehr auf theoretischer Ebene begründen kann, ohne in performative Widersprüche zu fallen. Das betrifft u.A. auch die Frage, welche Rolle die kritische Theorie auf der Ebene der politischen Praxis überhaupt spielt bzw. spielen kann. Aus genau diesem Grund haben Marx und Engels in der "Deutschen Ideologie" nicht nur eine Theorie der materiellen Entstehungsbedingungen von Ideologie entwickelt, sondern die Ideologen (Bauer, Stirner, etc.) eben auch inhaltlich kritisch diskutiert.
Bei Sarrazin ist das nicht unbedingt nötig, weil seine Behauptungen nun wirklich nicht originell sind und schon tausendfach widerlegt wurden. Auf alle Ideologie verallgemeinern kann man das aber nicht.
Die Leistung der kritischen Theorie besteht darin, aufzuzeigen, dass die inhaltliche Kritik allein bei Ideologie nicht ausreicht. Sie macht aber nicht alle inhaltliche Kritik überflüssig. |
Nein, auf keinen Fall. Überflüssig wäre die inhaltliche Kritik nur, wenn es nicht gelingen würde, die kritisierte Ideologie auf ihre materiellen Grundlagen zurück zu führen, sondern statt dessen die Worte für bare Münze nehmen würde.
So sind z.B. die ironischen Betitelungen Marxens für Stirner als "Sankt Max" nicht zuällig. Es handelt sich hier nämlich keineswegs um primitive ad hominems. Sondern Stirner Ideologie wird als das dargestellt, was sie auch ist: nämlich die Fortführung kryptochristlicher und konservativer Ideen, während sie - sofern man sie ernst nehmen würde - als originelle Neuschöpfung von Ideen und Theorien erscheinen könnte.
Anders gesagt: Wenn nicht in der besonderen Kritik eine allgemeine Kritik enthalten ist, dann verfehlt die Kritik des Besonderen nicht nur eben jenes Allgemeine, sondern sogar das Besondere, welches sie zu treffen meint.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904861) Verfasst am: 26.02.2014, 19:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Überflüssig wäre die inhaltliche Kritik nur, wenn es nicht gelingen würde, die kritisierte Ideologie auf ihre materiellen Grundlagen zurück zu führen, sondern statt dessen die Worte für bare Münze nehmen würde. |
Den Satz verstehe ich nicht. Wer nimmt was für bare Münze?
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1904865) Verfasst am: 26.02.2014, 19:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei Sarrazin ist diese inhaltliche Kritik vor allem deshalb nicht unbedingt nötig, weil an seinen Behauptungen nun wirklich gar nichts originell ist und vergleichbare Inhalte schon tausendfach widerlegt wurden. Auf alle Ideologie verallgemeinern kann man das aber nicht. |
Könntest du 10 Behauptungen von Sarrazin benennen und mit Zitaten belegen inkl. deren Widerlegung.
Ich frage allein schon deshalb weil du Wirtschaftsesoteriker wie Marx deren Analysen völlig falsch und stark vom Hegelianismus beeinflusst waren rezitierst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904866) Verfasst am: 26.02.2014, 19:28 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Ich frage allein schon deshalb weil du Wirtschaftsesoteriker wie Marx deren Analysen völlig falsch und stark vom Hegelianismus beeinflusst waren rezitierst. |
Auf dem Niveau werde ich mit dir weder Sarrazin noch Marx diskutieren. 
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1904875) Verfasst am: 26.02.2014, 20:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Ich frage allein schon deshalb weil du Wirtschaftsesoteriker wie Marx deren Analysen völlig falsch und stark vom Hegelianismus beeinflusst waren rezitierst. |
Auf dem Niveau werde ich mit dir weder Sarrazin noch Marx diskutieren. |
Weder bei Marx noch bei Sarrazin gibt es etwas was sich Niveau schimpft. Aus eben jenem Grund ist es auch so leicht Behauptungen mit Zitaten zu belegen und wegen dem Medienrummel auch die passende Replik zur Hand zu haben - Schade. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904876) Verfasst am: 26.02.2014, 20:14 Titel: |
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1904879) Verfasst am: 26.02.2014, 20:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Bei hoher Medienpräsenz sind Facharbeiten zu den jeweiligen Themengebieten häufig verlinkt. Oder willst du bestreiten, dass damals (selbst heute noch) Marx oder jüngst Sarrazin Medienpräsenz inne hatten?
