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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1905005) Verfasst am: 27.02.2014, 20:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Falle der unmittelbaren und nackten Herrschaft bedarf es keiner Ideologie, da diese durch direkten Zwang, durch materielle, direkteste Unterdrückung ersetzt werden kann. |
Ein solcher Zustand führt aber entweder sofort in den Bürgerkrieg (nämlich dann, wenn die unmittelbare Gewaltherrschaft mit den Produktionsverhältnissen und ihren Anforderungen kollidiert) oder zur Ausbildung neuer Ideologie (nämlich dann, wenn sie das nicht tut).
U.A. schon deshalb, weil sich die Gewaltherrschaft ja organisieren und dabei gleichzeitig mit den Beherrschten irgendwie in Verbindung bleiben muss.
Auf ein Beispiel für einen stabilen Zustand ideologiefreier Gewaltherrschaft unter modernen Produktionsverhältnissen wäre ich gespannt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.02.2014, 20:25, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905006) Verfasst am: 27.02.2014, 20:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne Herrschaftsideologie geht es auch, das stimmt - aber nur unter der Bedingung von Herrschaft als einer unmittelbaren Gewalt, die dadurch auf eine indirekte, ideologische Vermittlung und Legitimation der Herrschaft verzichten kann. |
Es gibt ein noch viel effektiveres Mittel zur Herrschaftssicherung: zufriedene Untertanen. Brot und Spiele. Legitimieren muss ein Herrscher doch immer nur unangenehme Entscheidungen. Wenn er solche nicht (oder nicht sichtbar) zu treffen hat, muss er auch nichts legitimieren. |
Es gibt nicht umsonst den Spruch: "Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing'!"
Aber auch hier haben Ideologien die Funktion, die Arbeitsbereitschaft der Lohnabhängigen zu sichern, ihrer Faulheit vorzubeugen und Abweichler zu bestrafen.
Schließlich soll es ja so bleiben.
In Zeiten eines besonders hohen Ausstoßes von Konsumwaren verbunden noch mit sozialem Klimbim, verschwindet also die Herrschaftsideologie nicht einfach, sondern passt sich an. Denn die Bourgeoisie weiß sehr gut: die nächste Krise, der nächste Einbruch kommt wie das Amen in der Kirche.
Des weiteren muss unbedingt unter den Teppich gekehrt werden, dass Reichtum unter kapitalistischen Bedingungen durch Ausbeutung von Mensch & Natur geschaffen wird oder auch durch Ausbeutung neuer/alter Kolonien. Zumindest aber muss all das schön geredet werden, notfalls nach dem Motto: "Geht nicht anders!"
Gift in Luft, Wasser und Boden, in Lebensmitteln, Aufzehrung der irdischen Ressourcen, Spaltung der nationalen und internationalen *Weltgemeinschaft* - all dies soll wenigstens umgedeutet oder verdrängt werden, ebenso wie bestimmte Zusammenhänge zwischen all diesen Dingen.
Wenn das noch garniert wird mit einschlägigen Biologismen, wie es ja derzeit wieder mal in Mode ist, dann wird sogar die Religion entbehrlich.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1905014) Verfasst am: 27.02.2014, 21:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gift in Luft, Wasser und Boden, in Lebensmitteln, Aufzehrung der irdischen Ressourcen, Spaltung der nationalen und internationalen *Weltgemeinschaft* - all dies soll wenigstens umgedeutet oder verdrängt werden, ebenso wie bestimmte Zusammenhänge zwischen all diesen Dingen. |
Auch in den Ländern des realen Sozialismuses wie VR China, der Sowjetunion oder der DDR gab es Umweltzerstörung in erheblichem Ausmaß. Ich würde sogar behaupten mehr als im Westen.
Das Verbrennen von Öl und Kohle erzeugt nunmal Giftstoffe, egal ob ein Anarchist, Kommunist oder Kapitalist es tut. Das ist ein technisches Problem, kein politisches. Das einzige Problem, dass man hierbei politisch lösen sollte, ist die sogenannte "Tragik der Allmende". Man muss Menschen dazu bringen, dass sie im eigenen Interesse versuchen ihre Umweltzerstörung gering zu halten. Und meiner Meinung nach bieten hier marktwirtschaftliche Lösungsansätze wie Emissionshandel durchaus gute Erfolgsaussichten.
Welche besseren Lösungsansätze für die Tragik der Allmende haben denn Sozialisten anzubieten?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905016) Verfasst am: 27.02.2014, 21:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im Falle der unmittelbaren und nackten Herrschaft bedarf es keiner Ideologie, da diese durch direkten Zwang, durch materielle, direkteste Unterdrückung ersetzt werden kann. |
Ein solcher Zustand führt aber entweder sofort in den Bürgerkrieg (nämlich dann, wenn die unmittelbare Gewaltherrschaft mit den Produktionsverhältnissen und ihren Anforderungen kollidiert) oder zur Ausbildung neuer Ideologie (nämlich dann, wenn sie das nicht tut).
U.A. schon deshalb, weil sich die Gewaltherrschaft ja organisieren und dabei gleichzeitig mit den Beherrschten irgendwie in Verbindung bleiben muss.
Auf ein Beispiel für einen stabilen Zustand ideologiefreier Gewaltherrschaft unter modernen Produktionsverhältnissen wäre ich gespannt. |
O.k., ich versuche mal Beispiele zu finden.
Da ist zum Beispiel das überaus moderne Phänomen des Lagers:
http://www.deutschlandfunk.de/lager-raeume-der-totalen-entmenschlichung.1310.de.html?dram:article_id=275844
Des weiteren leben wir in einer Zeit der totalen Überwachung der Beherrschten durch die Herrschenden, welche sich so viele und umfassende Daten über die Menschheit sammeln, dass niemand mehr einen Schritt tun, einen Gedanken fassen kann, ohne dass dies gespeichert werden kann.
Schließlich kann man an bestimmte Science-Fiction-Filme denken, deren Dystopien solche Romane wie "1984" oder "Brave New World" - wo ja die ideologische Sprachumdeutung als ein Element von Ideologie noch sehr wichtig war! - weit in den Schatten stellen.
Brazil, memento, I Robot, Terminator, Caprica und andere aus diesem Genre.
---
Zusammenfassend sind dies Zustände, wo mehr oder weniger große Teile der Bevölkerung nicht nur einer totalen Herrschaft ausgesetzt werden, sondern auch noch in einer Weise entwaffnet sind, dass von Bürgerkrieg schon allein deshalb gar nicht die Rede sein kann.
