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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1906540) Verfasst am: 07.03.2014, 09:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber was Vobro sagen wollte, war einfach nur, dass es irgendwie objektiv gewesen sein muss, auch dann, wenn sich der objektive Vorgang im Zuge der polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungen nicht ermitteln lässt. |
Wenn es sich um einen wirklichen Fall handeln würde, hättest du selbstverständlich völlig Recht. Die ganze Handlung des Films ist aber eben selbst nur eine erfundene Geschichte. |
Das spielt aber keine Rolle für die grundsätzliche Betrachtung einer solchen Situationsstruktur. Der Film ist zwar nicht real, aber realistisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit meine, ist, dass Vobro sich nicht gerade den geeignetsten Film ausgesucht hat, um das zu zeigen, was er zeigen wollte. |
Man kann das auch anders zeigen, aber im Grunde ist das Beispiel schon o.k.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Botschaft des Films soll wohl die sein, dass die eine Meinung genau so gut wie andere sei, also eine Art Perspektivismus. |
Unsinn. Der Film zeigt sogar das genaue Gegenteil, nämlich dass eben nicht jede Meinung genau so gut ist wie eine andere - und zwar selbst wenn man nicht alle Fakten restlos kennt. |
Wenn man die Wahrheit nicht kennt, dann kann man auf ihrer Grundlage keine sicher begründeten Entscheidungen treffen. In diesem Falle entscheidet man sich entweder spekulativ oder gar nicht, was einem in dubio pro rheo gleich kommt. (Im Zweifel nichts tun.)
Aber was die Meinung über den nicht bekannten Fakt betrifft, so ist diese egal, solange man nichts weiß, so dass die Dinge wirklich alle denkbaren Möglichkeiten durchlaufen haben könnten.
Je mehr man allerdings weiß, desto mehr Möglichkeiten erhalten eine höhere und andere eine niedrigere Wahrscheinlichkeit ihrer Wahrheit.
Die Ausgangsfrage war ja, wie es um die objektive Wahrheit vs. Meinung steht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Film gesehen? Wenn ja, würde ich schon gerne mal hören, wie du zu dieser seltsamen Deutung kommst. Wenn nicht, schau' ihn dir an. Ein Meisterwerk der Filmgeschichte, das m.E. sowieso jeder kennen sollte. |
Ich habe die Resension gelesen.
Man stelle sich vor, über die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt entscheiden 12 Geschworene.
Deswegen: Wahrheit ist keine Meinungssache, ganz egal, welche Dramatik mit der Meinungsdebatte verbunden ist.
Die Dinge sind, wie sie sind, ganz egal, wer was über sie meint. Hier stimme ich Vobro einfach zu.
Dagegen ist der Subjektivismus a là uwebus und anderen abzulehnen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906541) Verfasst am: 07.03.2014, 09:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man kann das auch anders zeigen, aber im Grunde ist das Beispiel schon o.k. |
Angesichts dessen, dass du sagst, den Film noch nicht gesehen zu haben, ist diese Aussage schon ein wenig merkwürdig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Der Film zeigt sogar das genaue Gegenteil, nämlich dass eben nicht jede Meinung genau so gut ist wie eine andere - und zwar selbst wenn man nicht alle Fakten restlos kennt. |
Wenn man die Wahrheit nicht kennt, dann kann man auf ihrer Grundlage keine sicher begründeten Entscheidungen treffen. |
Ach was. Wenn du damit meinst, dass man auf der Grundlage unvollständigen Wissens keine Entscheidungen treffen kann, die unter Garantie nie falsch sein können, dann hast du sicher recht. Allerdings ist diese Feststellung auch mehr als billig. Es ist aber wohl kaum Allwissenheit oder absolute Gewissheit nötig, um überhaupt handlungsfähig zu sein. Wenn der Mensch nicht auch auf der Basis unvollständiger Informationen vernünftige Entscheidungen treffen könnte, wäre nicht nur das gesamte Wissensgebiet der Heuristik nutzlos (was es, das kannst du mir ruhig glauben, ganz sicher nicht ist), sondern die Menschen wären schon in den allermeisten alltäglichen Situationen handlungsunfähig. Dass man sich mit unvollständigen Informationen nicht zufriedengeben sollte, ist natürlich richtig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ausgangsfrage war ja, wie es um die objektive Wahrheit vs. Meinung steht. |
Ja. Wie ich schon sagte, bin ich auf Vobros Seite, finde nur den Film als Beispiel in diesem Kontext denkbar ungeeignet.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Film gesehen? Wenn ja, würde ich schon gerne mal hören, wie du zu dieser seltsamen Deutung kommst. Wenn nicht, schau' ihn dir an. Ein Meisterwerk der Filmgeschichte, das m.E. sowieso jeder kennen sollte. |
Ich habe die Resension gelesen. |
Schon interessant angesichts dessen, was du eben noch über sicher begründbare Urteile ohne Kenntnis der Wahrheit gesagt hast. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich vor, über die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt entscheiden 12 Geschworene. |
Warum sollte man sich wohl so einen Unsinn vorstellen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1906566) Verfasst am: 07.03.2014, 11:37 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Eine Welt, die nicht gedacht werden kann, existiert nicht. Existenz manifestiert sich in einem Bewußtsein, deshalb brauchen Religionen einen Schöpfer als "vorweltliche" Instanz, ich als Materialist brauche das metaphysische [i]apeiron.
[/i]
Auf das von mir hervorgehobene bezogen, geht das schon wieder los... 
Es muß erstmal eine Welt existieren, in welcher dann unter ganz bestimmten Voraussetzungen bewußtseinsfähiges Leben entstehen kann. Wenn auf unserer Erde nur noch Regenwürmer existieren würden, die nicht Denken können, würde die Welt als deren Existenzgrundlage existieren müssen, ganz ohne bewußte Wahrnehmung oder gar Reflexion. |
>>Deine Feststellung: "es muß erstmal eine Welt existieren..." ist doch das Ergebnis deines Denkens, ohne dein (oder andrer Wesen) Denken gibt es diese Feststellung nicht. Die Welt, um existent zu werden, muß sich erstmal irgendwo manifestieren und das geschieht in einem Bewußtsein. Du kannst jetzt annehmen, daß die Welt auch ohne Bewußtsein existiert, aber das ist dein persönlicher Gedanke.<<
Das verstehe ich absolut nicht, zumindest einen Teil davon nicht. Wieso muß die Welt sich erstmal manifestieren, zumal in einem Bewußtsein, um existent zu sein? Was ist denn das für eine Überlegung oder Behauptung? Die Konsequenz daraus wäre nämlich, dass die Welt vor der Entstehung von so etwas wie Bewußtsein nicht exististiert hätte, dann aber hätte logischerweise auch kein Bewußtsein entstehen können...