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 26.02.2014, 20:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904881) Verfasst am: 26.02.2014, 20:50 Titel: |
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Aha.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1904891) Verfasst am: 26.02.2014, 21:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das wäre eigentlich die beste Widerlegung seiner Thesen gewesen. |
Es gibt nur einen Weg Thesen zu widerlegen: man widerlegt sie.
Hätte man das bei seinem ersten Buch getan, hätte er vermutlich kein zweites mehr geschrieben. Da das erste Buch aber fast ausschließlich auf der emotionalen Ebene bombadiert wurde, haben die Thesen selber kaum Schaden genommen. Deswegen können sie jetzt für ein zweites Buch herhalten.
Und solange die beachbernies laut am Thema vorbei schreien, wird sich auch ein drittes Buch noch gut verkaufen. |
Selbstverstaendlich wurde sein erstes Buch widerlegt. Das hat den lernresistenten Meister Thilo allerdings keineswegs daran hindern koennen weiter zu dichten.
Manche Leute (fuer gewoehnlich die nicht gerade intelligenten) lassen sich absolut nicht durch Widerlegung eines Besseren belehren. Die haben naemlich so wenig Ahnung, von dem, womit sie sich beschaeftigen, dass sie erst gar nicht in der Lage sind zu erkennen, dass sie widerlegt wurden.
Widerlegen soll man sie allerdings trotzdem. Das richtet sich jedoch nicht an die betreffenden Autoren, sondern an ihr Publikum.
Das ist so aehnlich wie bei den Zeugen Jehovas. Deren Geschwaetz kannst Du so oft widerlegen bis Dir der Mund ausfranzt. Das wird sie keineswegs davon abhalten an der naechsten Haustuer zu klingeln und denselben Unsinn erneut daherzuschwaetzen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904896) Verfasst am: 26.02.2014, 22:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Manche Leute (fuer gewoehnlich die nicht gerade intelligenten) lassen sich absolut nicht durch Widerlegung eines Besseren belehren. Die haben naemlich so wenig Ahnung, von dem, womit sie sich beschaeftigen, dass sie erst gar nicht in der Lage sind zu erkennen, dass sie widerlegt wurden. |
Von Sarrazin selbst glaube ich, dass er zumindest in etwa weiss, was für einen Mist er verzapft. Nur ist ihm das eben völlig egal. Hohe Verkaufszahlen und die eigene politische Agenda dürften das einzige sein, was ihn interessiert.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1904902) Verfasst am: 26.02.2014, 22:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einen Mist er verzapft. Nur ist ihm das eben völlig egal. |
Genau das ist das coole an ihm. So ein großartiger Zynismus.
Und das kommt wieder auf die beststellerliste, und wird von den Deppen auf der einen Seite beklatscht, von denen auf der anderen (wie hier zu sehen) bespuckt.
Ein herrliches Schauspiel.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1904909) Verfasst am: 26.02.2014, 23:38 Titel: |
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Ich glaube nicht, dass Sarrazin wieder auf die Bestsellerliste kommt, auch wenn sich das seine rechten Bewunderer sicher herbeisehnen.
Schon sein zweites Buch hat gefloppt und konnte nicht annaehernd die Auflage seines ersten erreichen.
Ich denke Sarrazin ist in der Buecherbranche genau das, was man in der Musikbranche ein "One-Hit-Wonder" nennt. Mit riesigem Werbeaufwand wird ein mittelmaessiger Song eines mittelmaessigen Schlagersternchen in die charts gepuscht, der zweite verkauft sich auch noch halbwegs und den dritten interessiert dann schon keine Sau mehr.