Unter solchen Bedingungen haben die herrschenden Klassen keine Scham mehr, irgend etwas zu verschleiern, sondern sagen ganz offen:
Es ist Klassenkampf, und wir gewinnen!
(Nun ist Warren Buffet subjektiv wahrscheinlich kein Zyniker, aber dennoch ein Beispiel für eine ganz bemerkenswerte Offenheit ...)
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905017) Verfasst am: 27.02.2014, 21:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da ist zum Beispiel das überaus moderne Phänomen des Lagers: |
Das wäre auch das erste Beispiel, das mir dazu einfallen würde. Lager sind auch hinsichtlich der Produktionsverhältnisse ein Sonderfall und in jedem Fall auch als solcher zu behandeln. Zur Frage nach der Ideologie im Lager gibt es bisher nur wenig Forschung. Gerade der folgende Satz aus deinem Artikel (bzw. dem darin referierten Buch) sollte dich aber aufhorchen lassen: "Die Lager waren gerade im Nationalsozialismus Orte, in und mit denen der Wandel der Gesellschaft hin zu einer imaginierten perfekten Ordnung beschleunigt werden sollte."
Von der Frage nach der Ideologie im Lager einmal abgesehen existieren Lager aber auch nicht im leeren Raum, sondern immer in einem gesellschaftlichen Umfeld, von dem sie wirtschaftlich abhängen, und in diesem Umfeld erzeugen sie sehr wohl Ideologie.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren leben wir in einer Zeit der totalen Überwachung der Beherrschten durch die Herrschenden, welche sich so viele und umfassende Daten über die Menschheit sammeln, dass niemand mehr einen Schritt tun, einen Gedanken fassen kann, ohne dass dies gespeichert werden kann. |
Wie bitte? Dass die Überwachung nicht ideologisch legitimiert wird, kannst du nicht ernst meinen. Kaum ein anderes gesellschaftliches Phänomen produziert so viele Legitimationsdiskurse wie die Überwachung.
(Von "total" kann übrigens auch gar keine Rede sein, außer vielleicht in der Phantasie der Überwacher und der Verschwörungstheoretiker. "Flächendeckend" wäre wohl das bessere Wort, auch weil dabei die keineswegs ausreichende Tiefenschärfe mit anklingt.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schließlich kann man an bestimmte Science-Fiction-Filme denken, deren Dystopien solche Romane wie "1984" oder "Brave New World" - wo ja die ideologische Sprachumdeutung als ein Element von Ideologie noch sehr wichtig war! - weit in den Schatten stellen.
Brazil, memento, I Robot, Terminator, Caprica und andere aus diesem Genre. |
Dass es hier um reale Beispiele geht, sollte klar sein. Ausdenken kann man sich viel. Solche Dystopien sind selbst ideologische Fantasien und als solche zu behandeln und zu analysieren. Von Ideologiefreiheit kann da gar keine Rede sein, im Gegenteil.
Ob sich die fiktive gesellschaftliche Situation in den Filmen wirklich als ideologiefreie Gewaltherrschaft darstellt, wäre auch noch zu untersuchen. Insbesondere kommen mir die Beispiele etwas willkürlich zusammengewürfelt vor.
Wie passt beispielsweise Memento überhaupt in die Liste? Der Film ist keine gesellschaftliche Dystopie, sondern in ihm geht es um die verletzungsbedingte Amnesie einer Einzelperson und deren daraus resultierenden psychotischen Zusammenbruch.
Bei Terminator, Kampfstern Galactica usw. haben wir den Fall, dass eine künstliche Intelligenz mit ins Spiel kommt, die den Menschen als Produktivkraft ersetzt. Dass Ideologie nur da entsteht, wo die Produktionsverhältnisse in irgendeiner Weise auf menschliche Arbeit als Produktivkraft angewiesen sind, sollte eigentlich klar sein, da sie ja eben ein Resultat der gesellschaftlichen Arbeitsteilung ist. Das mag auch der Schlüssel zum Verständnis der Situation im Lager sein, wo es zwar noch Arbeitsteilung gibt, sie aber auf ein extrem primitives Level reduziert ist, und wo menschliche Arbeit zwar geleistet, innerhalb der Produktionsverhältnisse aber eigentlich nicht benötigt wird (die für Lagersituationen typischen sinnlosen Fronarbeiten, bis hin zur sogenannten "Vernichtung durch Arbeit").
Auch dabei muss man aber wie gesagt im Kopf behalten, dass die Lager immer materiell abhängig sind von einer sie umgebenden Gesellschaft mit mehr oder weniger normal funktionierender Wirtschaft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1905043) Verfasst am: 27.02.2014, 23:58 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Auch in den Ländern des realen Sozialismuses wie VR China, der Sowjetunion oder der DDR gab es Umweltzerstörung in erheblichem Ausmaß. Ich würde sogar behaupten mehr als im Westen.
Welche besseren Lösungsansätze für die Tragik der Allmende haben denn Sozialisten anzubieten? |
Die Umweltverschmutzung war größer und wer etwas dagegen tun wollte, wurde zum Staatsfeind, da ja "Partei und Regierung alles zum Wohle des Volkes getan hatte".
Ursache war das sozialistische und damit perse schlechtere Wirtschaftssystem. Mit einem Menschenbild, das sich auf die sozialistische Ideologie "Alle Menschen sind gleich" beruft, muss jedes Wirtschaftssystem in den Abgrund fahren.
Es bilden sich immer mehr Schmarotzer und Bonzen, die keinen Beitrag zur Weiterentwicklung der Gesellschaft bringen. Der Sozialismus (und Kommunismus) ist in meinen Augen ein unmenschliches System, da er von einem unrealistischen Weltbild ausgeht.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1905051) Verfasst am: 28.02.2014, 00:31 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
Auch in den Ländern des realen Sozialismuses wie VR China, der Sowjetunion oder der DDR gab es Umweltzerstörung in erheblichem Ausmaß. Ich würde sogar behaupten mehr als im Westen.
Welche besseren Lösungsansätze für die Tragik der Allmende haben denn Sozialisten anzubieten? |
Die Umweltverschmutzung war größer und wer etwas dagegen tun wollte, wurde zum Staatsfeind, da ja "Partei und Regierung alles zum Wohle des Volkes getan hatte".
Ursache war das sozialistische und damit perse schlechtere Wirtschaftssystem. Mit einem Menschenbild, das sich auf die sozialistische Ideologie "Alle Menschen sind gleich" beruft, muss jedes Wirtschaftssystem in den Abgrund fahren.