Was soll das eigentlich in diesem Zusammenhang bedeuten, manifestieren? Ich gehe davon aus, dass es der Welt - egal wie weit oder eng man diesen Begriff denkt oder definiert - ziemlich schnuppe ist, was wir bewußte Lebewesen über sie denken. Für mich ist die Welt - jedenfalls solange es keine ernstzunehmenden Gegenanzeichen gibt - etwas lebloses, unbeseeltes, also gefühlloses. Die Welt kann weder urteilen, noch denken, noch planerisch handeln, etc.
>>Wenn die Welt als ewig angenommen wird, also Götter mal ins Abseits gestellt werden, dann ist das Universum ein Kreislaufsystem, in dem ständig Leben erzeugt und wieder vernichtet wird, es gibt also kein Universum frei von Leben. Das mag euch Urknallern mißfallen, aber gegen Ewigkeit der Welt helfen wirklich nur Götter und die lassen sich im Labor zumindest bis heute nicht vorführen.<<
Wie kommst Du darauf, dass das Universum ständig Leben erzeugt, gib doch mal konkrete Hinweise. Wie wissen meines Wissens nach bisher nur, dass es Leben auf dem Planeten gibt, den wir selber bewohnen. Ob es vor der Existenz der belebten Erde und nach ihr Leben gab, oder geben wird, das ist uns vollkommen unbekannt. Du dagegen scheinst über andere Informationen zu verfügen, laß mich doch mal daran teilhaben.
>>Nun kannst du dich ja mal in einem stillen Stündchen fragen, warum die Welt so eingerichtet ist, daß Leben überhaupt entsteht, vielleicht geschieht dies ja deshalb, weil ohne Leben dem "Sein als solchem", also dem metaphysischen Grundstoff der Welt, keine Möglichkeit gegeben wäre, sich selbst wahrzunehmen. Das wäre doch ein ziemlich blödes Universum, was einfach da wäre und niemand nähme es zur Kenntnis.<<
Das mit dem blöden Universum ist lediglich Deine persönliche Bewertung, nichts weiter. Im übrigen glaube ich nicht, dass die Welt "eingerichtet" wurde, das klingt so nach Planung und danach, dass es jemand getan hat. Die Welt ist allem Anschein etwas Gewordenes, nichts Gemachtes.
Und zuletzt die Welt als etwas sich selber wahrnehmendes... au weia... das kling zu sehr nach dem guten alten Silberling, nach billigstem Eso-Gequatsche, darauf lasse ich mich nicht ein, wenn Du erlaubst
Kleine Anmerkung nebenbei: Entschuldigt, wenn ich das mit der Zitiererei nicht richtig hinbekomme, wenn ich bestimmte Absätze zitieren und kommentieren möchte; ich habe nicht die geringste Ahnung, wie Ihr das macht...
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906569) Verfasst am: 07.03.2014, 11:47 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich absolut nicht, zumindest einen Teil davon nicht. Wieso muß die Welt sich erstmal manifestieren, zumal in einem Bewußtsein, um existent zu sein? |
Wie im subjektiven Idealismus üblich verwechselt uwebus einfach den Gegenstand der Aussage mit deren Stattfinden.
Eine sehr schöne Demontage dieses Denkfehlers gibt es von Andreas Kemmerling: A Pleasant Mistake Enough (PDF)
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Und zuletzt die Welt als etwas sich selber wahrnehmendes... au weia... |
Naja, das sagt ja eigentlich nicht viel mehr als dass Wahrnehmung eben in der Welt stattfindet...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1906607) Verfasst am: 07.03.2014, 13:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber wohl kaum Allwissenheit oder absolute Gewissheit nötig, um überhaupt handlungsfähig zu sein. Wenn der Mensch nicht auch auf der Basis unvollständiger Informationen vernünftige Entscheidungen treffen könnte, wäre nicht nur das gesamte Wissensgebiet der Heuristik nutzlos (was es, das kannst du mir ruhig glauben, ganz sicher nicht ist), sondern die Menschen wären schon in den allermeisten alltäglichen Situationen handlungsunfähig. Dass man sich mit unvollständigen Informationen nicht zufriedengeben sollte, ist natürlich richtig. |
Wo man keine Entscheidung treffen muss, ist es nicht nötig, zu entscheiden, wie im Film, wo das Urteil im Grunde genommen ein Nichthandeln ist (= keine Schuldfeststellung, kein Schuldspruch).
Wenn man eine Entscheidung treffen muss, dann wird man das sicher irgend wie können.
Nur suggeriert ja das Wort "Handlungsfähigkeit", das du oben verwendest, dass es sich hier um eine Fähigkeit handelt. Es ist einfach die Situation, die zum Handel zwingt. Sicher kann man da auf Erfahrungswert, Spekulation, usw. verfallen. Aber irgendwie handeln, weil man muss, ist erst in zweiter Linie eine Fähigkeit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man stelle sich vor, über die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt entscheiden 12 Geschworene. |
Warum sollte man sich wohl so einen Unsinn vorstellen? |
Warum nicht? Es geht hier um objektive Wahrheit, oder worum geht es deiner Meinung nach?
Äußere dich doch mal dazu ohne auf irgend welche Nebenkriegsschauplätze auszuweichen ("den Film den kennst du nicht, ha ha ..."), das ist doch albern.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906611) Verfasst am: 07.03.2014, 13:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Äußere dich doch mal dazu [...] |
Ich muss mich nicht zu Strohmännern äußern.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1906677) Verfasst am: 07.03.2014, 19:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Existenz liegt hier einfach nur eine Tautologie vor und das ist auch der Grund, warum das Bestreiten des Satzes zum Widerspruch führt, wie immer bei Tautologien... |
In der Tat. Was anderes wollte ich auch nicht angedeutet haben. |
Tautologien sind logisch gesehen gerade nicht kontradiktorisch.
.. |
.
Aber selbstreferenziell. Und das führt in der Folge zum Widerspruch.
() |
Oder anders gesagt: sie sind sowieso immer wahr. ... |
.
Tautologien sind weder wahr noch nicht wahr. Tautologien sind Tautologien. 
Eine tautologische Aussage bringt keinen neuen Erkennntnisgewinn, außer den Erkenntnisgewinn, daß sie keinen neuen Erkenntnisgewinn bringt.
Ich würde in Bezug auf "Ich denke/zweifle, also bin ich" eher an ein "hen dia dyoin" denken, das allerdings oft von einer Tautologie schwierig zu unterscheiden ist.
"Tag und Nacht" (Gesamtbedeutung: "ständig")
"Denken und Sein" (Gesamtbedeutung: "Ich-Existenz")
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Geh' weiter
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906679) Verfasst am: 07.03.2014, 19:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit dir kann man einfach kein Thema durchdiskutieren. |
Welches Thema willst du denn mit mir diskutieren? Ob es die Wirklichkeit gibt? Was genau willst du denn da noch diskutieren?