Ich denke das neue Werk des Meisters wird nur noch von seinen eingefleischten Fans gekauft werden (deren Regale mittlerweile unter der Last inhaltsgleicher Buecher zusammenbrechen duerften), der Rest des Publikums kennt Sarrazins Masche bereits zur Genuege und winkt gelangweilt ab. Ist doch so, wenn man die zwei, drei ausgelutschten Worthuelsen "political correctness", "mainstream" etc. hoert, die das Buch zum Thema hat, dann kann man sich den Rest denken und braucht nicht erst das Buch zu lesen. Die austauschbaren Inhalte der in Massen den Buchmarkt ueberschwemmenden Machwerke der einschlaegigen rechtspopulistischen Publikationsindustrie sind so vorhersehbar wie der auf "Herz" folgende "Schmerz" beim guten alten deutschen Schlager und entsprechend duerfte bei Sarrazin jetzt die Restevermarktung als Vorzeigeopfer bei rechtspopulistischen "Kongressen" anstehen, die Entsprechung zu den Auftritten vergluehter Schlagersternchen bei Kaffeefahrten und in den Bierzelten auf dem flachen Lande.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1904918) Verfasst am: 27.02.2014, 00:58 Titel: |
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Wenn die Fakten-Widerlegung zu Sarrazin so aussieht:
| Zitat: | Fakten zu Sarrazins Thesen: Die Mär von der vererbten Dummheit
Von Jörg Blech
Sind Menschen bestimmter Herkunft von Natur aus dümmer? Thilo Sarrazins krude Thesen lassen eine alte Debatte erneut aufflammen, doch Forscher haben den Streit längst entschieden - unter anderem durch Beobachtungen in Deutschland. Weiße sind nicht schlauer als andere. |
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fakten-zu-sarrazins-thesen-die-maer-von-der-vererbten-dummheit-a-714558.html
Dann muss man die Widerlegung nun wirklich nicht ernst nehmen und kann sie unter ideologischer Polemik abhaken.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904927) Verfasst am: 27.02.2014, 09:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Wurzel von Herrschaftsideologien an sich sind doch eh nicht deren Argumente. |
Natürlich nicht. Aber genauso wenig ist die Wurzel von Herrschaft die jeweilige Herrschaftsideologie. Die ist nämlich, wie du selber zutreffend ausführst, beliebig austauschbar. Herrschaft ist nichts anderes als Evolution. Reign of the fittest. Und das wird es geben, so lange es Menschen gibt.
Warum also willst du Herrschaftsideologien abschaffen? An den, wie du es nennen würdest materiellen Verhältnissen würde das nichts ändern. Mit Legitimation zu herrschen mag einfacher sein, ohne geht es aber auch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1904947) Verfasst am: 27.02.2014, 13:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Wurzel von Herrschaftsideologien an sich sind doch eh nicht deren Argumente. |
Natürlich nicht. Aber genauso wenig ist die Wurzel von Herrschaft die jeweilige Herrschaftsideologie. Die ist nämlich, wie du selber zutreffend ausführst, beliebig austauschbar. Herrschaft ist nichts anderes als Evolution. Reign of the fittest. Und das wird es geben, so lange es Menschen gibt.
Warum also willst du Herrschaftsideologien abschaffen? An den, wie du es nennen würdest materiellen Verhältnissen würde das nichts ändern. Mit Legitimation zu herrschen mag einfacher sein, ohne geht es aber auch. |
Ohne Herrschaftsideologie geht es auch, das stimmt - aber nur unter der Bedingung von Herrschaft als einer unmittelbaren Gewalt, die dadurch auf eine indirekte, ideologische Vermittlung und Legitimation der Herrschaft verzichten kann.
Das Vorliegen von Herrschaftsideologien ist zwar *nur* Ausdruck, Abbild der materiellen Herrschaft selbst und insofern nicht das eigentlich Übel. Sondern sie ist wie ein Drachenkopf, von dem man immer wieder neue abschlagen kann, ohne den Drachen zu erlegen.