Es bilden sich immer mehr Schmarotzer und Bonzen, die keinen Beitrag zur Weiterentwicklung der Gesellschaft bringen. Der Sozialismus (und Kommunismus) ist in meinen Augen ein unmenschliches System, da er von einem unrealistischen Weltbild ausgeht. |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1905054) Verfasst am: 28.02.2014, 00:38 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
Auch in den Ländern des realen Sozialismuses wie VR China, der Sowjetunion oder der DDR gab es Umweltzerstörung in erheblichem Ausmaß. Ich würde sogar behaupten mehr als im Westen.
Welche besseren Lösungsansätze für die Tragik der Allmende haben denn Sozialisten anzubieten? |
Die Umweltverschmutzung war größer und wer etwas dagegen tun wollte, wurde zum Staatsfeind, da ja "Partei und Regierung alles zum Wohle des Volkes getan hatte".
Ursache war das sozialistische und damit perse schlechtere Wirtschaftssystem. Mit einem Menschenbild, das sich auf die sozialistische Ideologie "Alle Menschen sind gleich" beruft, muss jedes Wirtschaftssystem in den Abgrund fahren.
Es bilden sich immer mehr Schmarotzer und Bonzen, die keinen Beitrag zur Weiterentwicklung der Gesellschaft bringen. Der Sozialismus (und Kommunismus) ist in meinen Augen ein unmenschliches System, da er von einem unrealistischen Weltbild ausgeht. |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Aber viele. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1905055) Verfasst am: 28.02.2014, 00:44 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
Auch in den Ländern des realen Sozialismuses wie VR China, der Sowjetunion oder der DDR gab es Umweltzerstörung in erheblichem Ausmaß. Ich würde sogar behaupten mehr als im Westen.
Welche besseren Lösungsansätze für die Tragik der Allmende haben denn Sozialisten anzubieten? |
Die Umweltverschmutzung war größer und wer etwas dagegen tun wollte, wurde zum Staatsfeind, da ja "Partei und Regierung alles zum Wohle des Volkes getan hatte".
Ursache war das sozialistische und damit perse schlechtere Wirtschaftssystem. Mit einem Menschenbild, das sich auf die sozialistische Ideologie "Alle Menschen sind gleich" beruft, muss jedes Wirtschaftssystem in den Abgrund fahren.
Es bilden sich immer mehr Schmarotzer und Bonzen, die keinen Beitrag zur Weiterentwicklung der Gesellschaft bringen. Der Sozialismus (und Kommunismus) ist in meinen Augen ein unmenschliches System, da er von einem unrealistischen Weltbild ausgeht. |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Aber viele. |
True.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1905067) Verfasst am: 28.02.2014, 02:13 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Das stimmt, ich habe das System des Sozialismus von innen kennegelernt. Meine Dienstreisen haben meine Erfahrungen über das ganze "Sozialistische Weltsystem" erweitert. Ich war Gewerkschaftsfunktionär in einem großen Kombinat des Sozialismus, ich war Dozent der SED für das Parteilehrjahr an einer Universität... ich weiß was was Sozialismus in seiner "deutschen" und russischen und polnischen und balkanspezifischen Ausprägung bedeutet.
Es rührt mich immer wieder fast zu Tränen, wie hier über Sozialismus und Kommunismus geschrieben wird, ohne jemals in einem solchen System gelebt zu haben. Es muss wohl in der Natur des Menschen liegen, dass er immer wieder auf "weltverbessernde" Ideologien und Religionen hereinfällt.
Aus dem letzgenannten Grund habe ich ein literarisches Manuskript für die Veröffentlichung freigegeben. Eine jüngere Freundin hatte mich schon länger darum gebeten und ich habe immer abgelehnt, bis ich hier diesen naiven kommunistischen Fundamentalismus kennenlernte.
Ich gebe hier keine direkte Quelle an. Wer es lesen möchte kann "Der ökologische Staatsfeind" googeln.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1905087) Verfasst am: 28.02.2014, 10:11 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Es gibt ein noch viel effektiveres Mittel zur Herrschaftssicherung: zufriedene Untertanen. [...]
Eng verwandt mit Zufriedenheit sind Gewöhnung und Trägheit. |
Sagtest du nicht, du wärst Hedonist? Warum bewertest du Zufriedenheit dann so negativ? Ist es auch hedonistischer Sicht nicht das Höchste und Wichtigste im Leben? |
Nein. Das wichtigste ist sexuelle Lust, dicht gefolgt von Drogen und Rock 'n' Roll. 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1905089) Verfasst am: 28.02.2014, 10:16 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Das stimmt, ich habe das System des Sozialismus von innen kennegelernt. Meine Dienstreisen haben meine Erfahrungen über das ganze "Sozialistische Weltsystem" erweitert. Ich war Gewerkschaftsfunktionär in einem großen Kombinat des Sozialismus, ich war Dozent der SED für das Parteilehrjahr an einer Universität... |
Das ist so ziemlich das beste Argument gegen die DDR, das du bisher gebracht hast. Sorry, aber deine Ausführungen hier im Forum sind praktisch ausschließlich (teils recht wirre) Vermischungen von geschichtlichem Allerweltswissen und rechtskonservativen Plattitüden. Das mag ja für ein Gespräch mit Markus Lanz reichen, aber für eine Vorlesung? Wenn das in der DDR das intellektuelle Niveau von Universitätsdozenten war, ist es wirklich kein Wunder, dass das system gegen die Wand gefahren ist.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1905095) Verfasst am: 28.02.2014, 10:58 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
Auch in den Ländern des realen Sozialismuses wie VR China, der Sowjetunion oder der DDR gab es Umweltzerstörung in erheblichem Ausmaß. Ich würde sogar behaupten mehr als im Westen.
Welche besseren Lösungsansätze für die Tragik der Allmende haben denn Sozialisten anzubieten? |
Die Umweltverschmutzung war größer und wer etwas dagegen tun wollte, wurde zum Staatsfeind, da ja "Partei und Regierung alles zum Wohle des Volkes getan hatte".
Ursache war das sozialistische und damit perse schlechtere Wirtschaftssystem. Mit einem Menschenbild, das sich auf die sozialistische Ideologie "Alle Menschen sind gleich" beruft, muss jedes Wirtschaftssystem in den Abgrund fahren.
Es bilden sich immer mehr Schmarotzer und Bonzen, die keinen Beitrag zur Weiterentwicklung der Gesellschaft bringen. Der Sozialismus (und Kommunismus) ist in meinen Augen ein unmenschliches System, da er von einem unrealistischen Weltbild ausgeht. |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Aber viele. |
True. |
Yeah!  