Aber gut, wo wir gerade schon dabei sind, über die Diskussionsführung des jeweils anderen zu jammern: Du neigst zu vorschnellen Urteilen und du weichst von diesen auch keinen Zentimeter ab, egal wie viele Argumente oder Richtigstellungen von der anderen Seite kommen. Du hast eine Neigung dazu, böswillig irgendwelche Sachen in die Beiträge anderer Leute hineinzulesen, die in den Beiträgen einfach nicht drinstehen. Du versuchst merklich, Leute durch Strohmänner und suggestive Fragen zu unüberlegten Äußerungen zu verleiten, damit du diese zerreden kannst. Du zerhackst mehrzeilige Textblöcke in Einzeiler und setzt unter jeden wieder einen Einzeiler. Deine ganzen Antworten auf mich in diesem Thread zielten bis jetzt von vorne herein nur darauf, in meine Beiträge irgendeinen perspektivistischen oder subjektivistischen Blödsinn hineinzulesen, den sie nicht hergeben. Und so diskutierst du regelmäßig mit mir. Du scheinst noch gar nicht zu begreifen, dass vermutlich kaum ein anderer User in diesem Forum so viel Nähe zu deinen Ansichten hat wie ich, und trotzdem tust du in der Diskussion mit mir so, als hättest du es mit deinem ärgsten Feind zu tun. Und das machst du ja nicht nur mir gegenüber so. Wo hast du eigentlich gelernt, so mit anderen Leuten umzugehen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und dieses Thema hier scheint dich auch gehörig zu stören ...- |
Wie kommst du denn darauf? Ich habe hier ein paar Sachen über Descartes gepostet, die sich gegen vorschnelle und schlecht durchdachte Kritik richteten. Und dann habe ich Vobro darauf hingewiesen, dass sein Filmbeispiel nicht gerade ideal ist. Und darauf hast du dich gestürzt wie ein Aasgeier, aus weiss der Teufel was für Gründen. Was stört dich eigentlich? Dass ich zu einer Frage wie der, ob es eine objektive und erkennbare Wirklichkeit gebe, nicht klar genug Stellung beziehe? Also gut, dann tue ich das jetzt. Ich bin der Ansicht, dass es objektive Wirklichkeit gibt und dass diese für uns Menschen erkennbar ist. Einen subjektiven Idealismus, wie uwebus ihn offenbar vertritt, halte ich für argumentativ an entscheidenden Stellen fehlerhaft. Ich hab' hier ja schon den Text von Andreas Kemmerling verlinkt, der einige dieser Fehler anhand von Berkeley aufzeigt. Ich wende mich aber auch gegen die Vorstellung, dass man, um vernünftig handlungsfähig zu sein, vorher vollständige und absolut gewisse Kenntnis und einer Situation erlangen müsste. Ich bin nämlich der Ansicht, dass diese Vorstellung effektiv Skeptizismus fördert. Der Maßstab für ausreichendes Wissen ist nicht die absolute abgeschlossene Vollständigkeit (obwohl es selbstverständlich richtig ist, nach möglichst vollständigem Wissen zu streben und etwa noch vorhandene Wissenslücken schließen zu wollen), sondern die Fähigkeit, erfolgreich mit der Welt umzugehen. Wie Marx richtig sagt, ist die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wirklichkeit zukomme, ist keine theoretische Frage, sondern eine Frage der Praxis. Das bedeutet, die bloße Annahme einer objektiven, materiellen Wirklichkeit führt nirgendwohin und bleibt rein scholastisch, idealistisch. Der Wert meiner Annahmen muss sich in meinem Umgang mit der Wirklichkeit zeigen. Gleichzeitig geht es im theoretischen Bereich nicht nur darum, Dinge zu wissen, sondern auch zu wissen und klar formulieren zu können, was man noch nicht weiss, um erstmal die Fragen zu formulieren, die einem beim Forschen die Richtung weisen, und auch zu formulieren, wie man beim weiteren Forschen vorgehen will.
Ja, ich beziehe nicht gerne so mit Pauken und Trompeten Stellung, wie du das gerne tust. Meine Positionen in meinen Texten aber eigentlich immer mehr oder weniger erkennbar - wenn man sich die Mühe macht, meine Beiträge etwas genauer zu lesen.
War diese Stellungnahme jetzt deutlich genug für dich?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1906697) Verfasst am: 07.03.2014, 20:45 Titel: |
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Könnte man es sich nicht ganz einfach machen, indem man sagt, es gibt eine objektive Wirklichkeit, jenen Raum also, in welchem wir alle leben. Diese objektve Wirklichkeit, der Raum des Faktischen sozusagen, wird von uns Menschen subjektiv in mitunter sehr unterschiedlicher Weise wahrgenommen und interpretiert. Insofern haben wir keinen objektiven Zugriff auf die Wirklichkeit, sondern immer nur auf unsere rein subjektive Interpretation aufgrund rein subjektiver Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Den Film übrigens finde ich doch recht gut geeignet, da wir zwar das eigentliche Geschehen, über das geurteilt werden soll, nicht vorgeführt bekommen, aber zumindest scheint klar zu sein, dass es ein Opfer eines Verbrechens gibt. Also muß es auch einen Täter geben. Und die Wahrheit besteht darin, dass es eben diesen Täter objektiv gibt, selbst wenn die Gefahr besteht, dass die Geschworenen sich fälschlicherweise auf jemanden als Täter einigen, der die Tat gar nicht begangen hat.
Es gibt eine Wirklichkeit, ganz unabhängig davon, ob wie sie wahrnehmen oder als solche erkennen, oder anerkennen, darum ging es ja nur.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1906701) Verfasst am: 07.03.2014, 21:17 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | Könnte man es sich nicht ganz einfach machen, indem man sagt, es gibt eine objektive Wirklichkeit, jenen Raum also, in welchem wir alle leben. Diese objektve Wirklichkeit, der Raum des Faktischen sozusagen, wird von uns Menschen subjektiv in mitunter sehr unterschiedlicher Weise wahrgenommen und interpretiert. Insofern haben wir keinen objektiven Zugriff auf die Wirklichkeit, sondern immer nur auf unsere rein subjektive Interpretation aufgrund rein subjektiver Wahrnehmung der Wirklichkeit.