Deshalb ist es ja auch nötig, während der Kritik von Ideologie sich nicht an Spezialvarianten abzuarbeiten, sondern diese a) auf ihre gemeinsame Herkunft und b) ihre gemeinsame Schnittmenge zu untersuchen.
Wenn man das macht, dann kommt man über die Ideologie, also über die Ideen zu den Verhältnissen selbst und zur Kritik der selben.
edit: Herrschaft gibt es nicht, so lange es Menschen gibt. Wobei der Begriff der Herrschaft noch zu klären ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1904952) Verfasst am: 27.02.2014, 14:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne Herrschaftsideologie geht es auch, das stimmt. |
Nein, das ist so nicht ganz richtig. Darauf, Ideologie als bloß instrumentell für Herrschaft aufzufassen, darf man sich gar nicht erst einlassen. Es ist weder so, dass die Herrschaft der Ideologie bedarf, um sich zu erhalten, und also ohne sie scheitern müsste, noch ist es so, dass sich Herrschaft auch ohne Ideologie erhalten könnte. Oder besser gesagt: Diese Frage ist gar nicht entscheidend. Vielmehr ist es so, dass Herrschaftsverhältnisse, wenn sie auf moderne Produktivkraftentwicklung und Arbeitsteilung treffen, Formen der Ideologie notwendig hervorbringen. Spätestens an dem Punkt, wo die Spaltung zwischen körperlicher und geistiger Arbeit mit Herrschaftsverhältnissen zusammentrifft und sich beide gegenseitig zu stützen und zu reproduzieren beginnen, entsteht unvermeidbar Ideologie. Insofern Ideologie gesellschaftliche Widersprüche verzerrt und verdrängt, wirkt sie auf bestehende Herrschaftsverhältnisse stabilisierend. Sie ist aber nicht nur ein Mittel zur Erhaltung von Herrschaft, sondern auch eine Art "Symptom" der Verhältnisse und ihrer Widersprüche. Genau deshalb kann man über die Ideologiekritik zur Kritik der bestehenden Verhältnisse kommen: weil die Ideologie eben nicht nur ein beliebiges Herrschaftsinstrument ist, sondern ein notwendiges Produkt der Verhältnisse und ihrer Widersprüche.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1904960) Verfasst am: 27.02.2014, 15:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne Herrschaftsideologie geht es auch, das stimmt - aber nur unter der Bedingung von Herrschaft als einer unmittelbaren Gewalt, die dadurch auf eine indirekte, ideologische Vermittlung und Legitimation der Herrschaft verzichten kann. |
Es gibt ein noch viel effektiveres Mittel zur Herrschaftssicherung: zufriedene Untertanen. Brot und Spiele. Legitimieren muss ein Herrscher doch immer nur unangenehme Entscheidungen. Wenn er solche nicht (oder nicht sichtbar) zu treffen hat, muss er auch nichts legitimieren.
Eng verwandt mit Zufriedenheit sind Gewöhnung und Trägheit. Oder nett formuliert Tradition. Guck dir die die Queen in England an. Die tut nichts außer Steuern zu verpulvern und wird dafür geliebt und gefeiert. Ok, sie übt nicht wirklich mehr Macht aus, formal ist sie aber nach wie vor das Staatsoberhaupt. Und zwar ohne dass sie jemals in die Verlegenheit gekommen wäre, sich ideologisch zu legitimieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1904968) Verfasst am: 27.02.2014, 16:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So sind z.B. die ironischen Betitelungen Marxens für Stirner als "Sankt Max" nicht zuällig. |
Ach ja, dazu noch: Weisst du zufällig, wie Marx und Engels auf die Betitelung "Sancho" für Max Stirner kamen, bzw. überhaupt auf den Don-Quichote-Bezug?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904972) Verfasst am: 27.02.2014, 16:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und zwar ohne dass sie jemals in die Verlegenheit gekommen wäre, sich ideologisch zu legitimieren. |
Dass die englischen Monarchen keine großartigen Legitimationsdiskurse führen, mag gegenwärtig stimmen. (Historisch betrachtet sieht die Sache schon anders aus.) Aber natürlich gibt es in Großbritannien politische Ideologien, die u.A. Legitimationen der repräsentativen Monarchie beinhalten. Das geht so weit, dass die britische Nation sich in ihrem kulturellen Selbstverständnis auch über die Monarchie definiert und sich selbst kaum anders denken und wahrnehmen kann. Und das reicht tief in die alltägliche Kulturindustrie (z.B. bis in Science-Fiction-Serien) hinein. Das ist, was ich sagte: Einzelne Personen (Machthaber, etc.) erfinden nicht Ideologien, um sich zu rechtfertigen. Ideologien entstehen gesellschaftlich als notwendiges Resultat daraus, dass bestimmte Verhältnisse bestehen.