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1905130) Verfasst am: 28.02.2014, 14:25 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Das stimmt, ich habe das System des Sozialismus von innen kennegelernt. Meine Dienstreisen haben meine Erfahrungen über das ganze "Sozialistische Weltsystem" erweitert. Ich war Gewerkschaftsfunktionär in einem großen Kombinat des Sozialismus, ich war Dozent der SED für das Parteilehrjahr an einer Universität... ich weiß was was Sozialismus in seiner "deutschen" und russischen und polnischen und balkanspezifischen Ausprägung bedeutet.
Es rührt mich immer wieder fast zu Tränen, wie hier über Sozialismus und Kommunismus geschrieben wird, ohne jemals in einem solchen System gelebt zu haben. Es muss wohl in der Natur des Menschen liegen, dass er immer wieder auf "weltverbessernde" Ideologien und Religionen hereinfällt.
Aus dem letzgenannten Grund habe ich ein literarisches Manuskript für die Veröffentlichung freigegeben. Eine jüngere Freundin hatte mich schon länger darum gebeten und ich habe immer abgelehnt, bis ich hier diesen naiven kommunistischen Fundamentalismus kennenlernte.
Ich gebe hier keine direkte Quelle an. Wer es lesen möchte kann "Der ökologische Staatsfeind" googeln. |
Autsch. Ich meine auch 35 Jahre in der DDR und zusammengerechnet zwei Jahre im sozialistischen Ausland verbracht zu haben, zwanzig Jahre in verschiedenen Funktionen, vom Gruppenratsvorsitzenden der Thälmannpioniere bis zum Vorstandsmitglied der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft eines Verlages und Mitglied einer Kommission der Arbeiter-und-Bauern-Inspektion, aber Respekt: so hoch war ich nicht geklettert ...  
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1905138) Verfasst am: 28.02.2014, 15:09 Titel: |
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Was haben wir nicht alles für (frei)geistige Koryphäen im FGH vertreten ... 
Wissenschaftler, Rechtsgelehrte, Verbandsfunktionäre und Politkader.
Folgt man dieser Selbstdarstellung, kommt man sich als simpler Normaluser ganz klein und lausig vor. Vergleicht man jedoch Anspruch und Realität in Eloquenz und inhaltlichem Umfang, so kann man sich über die Differenzen gar nicht genug wundern...
Oh, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: dieser Anwurf richtet sich nicht an Telliamed.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1905169) Verfasst am: 28.02.2014, 20:33 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Das stimmt, ich habe das System des Sozialismus von innen kennegelernt. Meine Dienstreisen haben meine Erfahrungen über das ganze "Sozialistische Weltsystem" erweitert. Ich war Gewerkschaftsfunktionär in einem großen Kombinat des Sozialismus, ich war Dozent der SED für das Parteilehrjahr an einer Universität... |
Das ist so ziemlich das beste Argument gegen die DDR, das du bisher gebracht hast. Sorry, aber deine Ausführungen hier im Forum sind praktisch ausschließlich (teils recht wirre) Vermischungen von geschichtlichem Allerweltswissen und rechtskonservativen Plattitüden. Das mag ja für ein Gespräch mit Markus Lanz reichen, aber für eine Vorlesung? Wenn das in der DDR das intellektuelle Niveau von Universitätsdozenten war, ist es wirklich kein Wunder, dass das system gegen die Wand gefahren ist. |
Was Sozialismus angeht, lebst du in einem ideologisch-religiösen Wolkenkuckucksheim.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, was ein Parteilehrjahr war. Einige Phrasen hier im Forum hätten da gut hingepasst.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1905178) Verfasst am: 28.02.2014, 21:35 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | ... Ich war Gewerkschaftsfunktionär in einem großen Kombinat des Sozialismus, ich war Dozent der SED für das Parteilehrjahr an einer Universität... |
Du warst also Schmarotzer und Bonze.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905189) Verfasst am: 28.02.2014, 23:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da ist zum Beispiel das überaus moderne Phänomen des Lagers: |
Das wäre auch das erste Beispiel, das mir dazu einfallen würde. Lager sind auch hinsichtlich der Produktionsverhältnisse ein Sonderfall und in jedem Fall auch als solcher zu behandeln. Zur Frage nach der Ideologie im Lager gibt es bisher nur wenig Forschung. Gerade der folgende Satz aus deinem Artikel (bzw. dem darin referierten Buch) sollte dich aber aufhorchen lassen: "Die Lager waren gerade im Nationalsozialismus Orte, in und mit denen der Wandel der Gesellschaft hin zu einer imaginierten perfekten Ordnung beschleunigt werden sollte." |
Das müsste der Autor noch mal genauer ausführen. Was für eine "perfekte Ordnung"? Die Ordnung war der alte Kapitalismus und den galt es zu verteidigen. Darüber hinaus wurden Feinde dieser alten Ordnung beseitigt und extremst bis zum Tod überausgebeutet oder gleich vergast.
Dabei sollte man berücksichtigen, dass die *normale* Bevölkerung von den KZs ja möglichst wenig mitbekommen sollte. Deshalb wurde aber nicht extra eine besondere Ideologie errichtet, sondern einfach eine Informationssperre und Geheimhaltung - jedenfalls in Deutschland. Anderswo, in den eroberten Ländern fande die Vernichtungsaktionen ja ziemlich offen und ungeniert statt.
Aber mir fällt noch ein, dass der deutsche Kolonialismus bereits in den afrikanischen Kolonien Vorläufer der KZs errichtet hatte. Auch die Kolonialarmeen errichteten eine nackte Herrschaft über die eroberten Völker. Auch dies wurde in der Heimat so nicht bekannt gemacht.
Das, was bekannt war, wurde allerdings mit Phrasen wie "den Wilden die Zivilisation beibringen" (= quasi die Sarrazin-Methode! -) und ähnlichem umschrieben. diese Phrasen selber waren selbst keine Ideologie, setzten aber auf solchen auf.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Von der Frage nach der Ideologie im Lager einmal abgesehen existieren Lager aber auch nicht im leeren Raum, sondern immer in einem gesellschaftlichen Umfeld, von dem sie wirtschaftlich abhängen, und in diesem Umfeld erzeugen sie sehr wohl Ideologie. |
Wie gesagt, ich meine, dass sie eher an bereits bestehenden Ideologien anknüpfen und wo dies schwierig erscheint, wird alles möglichst geheim gehalten.