... |
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Das erinnert an die u.a. buddhistische Geschichte über das "Begreifen eines Elefanten" durch Blindgeborene:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_M%C3%A4nner_und_der_Elefant
Der über die Blinden schmunzelnde, das Gesamtbild Sehende "Weise" ist allerdings selbst "blind".. ...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1906725) Verfasst am: 08.03.2014, 01:43 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Könnte man es sich nicht ganz einfach machen, indem man sagt, es gibt eine objektive Wirklichkeit, jenen Raum also, in welchem wir alle leben. Diese objektve Wirklichkeit, der Raum des Faktischen sozusagen, wird von uns Menschen subjektiv in mitunter sehr unterschiedlicher Weise wahrgenommen und interpretiert. Insofern haben wir keinen objektiven Zugriff auf die Wirklichkeit, sondern immer nur auf unsere rein subjektive Interpretation aufgrund rein subjektiver Wahrnehmung der Wirklichkeit. |
Ja, aber wir interpretieren diese Welt oder Wirklichkeit nicht nur, sondern wir gehen auch mit ihr um, gestalten sie, und zwar auch gemeinsam. Gerade an dem Punkt und in dem Maße, an dem wir anfangen, die Welt mit unserem Wissen nach unseren Bedürfnissen zu gestalten, zeigt sich ironischerweise ihre von uns unabhängige Objektivität. Deshalb sagte ich, dass die bloße Annahme einer Wirklichkeit rein scholastisch bleibt und mein Umgang mit der Wirklichkeit die gegenständliche Wirklichkeit meiner Annahmen zeigen muss. Ich bin in der Tat der Ansicht, dass man, je mehr man anfängt, die Welt und das eigene Leben gemeinsam mit anderen aktiv zu gestalten und sich die Fähigkeiten, die dazu nötig sind, anzueignen, um so weniger dazu neigen wird, subjektivistische oder idealistische Positionen zu vertreten, aber auch, sich Illusionen über Absolutheit oder Vollständigkeit des Wissens als Bedingung des eigenen Handelns zu machen. Marx hatte hier Recht: Die materiellen Umstände und die Art, wie ich mit ihnen umgehe, bestimmen auch mein Bewusstsein über sie mit. Das ist einfach eine Erfahrung, die ich gemacht habe. Je mehr ich mein Leben selbst in die Hand nehme, desto mehr neige ich zu Objektivismus und Realismus, und je mehr es mir aus der Hand gleitet, desto mehr falle ich zurück in Subjektivismen und dergleichen. Dass mir klar ist, dass Letztere auf Fehlschlüssen und Denkfehlern basieren, hilft ein wenig dabei, solche Rückfälle zu dämpfen, aber tatsächlich weniger, als einem lieb ist. So gesehen ist Skeptikers Einwand gegen meine "Logikkritik" nicht ganz unberechtigt.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Den Film übrigens finde ich doch recht gut geeignet, da wir zwar das eigentliche Geschehen, über das geurteilt werden soll, nicht vorgeführt bekommen, aber zumindest scheint klar zu sein, dass es ein Opfer eines Verbrechens gibt. Also muß es auch einen Täter geben. Und die Wahrheit besteht darin, dass es eben diesen Täter objektiv gibt, selbst wenn die Gefahr besteht, dass die Geschworenen sich fälschlicherweise auf jemanden als Täter einigen, der die Tat gar nicht begangen hat. |
Okay, wenn man das so macht, dann hast du natürlich Recht. Auch einige andere Sachen aus dem Film kann man dafür heranziehen, wie etwa die Sache mit dem Messer, das eben kein Unikat ist, sondern dass man im Viertel, in dem die Tat begangen ist, in vergleichbarer Ausführung an jeder Straßenecke kaufen kann und man sich dort nur mal umsehen muss, um das festzustellen, kann man dafür benutzen. Die Modellierung der Räumlichkeiten und des Zeitablaufs ist auch recht interessant, weil das m.E. schön zeigt, wie so etwas ähnliches wie wissenschaftliche Modellbildung auch dann noch funktioniert, wenn unmittelbare empirische Überprüfung nicht möglich ist und man mit den Daten arbeiten muss, die man schon hat. Auch das ist m.E. eine klare Stellungnahme gegen Perspektivismus und für wissenschaftliche Objektivität und nicht umgekehrt. In gewisser Weise traut der Film dem Menschen damit sogar eine größere Fähigkeit zur Objektivität zu als Skeptiker.
- Ich muss sagen, du hast mich überzeugt. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu der Ansicht, dass der Film doch als Beispiel geeignet ist, um das zu zeigen, was du wolltest.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908164) Verfasst am: 13.03.2014, 23:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Könnte man es sich nicht ganz einfach machen, indem man sagt, es gibt eine objektive Wirklichkeit, jenen Raum also, in welchem wir alle leben. Diese objektve Wirklichkeit, der Raum des Faktischen sozusagen, wird von uns Menschen subjektiv in mitunter sehr unterschiedlicher Weise wahrgenommen und interpretiert. Insofern haben wir keinen objektiven Zugriff auf die Wirklichkeit, sondern immer nur auf unsere rein subjektive Interpretation aufgrund rein subjektiver Wahrnehmung der Wirklichkeit. |
Ja, aber wir interpretieren diese Welt oder Wirklichkeit nicht nur, sondern wir gehen auch mit ihr um, gestalten sie, und zwar auch gemeinsam. Gerade an dem Punkt und in dem Maße, an dem wir anfangen, die Welt mit unserem Wissen nach unseren Bedürfnissen zu gestalten, zeigt sich ironischerweise ihre von uns unabhängige Objektivität. Deshalb sagte ich, dass die bloße Annahme einer Wirklichkeit rein scholastisch bleibt und mein Umgang mit der Wirklichkeit die gegenständliche Wirklichkeit meiner Annahmen zeigen muss. Ich bin in der Tat der Ansicht, dass man, je mehr man anfängt, die Welt und das eigene Leben gemeinsam mit anderen aktiv zu gestalten und sich die Fähigkeiten, die dazu nötig sind, anzueignen, um so weniger dazu neigen wird, subjektivistische oder idealistische Positionen zu vertreten, aber auch, sich Illusionen über Absolutheit oder Vollständigkeit des Wissens als Bedingung des eigenen Handelns zu machen. Marx hatte hier Recht: Die materiellen Umstände und die Art, wie ich mit ihnen umgehe, bestimmen auch mein Bewusstsein über sie mit. Das ist einfach eine Erfahrung, die ich gemacht habe. Je mehr ich mein Leben selbst in die Hand nehme, desto mehr neige ich zu Objektivismus und Realismus, und je mehr es mir aus der Hand gleitet, desto mehr falle ich zurück in Subjektivismen und dergleichen. Dass mir klar ist, dass Letztere auf Fehlschlüssen und Denkfehlern basieren, hilft ein wenig dabei, solche Rückfälle zu dämpfen, aber tatsächlich weniger, als einem lieb ist. |
Ich muß mich entschuldigen, daß es so lange gebraucht hat, bis ich Zeit gefunden haben, auf deinen Post zu antworten, aber er ist mir zu wichtig, um ihn hier untergehen zu lassen.