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Zumsel
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| (#1904974) Verfasst am: 27.02.2014, 17:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und zwar ohne dass sie jemals in die Verlegenheit gekommen wäre, sich ideologisch zu legitimieren. |
Dass die englischen Monarchen keine großartigen Legitimationsdiskurse führen, mag gegenwärtig stimmen. (Historisch betrachtet sieht die Sache schon anders aus.) |
Der entscheidende Aspekt der Monarchie (politische Machtausübung) ist schon längst delegitimiert, da muss keine Debatte mehr geführt werden, weil überhaupt nichts zur Debatte steht. Die aktuelle Form der Monarchie ist vielleicht mit dem Wort "Extravaganz" ganz gut beschrieben.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904982) Verfasst am: 27.02.2014, 17:52 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Aspekt der Monarchie (politische Machtausübung) ist schon längst delegitimiert, da muss keine Debatte mehr geführt werden, weil überhaupt nichts zur Debatte steht. |
Ja, dass Fake ausgerechnet die Queen als Beispiel für Herrschaft anführt (was schon recht absurd ist) und dann auch noch Ideologiefreiheit behauptet, stellt die Sachlage völlig auf den Kopf.
Es ist genau umgekehrt: Die Queen ist keine Herrscherin, sondern hat ausschließlich ideologische Funktion. Dass sie formal noch Staatsoberhaupt ist, ist z.B. gerade ein Beispiel dafür.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1904984) Verfasst am: 27.02.2014, 18:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Es gibt ein noch viel effektiveres Mittel zur Herrschaftssicherung: zufriedene Untertanen. [...]
Eng verwandt mit Zufriedenheit sind Gewöhnung und Trägheit. |
Sagtest du nicht, du wärst Hedonist? Warum bewertest du Zufriedenheit dann so negativ? Ist es auch hedonistischer Sicht nicht das Höchste und Wichtigste im Leben?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1904995) Verfasst am: 27.02.2014, 19:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und zwar ohne dass sie jemals in die Verlegenheit gekommen wäre, sich ideologisch zu legitimieren. |
Dass die englischen Monarchen keine großartigen Legitimationsdiskurse führen, mag gegenwärtig stimmen. (Historisch betrachtet sieht die Sache schon anders aus.) Aber natürlich gibt es in Großbritannien politische Ideologien, die u.A. Legitimationen der repräsentativen Monarchie beinhalten. Das geht so weit, dass die britische Nation sich in ihrem kulturellen Selbstverständnis auch über die Monarchie definiert und sich selbst kaum anders denken und wahrnehmen kann. Und das reicht tief in die alltägliche Kulturindustrie (z.B. bis in Science-Fiction-Serien) hinein. Das ist, was ich sagte: Einzelne Personen (Machthaber, etc.) erfinden nicht Ideologien, um sich zu rechtfertigen. Ideologien entstehen gesellschaftlich als notwendiges Resultat daraus, dass bestimmte Verhältnisse bestehen. |
Dass die Briten absurderweise immer noch so an ihrer Monarchie haengen, erklaert sich meines Erachtens daraus, dass in dieser ein letzter Rest des einstigen britischen Empires ueberdauert hat. Auch wenn die Queen defacto machtlos ist, so ist sie nominell immer noch Staatsoberhaupt zahlreicher, ueber den gesamten Globus verteilter Staaten. Viele Briten sehen darin vor allem ein Stueck "guter, alter Zeit".