Damit will ich nicht sagen, dass die deutsche Bevölkerung nichts wusste. Durchgesickert ist genug. Aber nicht als offizielle Informationen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren leben wir in einer Zeit der totalen Überwachung der Beherrschten durch die Herrschenden, welche sich so viele und umfassende Daten über die Menschheit sammeln, dass niemand mehr einen Schritt tun, einen Gedanken fassen kann, ohne dass dies gespeichert werden kann. |
Wie bitte? Dass die Überwachung nicht ideologisch legitimiert wird, kannst du nicht ernst meinen. Kaum ein anderes gesellschaftliches Phänomen produziert so viele Legitimationsdiskurse wie die Überwachung.
(Von "total" kann übrigens auch gar keine Rede sein, außer vielleicht in der Phantasie der Überwacher und der Verschwörungstheoretiker. "Flächendeckend" wäre wohl das bessere Wort, auch weil dabei die keineswegs ausreichende Tiefenschärfe mit anklingt.) |
Ich habe schon bewusst das Wort "total" verwendet. Nicht, weil es heute schon so wäre, aber die Tendenz ist so. Die Überwachung der Bevölkerungen in Nordamerika und Europa geht in Richtung totaler Überwachung. Deshalb habe ich das als ein Beispiel einer nicht-ideologischen Herrschaftsmethode angeführt.
Und damit kommen wir zu weiteren Zukunftsvisionen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schließlich kann man an bestimmte Science-Fiction-Filme denken, deren Dystopien solche Romane wie "1984" oder "Brave New World" - wo ja die ideologische Sprachumdeutung als ein Element von Ideologie noch sehr wichtig war! - weit in den Schatten stellen.
Brazil, memento, I Robot, Terminator, Caprica und andere aus diesem Genre. |
Dass es hier um reale Beispiele geht, sollte klar sein. Ausdenken kann man sich viel. Solche Dystopien sind selbst ideologische Fantasien und als solche zu behandeln und zu analysieren. Von Ideologiefreiheit kann da gar keine Rede sein, im Gegenteil. |
Ob einige der Dstopien selber Ideologien sind, kann man diskutieren. Das ist wohl auch so. Trotzdem enthalten sie gelegentlich einen realistischen Kern.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ob sich die fiktive gesellschaftliche Situation in den Filmen wirklich als ideologiefreie Gewaltherrschaft darstellt, wäre auch noch zu untersuchen. Insbesondere kommen mir die Beispiele etwas willkürlich zusammengewürfelt vor.
Wie passt beispielsweise Memento überhaupt in die Liste? Der Film ist keine gesellschaftliche Dystopie, sondern in ihm geht es um die verletzungsbedingte Amnesie einer Einzelperson und deren daraus resultierenden psychotischen Zusammenbruch. |
Tja, memento kannst du streichen. Ersetze diesen Film durch Minority Report.
Interessant sind die dazu passenden Meldungen:
Polizei will Verbrechern Schritt voraus sein
US-Heimatschutzministerium: "Minority Report"-Technik soll Straftaten vorhersagen
Aber auch Equilibrium passt in diese Reihe.
Es handelt sich hier nicht um bloße Fantasien; denn alle diese Produktionen knüpfen an realen Entwicklungen an und versuchen ihren Fortgang zu extrapolieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei Terminator, Kampfstern Galactica usw. haben wir den Fall, dass eine künstliche Intelligenz mit ins Spiel kommt, die den Menschen als Produktivkraft ersetzt. |
Das wäre eine Form der Rationalisierung, bei der die Profitrate schnell schrumpfen würde. Bei "Terminator", "I Robot" u.a. werden aber Roboter vor allem als Polizisten und Kampfmaschinen dargestellt, die jeden Aufstand direkt unterdrücken und Widerstand vernichten. In dem Moment, wo Widerstand - man denke an die Borg! - zwecklos wird, weil die Technologie der Herrschenden zu überlegen ist, da wird dann auch Ideologie mehr und mehr überflüssig.
Die Bevölkerung sieht sich dann der nackten Herrschaft ausgesetzt und ihre Kritiken werden dann sinnlos.
Da die menschliche Arbeitskraft für die Produktion des Profits gebraucht wird, würde diese nicht einfach vernichtet, sondern extra gezüchtet und erst bei Verschleiß der Arbeitskraft werden die Menschen verhackstückt.
Das wäre dann also eine total technisierte Barbarei statt Kommunismus.
Dass dahinter das Kapitalverhältnis, die Klassenherrschaft steckt und Ideologie nur soweit sie zusätzlich nötig ist, kommt in den einschlägigen Science Fictions nicht zum Ausdruck oder nur sehr entfernt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dass Ideologie nur da entsteht, wo die Produktionsverhältnisse in irgendeiner Weise auf menschliche Arbeit als Produktivkraft angewiesen sind, sollte eigentlich klar sein, da sie ja eben ein Resultat der gesellschaftlichen Arbeitsteilung ist. Das mag auch der Schlüssel zum Verständnis der Situation im Lager sein, wo es zwar noch Arbeitsteilung gibt, sie aber auf ein extrem primitives Level reduziert ist, und wo menschliche Arbeit zwar geleistet, innerhalb der Produktionsverhältnisse aber eigentlich nicht benötigt wird (die für Lagersituationen typischen sinnlosen Fronarbeiten, bis hin zur sogenannten "Vernichtung durch Arbeit").
Auch dabei muss man aber wie gesagt im Kopf behalten, dass die Lager immer materiell abhängig sind von einer sie umgebenden Gesellschaft mit mehr oder weniger normal funktionierender Wirtschaft. |
Das ist das Dilemma des Kapitals: einerseits ist es abhängig von der menschlichen Arbeitskraft, was Ideologien weiterhin nötig macht, sofern keine neue & totale Sklaverei errichtet wird, andererseits möchte es gerne diese Abhängigkeit verringern.
Dennoch liegt die reale Barbarei natürlich nicht in den Ideologien selbst, sondern in dem, was an Realität darunter liegt ...-
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beachbernie
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| (#1905202) Verfasst am: 01.03.2014, 01:46 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Nicht alle sind wie Du und Deinesgleichen. |
Das stimmt, ich habe das System des Sozialismus von innen kennegelernt. Meine Dienstreisen haben meine Erfahrungen über das ganze "Sozialistische Weltsystem" erweitert. Ich war Gewerkschaftsfunktionär in einem großen Kombinat des Sozialismus, ich war Dozent der SED für das Parteilehrjahr an einer Universität... ich weiß was was Sozialismus in seiner "deutschen" und russischen und polnischen und balkanspezifischen Ausprägung bedeutet.
Es rührt mich immer wieder fast zu Tränen, wie hier über Sozialismus und Kommunismus geschrieben wird, ohne jemals in einem solchen System gelebt zu haben. Es muss wohl in der Natur des Menschen liegen, dass er immer wieder auf "weltverbessernde" Ideologien und Religionen hereinfällt.