Du hast geschrieben, in dem Maß, in dem wir nicht nur über diese Welt nachdenken, sondern in ihr zu überleben und sie zu gestalten versuchen, zeigt sich ihre von unseren Vorstellungen unabhängige Objektivität. Und da war noch ein Gedanke, den ich wichtig finde: daß wir dies nicht allein tun, sondern in der Gesellschaft von anderen.
Du hast das auf dich selbst bezogen, und auf deine Vorstellung von dieser Welt, die um so „objektivistischer" und realistischer ist, je mehr du dein Leben praktisch gestaltest, und umso subjektivistischer, je weniger deine Vorstellungen auf praktischem Handeln beruhen, allein und vor allem mit anderen.
Mir geht dieser Post seit Tagen im Kopf herum, weil ich mich frage, ob wir zu einem gemeinsamen Verständnis kommen können, warum das so ist. Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist ein Zitat von Popper: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.“ Ich will versuchen, an einem Beispiel zu erläutern, wie ich diesen Satz verstehe.
London war wie alle großen Städt im Europa des 19. Jh. eine schmutzige Stadt, es stank erbärmlich und in regelmäßigen Abständen wütete die Cholera. Es gab die Theorie, Miasmentheorie genannt, daß Krankheiten von üblen Dämpfen verursacht wurden. Also versuchte man, den krankmachenden Gestank zu beseitigen, indem man die Abwässer in die Themse leitete - aus der die Menschen ihr Trinkwasser nahmen. Der Gestank war weg, aber die Krankheit wütete schlimmer als zuvor. Erst an diesem Widerspruch zur Wirklichkeit erkannte man seinen Irrtum, erkannte, daß die Theorie falsch sein mußte, und begann die Suche nach einer anderen Ursache und damit nach einer anderen Theorie. Man begann zu vermuten, es müsse etwas mit dem verunreinigten Wasser zu tun haben, nicht mit dem Gestank. Der praktische Erfolg stellte sich sofort ein, die theoretischen Bestätigung kam erst sehr viel später mit der Beobachtung von Bakterien.
Dabei war die Miasmentheorie keine reine Fantasterei. Sie war entstanden aus der Beobachtung, daß in der Nähe von Sümpfen ein ekliger Gestank herrschte und regelmäßig Fiebererkrankungen auftraten. Man vermutete einen Zusammenhang, legte den Sumpf trocken, und Gestank und Fieber verschwanden. Die Miasmentheorie war geboren. In unserem heutigen Verständnis war sie falsch. Wir wissen, daß Stechmücken die Überträger der Krankheit waren, die Feuchtigkeit zum überleben brauchen. Aber in der Praxis hatte sich die Theorie bewährt. Sie hatte genügend realistische Gehalte, um sich in der Wirklichkeit zu behaupten. Sie war ein Fortschritt. Aber sie enthielt auch eine Vorstellung von Zusammenhängen zwischen Tatsachenbeobachtungen, in diesem Fall zwischen dem Gestank und dem Fieber, die ein paar wichtige, damals noch unbekannte Tatsachen außer Acht ließen, und auf Fantasie beruhten.
Schon die Übertragung auf andere Krankheiten hatte nur mäßig funktioniert, zB bei der Pest war sie komplett gescheitert, aber da in mittelalterlichen Städten der Gestank nicht wirklich zu beseitigen war, hielt sich die Theorie hartnäckig. Es brauchte eine Situation, in der der Widerspruch offensichtlich wurde, um die Theorie auch offensichtlich zum Scheitern zu bringen. Durch bloßes Nachdenken war das nicht möglich, und sie beruhte auch nicht auf einem offensichtlichen Fehlschluss, sondern auf fehlendem Wissen.
Ich denke, man kann das verallgemeinern. Wir orientieren uns in dieser Welt durch Beobachtung. Diese Fähigkeit ist uns angeboren, und sie dient dem Überleben, nicht der Erkenntnis. Zwischen diesen Beobachtungen versuchen wir Zusammenhänge herzustellen, und das „wir“ ist hier wörtlich gemeint. Niemand von uns fängt bei Null an. Wir alle wachsen in Vorstellungen von dieser Welt hinein, die wir von unseren Älteren übernehmen, und im Austausch mit anderen weiterentwickeln. Und du (und Marx) haben vollkommen Recht, daß dies im hohen Maße abhängt von den materiellen und sozialen Bedingungen, unter denen wir leben.
Je mehr wir uns dabei auf unsere Beobachtungen und Erfahrungen verlassen können, umso realistischer sind unsere Vorstellungen. Ich habe zB noch nie davon gehört, daß irgendwo eine Menschengruppe existiert, die sich beim Heilen von Knochenbrüchen auf Götter und Geister verlässt. Überall werden dagegen die Knochen gerichtet, die Gliedmaßen ruhiggestellt und verbunden. Es leuchtet auf den ersten Blick ein, und hat sich in der Praxis bewährt.
Aber in vielen Fällen sind die Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen weit weniger offensichtlich. So helfen wir uns mit unserer Fantasie, genauer gesagt, unser "Gehirn erkennt keine Zusammenhänge. Es konstruiert sie. Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch: Zwischen dem Mond und dem eigenen Verhalten, zwischen Medikamenten und der eigenen Gesundheit, zwischen allem was zeitlich knapp beieinander hängt. Das macht es, um ja keinen Zusammenhang zu übersehen. So wie eine Alarmanlage Fehlalarme in Kauf nimmt, baut das Hirn unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen.“ (http://www.diewahrheit.at/video/das-hirn-die-dumme-alarmanlage).
Mit diesen Vorstellungen versuchen wir, in dieser Welt zurechtzukommen. Jede dieser Vorstellungen enthält realistische und fantastische Anteile, mal mehr vom einen, mal mehr vom anderen. In unserem Beispiel war realistisch, daß die Fiebererkrankungen zurückgehen, wenn man den Sumpf trockenlegt. Realistisch war auch, daß Sümpfe meistens stinken. Der Zusammenhang zwischen diesem Gestank und der Krankheit war dagegen eine Fantasievorstellung, was die Theorie aber nicht hinderte zu funktionieren, sodaß die Menschen gar keine Chance hatten, ihren Irrtum zu erkennen. Erst der sichtbare Zusammenstoß zwischen ihrer Fantasievorstellung und einer dazu in Widerspruch stehen Wirklichkeit machten den Fehler offenbar.