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Defund the gender police!!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1904999) Verfasst am: 27.02.2014, 19:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und zwar ohne dass sie jemals in die Verlegenheit gekommen wäre, sich ideologisch zu legitimieren. |
Dass die englischen Monarchen keine großartigen Legitimationsdiskurse führen, mag gegenwärtig stimmen. (Historisch betrachtet sieht die Sache schon anders aus.) Aber natürlich gibt es in Großbritannien politische Ideologien, die u.A. Legitimationen der repräsentativen Monarchie beinhalten. Das geht so weit, dass die britische Nation sich in ihrem kulturellen Selbstverständnis auch über die Monarchie definiert und sich selbst kaum anders denken und wahrnehmen kann. Und das reicht tief in die alltägliche Kulturindustrie (z.B. bis in Science-Fiction-Serien) hinein. Das ist, was ich sagte: Einzelne Personen (Machthaber, etc.) erfinden nicht Ideologien, um sich zu rechtfertigen. Ideologien entstehen gesellschaftlich als notwendiges Resultat daraus, dass bestimmte Verhältnisse bestehen. |
Dass die Briten absurderweise immer noch so an ihrer Monarchie haengen, erklaert sich meines Erachtens daraus, dass in dieser ein letzter Rest des einstigen britischen Empires ueberdauert hat. Auch wenn die Queen defacto machtlos ist, so ist sie nominell immer noch Staatsoberhaupt zahlreicher, ueber den gesamten Globus verteilter Staaten. Viele Briten sehen darin vor allem ein Stueck "guter, alter Zeit". |
Ja, man könnte sagen, die englische Queen ist sozusagen eine Ideologie auf zwei (ganz kurzen) Beinen.
Ähnlich wie unser Bundespräser und Pastor Gauck darselbst angeblich das Gesamtinteresse der ganzen Bevölkerung vertritt, so ist auch eine Königin in der bürgerlichen Gesellschaft ihr Heiligenschein ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905001) Verfasst am: 27.02.2014, 19:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne Herrschaftsideologie geht es auch, das stimmt. |
Nein, das ist so nicht ganz richtig. Darauf, Ideologie als bloß instrumentell für Herrschaft aufzufassen, darf man sich gar nicht erst einlassen. Es ist weder so, dass die Herrschaft der Ideologie bedarf, um sich zu erhalten, und also ohne sie scheitern müsste, noch ist es so, dass sich Herrschaft auch ohne Ideologie erhalten könnte. Oder besser gesagt: Diese Frage ist gar nicht entscheidend. Vielmehr ist es so, dass Herrschaftsverhältnisse, wenn sie auf moderne Produktivkraftentwicklung und Arbeitsteilung treffen, Formen der Ideologie notwendig hervorbringen. Spätestens an dem Punkt, wo die Spaltung zwischen körperlicher und geistiger Arbeit mit Herrschaftsverhältnissen zusammentrifft und sich beide gegenseitig zu stützen und zu reproduzieren beginnen, entsteht unvermeidbar Ideologie. Insofern Ideologie gesellschaftliche Widersprüche verzerrt und verdrängt, wirkt sie auf bestehende Herrschaftsverhältnisse stabilisierend. Sie ist aber nicht nur ein Mittel zur Erhaltung von Herrschaft, sondern auch eine Art "Symptom" der Verhältnisse und ihrer Widersprüche. Genau deshalb kann man über die Ideologiekritik zur Kritik der bestehenden Verhältnisse kommen: weil die Ideologie eben nicht nur ein beliebiges Herrschaftsinstrument ist, sondern ein notwendiges Produkt der Verhältnisse und ihrer Widersprüche. |
Im Falle der unmittelbaren und nackten Herrschaft bedarf es keiner Ideologie, da diese durch direkten Zwang, durch materielle, direkteste Unterdrückung ersetzt werden kann.
Das Herrschaftsverhältnis entkleidet sich quasi, es wird nackt ...-
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K.I.Z - Frieden
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