Aus dem letzgenannten Grund habe ich ein literarisches Manuskript für die Veröffentlichung freigegeben. Eine jüngere Freundin hatte mich schon länger darum gebeten und ich habe immer abgelehnt, bis ich hier diesen naiven kommunistischen Fundamentalismus kennenlernte.
Ich gebe hier keine direkte Quelle an. Wer es lesen möchte kann "Der ökologische Staatsfeind" googeln. |
Autsch. Ich meine auch 35 Jahre in der DDR und zusammengerechnet zwei Jahre im sozialistischen Ausland verbracht zu haben, zwanzig Jahre in verschiedenen Funktionen, vom Gruppenratsvorsitzenden der Thälmannpioniere bis zum Vorstandsmitglied der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft eines Verlages und Mitglied einer Kommission der Arbeiter-und-Bauern-Inspektion, aber Respekt: so hoch war ich nicht geklettert ... |
Dir glaube ich, dass Deine biographioschen Angaben stimmen. Bei achim habe ich da doch erhebliche Zweifel. Woran das wohl liegt? 
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beachbernie
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| (#1905203) Verfasst am: 01.03.2014, 01:52 Titel: |
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Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass Thilo Sarrazins literarische Erguesse zensiert oder sonstwie unterdrueckt wuerden, obwohl das sicher besser fuer ihn waere.
Gestern auf der Homepage der Juedischen Allgemeinen gefunden:
| Zitat: | Zitat der Woche
»Sie wollen weiter Juden heißen, obwohl sie von den Nazi-Mördern so genannt wurden.«
Bestseller-Autor Thilo Sarrazin lobt in seinem aktuellen Buch »Der neue Tugendterror«
ein »ungebrochenes Selbstbewusstsein der Juden«. |
Da werden Thilos Bewunderer von der NPD jetzt sicher sagen:
Das hat er nun davon. Da wollte er mal was Nettes ueber die Juden sagen und die zitieren das heimtueckischerweise in ihren Zeitungen.
Ich hingege frage mich verwundert wie die Juden wohl sonst heissen wollen sollten, wenn nicht so wie sie sich schon lange bevor es die Nazimoerder ueberhaupt gab selbst genannt haben? 
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44650
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| (#1905215) Verfasst am: 01.03.2014, 05:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das müsste der Autor noch mal genauer ausführen. Was für eine "perfekte Ordnung"? |
Ein reibungsfrei funktionierender Kapitalismus. Womöglich das ideologische Phantasma schlechthin.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Überwachung der Bevölkerungen in Nordamerika und Europa geht in Richtung totaler Überwachung. Deshalb habe ich das als ein Beispiel einer nicht-ideologischen Herrschaftsmethode angeführt. |
Es ist aber eben nicht nicht-ideologisch. Wie schon gesagt, kaum eine andere gesellschaftliche Praxis produziert so viele ideologische Diskurse zur Selbstlegitimation und Verschleierung wie die der Überwachung und Datensammlung.
(Ob eine tatsächlich totale Überwachung nicht schon an recht grundsätzlichen Erwägungen scheitert, wäre auch zu überlegen, ist aber hier eigentlich nicht das Thema. Davon abgesehen wird das mit der Überwachung aber auch fast immer falsch verstanden, und zwar gleich in mehrerer Hinsicht. Erstens hat (wie z.B. Foucault in seinen Arbeiten zum Panoptikum gezeigt hat) nicht erst tatsächlich stattfindende Überwachung gesellschaftliche Auswirkungen, sondern bereits die - wirkliche oder nur suggerierte - Möglichkeit, dass man überwacht wird. Zweitens ist die mangelnde Tiefenschärfe, die zu einer "totalen Überwachung" nötig wäre, für das effektive Sammeln und Verwerten von Metadaten auch gar nicht erforderlich. Der Begriff "Überwachung" ist da eigentlich falsch. Für diese Art von kollektiver gesellschaftlicher Einflussnahme haben wir noch gar nicht wirklich einen Begriff.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei "Terminator", "I Robot" u.a. werden aber Roboter vor allem als Polizisten und Kampfmaschinen dargestellt, die jeden Aufstand direkt unterdrücken und Widerstand vernichten. |
Vielleicht solltest du die beiden Filme nochmal sehen. Gerade Skynet und VIKI sind keine bloßen Instrumente zur Sicherung eines Herrschaftsverhältnisses von Menschen über andere Menschen mehr. Und es geht beiden auch nicht um Profit. Was in diesen Filmen angedacht wird, ist ein Ende des Kapitalismus, ohne in Kommunismus überzugehen, sondern stattdessen in etwas sehr viel Schlimmeres. Für wie realistisch man das hält, kann man diskutieren. Nur ein Regime autonom handelnder Roboter, die etwa wie im Falle Skynets tatsächlich alle Menschen ausrotten wollen und ergo menschliche Arbeit durch eigene ersetzen können, wäre mit den Kategorien des Kapitalismus überhaupt nicht mehr verstehbar.
Was den Minority Report angeht, so ist die Praxis der Verbrechensprävention weder im Film noch in der Wirklichkeit ideologiefrei.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1905229) Verfasst am: 01.03.2014, 11:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Überwachung der Bevölkerungen in Nordamerika und Europa geht in Richtung totaler Überwachung. Deshalb habe ich das als ein Beispiel einer nicht-ideologischen Herrschaftsmethode angeführt. |
Es ist aber eben nicht nicht-ideologisch. Wie schon gesagt, kaum eine andere gesellschaftliche Praxis produziert so viele ideologische Diskurse zur Selbstlegitimation und Verschleierung wie die der Überwachung und Datensammlung. |
An diesem Beispiel kann man aber bereits sehen, dass es zwar Legitimations- und Uminterpretationsversuche gibt, jedoch sind von der Überwachung nicht nur besondere Gruppen der Bevölkerung betroffen, sondern tendenziell alle. In diesem Moment hat Ideologie ein Problem zur Geltung zu kommen, da sie die Spaltung braucht, das Gegeneinander-Auspielen verschiedener Gruppen.
Also geht man dazu über, zu lügen, zu verschweigen, Fragen nicht zu beantworten und whistleblower zu verfolgen - weil diese durch ihre autonome Informationspolitik Grundlagen für die Verschleierung des Tuns der Herrschenden aushebeln.
Ungeachtet dessen zeigt sich, dass die herrschenden Klassen, die den Staatsapparat in der Hand haben, dazu übergehen, einfach schweigend fortzufahren und sich um die Meinung der Bevölkerung nicht groß zu kümmern, im Bewusstsein, dass diese auch gar keine Mittel mehr hat, um das zu stoppen.