Unsere praktische Orientierung in dieser Welt ist also ein Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung. Wir können Tatsachen nur beobachten auf der Basis einer Theorie, eines Modells. In gewisser Weise ist die Art, wie unsere Wahrnehmungsorgane sich entwickelt haben, und wir mit ihnen diese Welt wahrnehmen, auch ein Modell von dieser Welt. Diese Tatsachenbeobachtungen bestätigen dann entweder unser Modell, nötigen uns, es anzupassen und zu erweitern, oder lassen es scheitern, woraufhin wir nach einem neuen Modell suchen. Das genau ist der Augenblick, wo wir etwas Neues über diese Welt lernen, und das geht nur, da hast du vollkommen Recht, durch praktisches Tun. Mit diesem Modell, das ziemlich sicher auch wieder neben realistischen Gehalten eine Menge Fantasievorstellung birgt, machen wir wieder neue Beobachtungen, usw. Das Dumme ist nur, daß wir die Fantasiegehalte unserer Vorstellungen immer nur dann entdecken, wenn wir uns mit ihnen den Kopf an der Wirklichkeit stoßen. Vorher hatten sie doch so glaubwürdig ausgesehen, aber genau so hatten wir sie ja auch konstruiert. [1]
Die Bereiche unserer Vorstellungen dagegen, die nie mit einer widerspenstigen Wirklichkeit zusammenstoßen, sind vermutlich das, was du treffend „Subjektivismen und dergleichen“ genannt hast, gedanklicher Überbau. Zu denen dürften Weltanschauungen unterschiedlicher Art gehören, und wo die sich im Leben ihrer Anhänger scheinbar bewähren, spricht vieles dafür, daß es sich um Zusammenhänge wie zwischen dem Gestank und dem Fieber handelt. Irgendetwas Wichtiges dazwischen hat man übersehen.
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[1] Kleiner Exkurs: Weil wir unsere Modelle überall dort, wo nachprüfbares Wissen fehlt, mit Hilfe unserer Fantasie konstruieren, und weil wir uns dabei, mangels anderer Kriterien an ihrer subjektiven „Glaubwürdigkeit“ orientieren, sind solchen Vorstellungen oft so emotional befriedigend, während das Scheitern solcher Fantasievorstellungen nicht selten erst einmal mit einer „Ent-Täuschung“ beginnt, bei der emotional befriedigende, aber an der beobachtbaren Wirklichkeit gescheiterte Vorstellungen durch solche ersetzt werden, die zwar gefühlsmäßig unbefriedigender sind, aber besser zu den beobachtbaren Tatsachen passen. Man könnte also sagen, daß Erkenntnisgewinn nicht selten einhergeht mit dem Ersatz von eher subjektorientierenten Fantasievorstellungen durch mehr objektorientierte, realistischere Modelle, und erst einmal Widerstand hervorruft. Die Hartnäckigkeit, mit der vor Jahrhunderten das geozentrische Weltbild verteidigt wurde, oder der Unwille vieler, sich mit der Evolutionstheorie anzufreunden, hat ihrer Ursache, neben ganz praktischen, machtpolitischen Gründen, in solchem Beharren auf subjektorientierten, emotional befriedigenden Vorstellungen.
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Tarvoc
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| (#1908187) Verfasst am: 14.03.2014, 03:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir orientieren uns in dieser Welt durch Beobachtung. Diese Fähigkeit ist uns angeboren, und sie dient dem Überleben, nicht der Erkenntnis. |
Ich finde diese Entgegensetzung von Leben und Erkenntnis nicht zielführend und glaube, dass sie auf einem falschen Erkenntnisbegriff basiert. Dein Beispiel mit der Widerlegung der Miasmentheorie zeigt doch gerade, dass aus Beobachtung und Denkvermögen sehr wohl Erkenntnisse gewonnen werden, und dass es sich dabei um Erkenntnisse handelt, zeigt sich gerade in unserer Praxis und unserem Leben. Ich mag auch den Begriff "Überleben" in diesem Kontext nicht, weil die Menschen in einem Maße in die Natur eingreifen, das so groß ist, dass sich ihr Leben in keinem Punkt auf bloßes Überleben reduziert - außer in den Fällen, in denen ihr Leben gesellschaftlich (z.B. ökonomisch oder politisch) darauf reduziert ist. Wenn du geschrieben hättest, dass unsere Erkenntnisfähigkeit unserem Leben dient, dann wäre ich ganz bei dir. Ob wir etwas wirklich erkennen, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. Dementsprechend halte ich auch die Entgegensetzung für irreführend, die sagt, wir erkennen keine Zusammenhänge, sondern wir konstruieren sie. Richtig müsste es heißen: Wir erkennen Zusammenhänge, indem wir sie konstruieren. Diese Konstruktion verschafft uns ja gerade die Möglichkeit, auf diese oder jene Weise in die Welt einzugreifen, wobei dann Widersprüche entweder aufbrechen oder eben nicht.
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fwo
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| (#1908189) Verfasst am: 14.03.2014, 03:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir orientieren uns in dieser Welt durch Beobachtung. Diese Fähigkeit ist uns angeboren, und sie dient dem Überleben, nicht der Erkenntnis. |
Ich finde diese Entgegensetzung von Leben und Erkenntnis nicht zielführend und glaube, dass sie auf einem falschen Erkenntnisbegriff basiert. Dein Beispiel mit der Widerlegung der Miasmentheorie zeigt doch gerade, dass aus Beobachtung und Denkvermögen sehr wohl Erkenntnisse gewonnen werden, und dass es sich dabei um Erkenntnisse handelt, zeigt sich gerade in unserer Praxis und unserem Leben. Ich mag auch den Begriff "Überleben" in diesem Kontext nicht, weil die Menschen in einem Maße in die Natur eingreifen, das so groß ist, dass sich ihr Leben in keinem Punkt auf bloßes Überleben reduziert - außer in den Fällen, in denen ihr Leben gesellschaftlich (z.B. ökonomisch oder politisch) darauf reduziert ist. Wenn du geschrieben hättest, dass unsere Erkenntnisfähigkeit unserem Leben dient, dann wäre ich ganz bei dir. Ob wir etwas wirklich erkennen, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. Dementsprechend halte ich auch die Entgegensetzung für irreführend, die sagt, wir erkennen keine Zusammenhänge, sondern wir konstruieren sie. Richtig müsste es heißen: Wir erkennen Zusammenhänge, indem wir sie konstruieren. Diese Konstruktion verschafft uns ja gerade die Möglichkeit, auf diese oder jene Weise in die Welt einzugreifen, wobei dann Widersprüche entweder aufbrechen oder eben nicht. |
So ein ähnlicher Kommentar lag mir auch auf der Zunge, als ich Marcellinus Post gelesen hatte.
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Marcellinus
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| (#1908210) Verfasst am: 14.03.2014, 10:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir orientieren uns in dieser Welt durch Beobachtung. Diese Fähigkeit ist uns angeboren, und sie dient dem Überleben, nicht der Erkenntnis. |
Ich finde diese Entgegensetzung von Leben und Erkenntnis nicht zielführend und glaube, dass sie auf einem falschen Erkenntnisbegriff basiert. Dein Beispiel mit der Widerlegung der Miasmentheorie zeigt doch gerade, dass aus Beobachtung und Denkvermögen sehr wohl Erkenntnisse gewonnen werden, und dass es sich dabei um Erkenntnisse handelt, zeigt sich gerade in unserer Praxis und unserem Leben. Ich mag auch den Begriff "Überleben" in diesem Kontext nicht, weil die Menschen in einem Maße in die Natur eingreifen, das so groß ist, dass sich ihr Leben in keinem Punkt auf bloßes Überleben reduziert - außer in den Fällen, in denen ihr Leben gesellschaftlich (z.B. ökonomisch oder politisch) darauf reduziert ist. Wenn du geschrieben hättest, dass unsere Erkenntnisfähigkeit unserem Leben dient, dann wäre ich ganz bei dir. Ob wir etwas wirklich erkennen, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. Dementsprechend halte ich auch die Entgegensetzung für irreführend, die sagt, wir erkennen keine Zusammenhänge, sondern wir konstruieren sie. Richtig müsste es heißen: Wir erkennen Zusammenhänge, indem wir sie konstruieren. Diese Konstruktion verschafft uns ja gerade die Möglichkeit, auf diese oder jene Weise in die Welt einzugreifen, wobei dann Widersprüche entweder aufbrechen oder eben nicht. |
Die meiste Zeit hat die Gattung Mensch übrigens hauptsächlich um ihr Leben gekämpft. Unsere Fähigkeit, diese Welt zu gestalten, ist historisch gesehen also ziemlich jung.
Vielleicht liegt das Mißverständnis ja auch darin, daß ich es nicht als Gegensatz gemeint habe, allgemein nicht in Gegensatzpaaren denke, sondern im Vergleich, im Mehr-oder-weniger, im Komperativ. Ich hätte also sagen sollen, daß unsere Fähigkeit, uns in dieser Welt zu orientieren, eher dem Überleben als der reinen Erkenntnis dient.
Aber damit stimmt natürlich auch, daß, indem wir in dieser Welt überleben, unser Bild von dieser Welt offenbar realistische Gehalte besitzt, und je mehr und je besser uns diese Überleben gelingt, je mehr wir diese Natur gestalten können, umso mehr Erkenntnisse gewinnen wir über diese Welt.
Obwohl, einen kleinen Einwand habe ich noch. Es gibt eine "Evolution der Selbsttäuschung", wie Thomas Metzinger das nennt, "Illusionen, Verdrängungen und wahnhafte Modelle der Wirklichkeit", die in vielen Fällen den Fortpflanzungserfolg unserer Vorfahren erhöht haben. Er nennt das "adaptive Wahnsysteme", "funktional adäquate Formen der Selbsttäuschung". Daß also eine bestimmte Weltsicht, eine Theorie oder Modell erfolgreich ist, und sei es auch nur für eine bestimmte Zeit, sagt nicht, daß sie keine Irrtümer enthält. Es zeigt höchstens, daß man noch nicht auf die Widersprüche gestoßen ist, oder bereit und in der Lage ist, sie zu ignorieren.
P.S.: Sicher fallen nicht alle Weltbilder in diese Kategorie. Sicher wäre es interessant, zu diskutieren, ob man solche, ich möchte sie mal vorsichtig Ideologien nennen, erkennen kann.
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fwo
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| (#1908223) Verfasst am: 14.03.2014, 11:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Vielleicht liegt das Mißverständnis ja auch darin, daß ich es nicht als Gegensatz gemeint habe, allgemein nicht in Gegensatzpaaren denke, sondern im Vergleich, im Mehr-oder-weniger, im Komperativ. Ich hätte also sagen sollen, daß unsere Fähigkeit, uns in dieser Welt zu orientieren, eher dem Überleben als der reinen Erkenntnis dient. .... |
Vielleicht ist das Missverständnis auch viel einfacher: Du meinst mit "reiner Erkenntnis" anscheinend das (philosophische) Erkennen des Richtigen, Wahren ... usw, das nicht mehr korrigiert werden muss / kann (weil es einfach richtig ist).
Für mich ist Erkenntnis all das, was der entsprechende Organismus zu dem Zeitpunkt, an dem er handelt, als als bekannte Voraussetzungen hat, um genau die Handlung einzuleiten, die er dann einleitet. Das wahr jetzt mit Absicht so allgemein, weil es mir um die Evolution allgemein und nicht nur ums Bewusstsein geht, und ich schreibe da normalerweise nicht von Erkenntnis, sondern vom Wissen von der Welt, das auch genetisch fixiert sein kann. Dieses Wissen kann falsche Annahmen enthalten, die erst bei einem Umgebungswechsel deutlich werden, so wie sich das genetische Wissen des Igels, dass es sicher ist, sich zu einer stachligen Kugel zusammenzurollen, sich auf der Straße als falsch herausstellt.
Beim Menschen ist dieses Wissen zum größten Teil nicht mehr genetisch fixiert, sondern wird im Laufe der Individualentwicklung mit der Kultur und / oder auf ihr aufbauend erworben. Wesentlich in dieser Interpretation ist aber, dass das Wissen vom übermächtigen Gott, den jemand durch bestimmten Handlungen besänftigen kann, das also Basis seiner Handlungen ist, genauso zur Erkenntnis gehört wie mein Wissen um den Citratzyklus, auch wenn diese besondere Erkenntnis von Gott nach meinem Wissen purer Humbug ist. Erkenntnis ist also nicht erst, was sich im Nachhinein als nicht mehr widerlegbar herausstellt, Erkenntnis in dieser Bedeutung ist immer alles Wissen, von dem ich zum Zeitpunkt der Handlung ausgehe, unabhängig davon, dass ich oder jemand anders irgendwann zeigen kann, ob es "rechte Erkenntnis" ist oder war.
Das war jetzt mein Verständnis dieser beiden Sätze in epischer Breite:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Wir erkennen Zusammenhänge, indem wir sie konstruieren. Diese Konstruktion verschafft uns ja gerade die Möglichkeit, auf diese oder jene Weise in die Welt einzugreifen, wobei dann Widersprüche entweder aufbrechen oder eben nicht. |
In diesem Sinne ist dann Erkenntnis, das Sammeln von Wissen über die Welt, eine Eigenschaft des Lebens und es überlebt der, dessen Erkenntnis am zweckmäßigsten ist. Auch das adaptive Wahnsystem gehört zur Erkenntnis.
fwo
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Marcellinus
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| (#1908231) Verfasst am: 14.03.2014, 12:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Vielleicht liegt das Mißverständnis ja auch darin, daß ich es nicht als Gegensatz gemeint habe, allgemein nicht in Gegensatzpaaren denke, sondern im Vergleich, im Mehr-oder-weniger, im Komperativ. Ich hätte also sagen sollen, daß unsere Fähigkeit, uns in dieser Welt zu orientieren, eher dem Überleben als der reinen Erkenntnis dient. .... |
Vielleicht ist das Missverständnis auch viel einfacher: Du meinst mit "reiner Erkenntnis" anscheinend das (philosophische) Erkennen des Richtigen, Wahren ... usw, das nicht mehr korrigiert werden muss / kann (weil es einfach richtig ist).