Das ist sozusagen ein unscheinbarer, aber drastischer Wechsel in der Herrschaftsmethodik von der massiven Ideologieproduktion zu einer direkten Herrschaftstechnik.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Ob eine tatsächlich totale Überwachung nicht schon an recht grundsätzlichen Erwägungen scheitert, wäre auch zu überlegen, ist aber hier eigentlich nicht das Thema. Davon abgesehen wird das mit der Überwachung aber auch fast immer falsch verstanden, und zwar gleich in mehrerer Hinsicht. Erstens hat (wie z.B. Foucault in seinen Arbeiten zum Panoptikum gezeigt hat) nicht erst tatsächlich stattfindende Überwachung gesellschaftliche Auswirkungen, sondern bereits die - wirkliche oder nur suggerierte - Möglichkeit, dass man überwacht wird. Zweitens ist die mangelnde Tiefenschärfe, die zu einer "totalen Überwachung" nötig wäre, für das effektive Sammeln und Verwerten von Metadaten auch gar nicht erforderlich. Der Begriff "Überwachung" ist da eigentlich falsch. Für diese Art von kollektiver gesellschaftlicher Einflussnahme haben wir noch gar nicht wirklich einen Begriff.) |
Man könnte es auch als totale Kontrolle aller Bewegungen aller bezeichnen. Interessant dabei ist, dass auf diese Weise auch eine begleitende ideologische Debatte noch gezielter zu führen ist, weil eben auch die Gedankenbewegungen der Menschen bekannt sind.
Daten werden nicht nur umfassend gesammelt, sie werden auch zusammengeschaltet, dauerhaft gespeichert und durch immer bessere Algorithmen sowohl in der Breite als auch in der Tiefe ausgewertet. Man stelle sich vor, die Bevölkerung wäre über jede Bewegung der Herrschenden informiert, über die Zugangscodes zu Waffensystemen und ihre Lagerorte, usw.
Die Kontrolle ist also nicht einfach "kollektiv", sondern schärft noch einmal drastisch die Gegenüberstellung zwischen den Klassen. Die moderne EDV bietet hierfür die technische und organisatorische Grundlage. Die Technik ist aber nicht die Ursache dieser Praxis, sondern die Ursache ist das bürgerliche Produktionsverhältnis, die Herrschaft über die Arbeit, die der Tendenz nach auch eine totale Herrschaft ist.
Während bereits die technische Rationalisierung der Produktionsmittel bereits eine Waffe gegen die Arbeit darstellt, wird diese durch die Ultramodernisierung der monopolisierten Kontrollmittel noch um eine weitere Waffe des Klassenkampfes ergänzt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei "Terminator", "I Robot" u.a. werden aber Roboter vor allem als Polizisten und Kampfmaschinen dargestellt, die jeden Aufstand direkt unterdrücken und Widerstand vernichten. |
Vielleicht solltest du die beiden Filme nochmal sehen. Gerade Skynet und VIKI sind keine bloßen Instrumente zur Sicherung eines Herrschaftsverhältnisses von Menschen über andere Menschen mehr. Und es geht beiden auch nicht um Profit. Was in diesen Filmen angedacht wird, ist ein Ende des Kapitalismus, ohne in Kommunismus überzugehen, sondern stattdessen in etwas sehr viel Schlimmeres. Für wie realistisch man das hält, kann man diskutieren. |
Das Kapital ist ja auch nicht bloß ein Herrschaftsverhältnis von Menschen über Menschen, sondern eine abstrakte Struktur, bei der das Kapital über die Arbeit herrscht und sowohl Herrschaft als auch Beherrschung zum Teil auch durch die einzelnen Individuen "hindurch gehen" und diese innerlich quasi "spalten" können. Die Haushaltsroboter in "I Robot" sind käuflich zu erwerben; es sind Waren. Auch Cyberdyne, Hersteller von Skynet, ist ursprünglich ein Computerunternehmen, und auch bei Caprica geht es um den Verkauf von Robotern.
Die ökonomischen Verhältnisse sind bei diesen Filmen zwar ausgeblendet, aber man kann davon ausgehen, dass es sich um kapitalistische Verhältnisse handelt, allerdings - ähnlich wie in Kriegszeiten - mit einer zum großen Teil zerstörten Produktionsbasis inklusive eines entsprechenden Chaos. Im Endeffekt ergeben sich nicht nach- sondern hochmoderne vor-kapitalistische, archaische Zustände.
Folglich gibt es auch für das Ziel eines Kommunismus gar keine Basis. Die Widerständler und/oder Überlebenden haben einzig die Möglichkeit, in kleinen versprengten Gruppen oder gar allein zu flüchten und sich zu verteidigen und eventuell ihre letzten Kräfte für einen Gegenschlag zu sammeln.
Der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Herrschaft ist auch hier insofern zu lokalisieren als die dass die modernsten technischen Mittel eben nicht im Allgemeinbesitz sind. Nicht der Mensch beherrscht die Maschinen, sondern die Maschinen beherrschen die Menschen, so als hätten sie ein Eigenleben. Das ist aber genau die äußere Erscheinung kapitalisticher Herrschaft, welche ohnehin bei näherem Hinsehen eine subjektlose Gewalt darstellt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur ein Regime autonom handelnder Roboter, die etwa wie im Falle Skynets tatsächlich alle Menschen ausrotten wollen und ergo menschliche Arbeit durch eigene ersetzen können, wäre mit den Kategorien des Kapitalismus überhaupt nicht mehr verstehbar. |
Die groteske Steigerung hin zu einem Amoklauf entfesselter Kampfroboter gegen die Menschheit ist eine Metapher für die Nichtkontrollierbarkeit der Technik unter den Bedingungen ihrer Nicht-Vergesellschaftung, also unter den Bedingungen von Klassenherrschaft und Staat, wo eben dieser Staat über den Köpfen der Menschen schwebt als eine eigene Organisations-Maschine, die ihren "Sinn" in sich selber findet.
Natürlich bricht unter solchen Bedingungen der Profit zusammen. Theoretisch könnten die Roboter sich selbst reproduzieren und eine Art von gespenstischer Mechanik über die Welt aufziehen. Das hätte aber nichts mit Leben, nichts mit Ökonomie, nichts mit Entwicklung zu tun. Sondern das wäre vergleichbar mit einem Uhrwerk, welches eine Zeit lang weiter läuft und dann eventuell einfach stehen bleibt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was den Minority Report angeht, so ist die Praxis der Verbrechensprävention weder im Film noch in der Wirklichkeit ideologiefrei. |
Nein, weil "Verbrechen" natürlich immer so oder so konstruiert werden kann, während ganz andere Ziele verfolgt werden.
Sind aber erst die Methoden gemäß 'Minority Report' installiert, so wird man die Ideologie womöglich nicht mehr brauchen. Die Ideologie hätte sich selber überflüssig gemacht. Auch eine Dialektik, aber keine besonders nette ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.03.2014, 15:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1905232) Verfasst am: 01.03.2014, 11:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Was haben wir nicht alles für (frei)geistige Koryphäen im FGH vertreten ...
Wissenschaftler, Rechtsgelehrte, Verbandsfunktionäre und Politkader.
Folgt man dieser Selbstdarstellung, kommt man sich als simpler Normaluser ganz klein und lausig vor. Vergleicht man jedoch Anspruch und Realität in Eloquenz und inhaltlichem Umfang, so kann man sich über die Differenzen gar nicht genug wundern...
Oh, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: dieser Anwurf richtet sich nicht an Telliamed. |
Ein richtiger Ideologe wird natürlich einen Apostaten immer versuchen zu steinigen - verbal versteht sich. Da ähneln sich Religionen und Ideologien ungemein.
Was kann ich also erwarten? argumentum ad hominem.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1905235) Verfasst am: 01.03.2014, 12:16 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | [...]
Ein richtiger Ideologe wird natürlich einen Apostaten immer versuchen zu steinigen - verbal versteht sich. Da ähneln sich Religionen und Ideologien ungemein.
Was kann ich also erwarten? argumentum ad hominem. |
Du hast dich doch mit diesem Teil deiner Lebensgeschichte eingeführt und anscheinend erwartet, dass dir daraus irgendeine Glaubwürdigkeit erwächst - warum auch immer.
Dass diejenigen, die sich hier als "links" verstehen, automatisch in irgendeiner Kontinuität mit dem DDR-Regime stünden, ist einfach deine Einbildung (von einzenen Ausnahmen evtl. abgesehen). Für mich stehst vor allem du in dieser Kontinuität als völlig vernagelt im Freund-Feind-Denken verharrender Ideologe, der lediglich wegen Auslaufen das Hauptfach gewechselt hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1905247) Verfasst am: 01.03.2014, 15:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Haushaltsroboter in "I Robot" sind käuflich zu erwerben; es sind Waren. Auch Cyberdyne, Hersteller von Skynet, ist ursprünglich ein großes Unternehmen, und auch bei Caprica geht es um den Verkauf von Robotern. |
Der Kapitalismus ist auch "ursprünglich" mal aus dem Feudalismus hervorgegangen, aber das macht aus dem Kapitalismus noch keinen Feudalismus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Herrschaft ist auch hier insofern zu lokalisieren als die dass die modernsten technischen Mittel eben nicht im Allgemeinbesitz sind. Nicht der Mensch beherrscht die Maschinen, sondern die Maschinen beherrschen die Menschen, so als hätten sie ein Eigenleben. |
Außer dass Skynet und VIKI im Rahmen der Filmhandlung eben tatsächlich ein Eigenleben haben. Du bringst permanent die immanente Logik der Filmhandlungen selbst mit ihrer möglichen allegorischen Deutung und Bedeutung durcheinander, und das führt zu Fehlschlüssen. Daran kranken deine sämtlichen Filminterpretationen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber genau die äußere Erscheinung kapitalisticher Herrschaft, welche ohnehin bei näherem Hinsehen eine subjektlose Gewalt darstellt. |
Das ist in der Tat eine Eigenschaft kapitalistischer Wirtschaftsweise. Nur keine exklusive Eigenschaft. Im Mittelalter war es so, dass man für subjektlose Gewalten wie etwa die ökonomischen Verhältnisse verantwortliche Subjekte ("Gott", etc.) erfand, sodass sie nicht als subjektlose Gewalten sichtbar wurden (obwohl das auch noch andere Gründe hatte). Als subjektlose Gewalt trat die Herrschaft den Menschen aber (mehr oder weniger) auch im Ostblock entgegen. (Den vergisst du irgendwie immer.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil "Verbrechen" natürlich immer so oder so konstruiert werden kann, während ganz andere Ziele verfolgt werden. |
Und das ist dann nicht ideologisch oder was?
Schon seltsam, wie du ausgerechnet Beispiele für Ideologie als Beispiele für Ideologiefreiheit anführst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sind aber erst die Methoden gemäß 'Minority Report' installiert, so wird man die Ideologie womöglich nicht mehr brauchen. Die Ideologie hätte sich selber überflüssig gemacht. Auch eine Dialektik, aber keine besonders nette ...-! |
Ach was. Was ist denn Ideologie? Ein durch die Verhältnisse selbst erzeugtes falsches Bewusstsein dieser Verhältnisse. Die Wortkombination "ideologiefreie Herrschaft" kann im Grunde zweierlei bedeuten: Entweder eine Herrschaft, die kein falsches Bewusstsein von sich selbst erzeugt, also so, wie sie wirklich ist, für alle Beteiligten völlig transparent ist. Oder eine Herrschaft, die kein falsches Bewusstsein von sich selbst erzeugt, weil sie überhaupt kein Bewusstsein mehr erzeugt. Das scheint ja das zu sein, was dir vorschwebt. Wie das aussehen soll, weiss ich aber beim besten Willen nicht. Eine solche Herrschaft hätte ganz komische Eigenschaften. Aus ihrer eigenen Logik heraus wäre sie z.B. weder darstellbar noch verstehbar - und trotzdem soll sie sich irgendwie selbst erhalten. Mir scheint die Idee einer ideologiefreien Herrschaft selbst eine ideologische Phantasie zu sein.
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| (#1905389) Verfasst am: 02.03.2014, 16:55 Titel: |
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Demonstranten verhindern Buchlesung von Sarrazin
Ja super. Eindrücklicher kann man Sarrazins Thesem wohl nicht bestätigen ...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Skeptiker
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Ralf Rudolfy
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| (#1905394) Verfasst am: 02.03.2014, 17:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was hat denn der Kaputte im Berliner Ensemble zu suchen? Das ist doch von Brecht mit gegründet worden. |
Was für eine Rolle spielt das? Ist das sozusagen ein geweihter Ort?
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| (#1905396) Verfasst am: 02.03.2014, 17:58 Titel: |
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Und nachdrücklicher kann man wohl nicht Werbung für dieses Buch machen ...
Es ist wohl nicht zu verhindern, dass es ein Bestseller wird.
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