Für mich ist Erkenntnis all das, was der entsprechende Organismus zu dem Zeitpunkt, an dem er handelt, als als bekannte Voraussetzungen hat, um genau die Handlung einzuleiten, die er dann einleitet. Das wahr jetzt mit Absicht so allgemein, weil es mir um die Evolution allgemein und nicht nur ums Bewusstsein geht, und ich schreibe da normalerweise nicht von Erkenntnis, sondern vom Wissen von der Welt, das auch genetisch fixiert sein kann. Dieses Wissen kann falsche Annahmen enthalten, die erst bei einem Umgebungswechsel deutlich werden, so wie sich das genetische Wissen des Igels, dass es sicher ist, sich zu einer stachligen Kugel zusammenzurollen, sich auf der Straße als falsch herausstellt.
Beim Menschen ist dieses Wissen zum größten Teil nicht mehr genetisch fixiert, sondern wird im Laufe der Individualentwicklung mit der Kultur und / oder auf ihr aufbauend erworben. Wesentlich in dieser Interpretation ist aber, dass das Wissen vom übermächtigen Gott, den jemand durch bestimmten Handlungen besänftigen kann, das also Basis seiner Handlungen ist, genauso zur Erkenntnis gehört wie mein Wissen um den Citratzyklus, auch wenn diese besondere Erkenntnis von Gott nach meinem Wissen purer Humbug ist. Erkenntnis ist also nicht erst, was sich im Nachhinein als nicht mehr widerlegbar herausstellt, Erkenntnis in dieser Bedeutung ist immer alles Wissen, von dem ich zum Zeitpunkt der Handlung ausgehe, unabhängig davon, dass ich oder jemand anders irgendwann zeigen kann, ob es "rechte Erkenntnis" ist oder war.
Das war jetzt mein Verständnis dieser beiden Sätze in epischer Breite:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Wir erkennen Zusammenhänge, indem wir sie konstruieren. Diese Konstruktion verschafft uns ja gerade die Möglichkeit, auf diese oder jene Weise in die Welt einzugreifen, wobei dann Widersprüche entweder aufbrechen oder eben nicht. |
In diesem Sinne ist dann Erkenntnis, das Sammeln von Wissen über die Welt, eine Eigenschaft des Lebens und es überlebt der, dessen Erkenntnis am zweckmäßigsten ist. Auch das adaptive Wahnsystem gehört zur Erkenntnis.
fwo |
Ja, ich denke auch, daß es sich im wesentlichen um den unterschiedlichen Gebrauch von Begriffen handelt. Inhaltlich sind wir wohl nicht weit auseinander (wenn überhaupt), auch darin, daß ich lieber den Begriff "Wissen" verwende. Dieses Wissen besteht aus realistischen wie fantastischen Gehalten, kann also mehr oder weniger realistisch sein. Von Wissensfortschritt kann man sprechen, wenn fantastische Gehalte durch realistischere ersetzt werden. Wo das umgekehrte passiert (das gibt es nämlich auch), wo also realistischere Vorstellungen durch fantastische wieder verdrängt werden, hat man einen Wissensrückschritt. Das ist es, was ich Aberglauben nenne.
Die "adaptiven Wahnsysteme" sind noch einmal eine andere Sache. Damit meint Metzinger offenbar politische oder religiöse Ideologien, deren realistischer Gehalt wesentlich in dem Zusammenhalt von sozialen Gruppen, der Rechtfertigung und Stabilisierung von Hierarchien und "funktional adäquaten Formen der Selbsttäuschung" besteht. Wenn zB eine Kreuzzugsarmee aus Kriegern besteht, die "weder Tod noch Teufel fürchten", kann das unter bestimmten militärischen Unständen erfolgreich sein. Die gleiche Einstellung führte dagegen im Zeitalter der Maschinengewehre (zB im WWI) zu Sturmangriffen mit fürchterlichen Verlusten. Ob solche Vorstellungen mit dem Begriff "Erkenntnis" sachgerecht bezeichnet sind, möchte ich bezweifeln.
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fwo
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| (#1908260) Verfasst am: 14.03.2014, 13:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Die "adaptiven Wahnsysteme" sind noch einmal eine andere Sache. Damit meint Metzinger offenbar politische oder religiöse Ideologien, deren realistischer Gehalt wesentlich in dem Zusammenhalt von sozialen Gruppen, der Rechtfertigung und Stabilisierung von Hierarchien und "funktional adäquaten Formen der Selbsttäuschung" besteht. Wenn zB eine Kreuzzugsarmee aus Kriegern besteht, die "weder Tod noch Teufel fürchten", kann das unter bestimmten militärischen Unständen erfolgreich sein. Die gleiche Einstellung führte dagegen im Zeitalter der Maschinengewehre (zB im WWI) zu Sturmangriffen mit fürchterlichen Verlusten. Ob solche Vorstellungen mit dem Begriff "Erkenntnis" sachgerecht bezeichnet sind, möchte ich bezweifeln. |
 Nicht, wenn Du ihn so hoch hängst. Ansonsten hat dieses Beispiel sehr viel von meinem Igel-Beispiel.
Was Du da als Erkenntnis bezeichnest, ist für mich aus evolutionsbiologischer Sicht ursprünglich eher ein Luxusproblem des Menschen, ein auf diesem Weg der Evolution zwangsläufiges, aber ein Nebenprodukt. Aber der grundsätzliche Unterschied besteht weniger in der Art der Gewinnung dieser Erkenntnis oder des Wissens - es werden allerdings keine grundsätzlich neuen Religionen im klassischen Sinne mehr entstehen, weil unsere Geistesgeschichte die Methodik zur Erlangung neuen Wissens inzwischen stark reglementiert, sondern weil die Verifikation eine andere ist: Das evolutionäre Wissen wird durch den Erfolg in der Situation bestätigt, die abstrakte wissenschaftliche oder philosophische Erkenntnis zuerst und wesentlich durch die abstrakte Operation.
Und wenn ich schon so weit gehe, widerspreche ich dir dann doch: Wir sind dafür gebaut. Allerdings nicht innerhalb unserer Genetik, sondern durch unsere Kultur, die wesentlicher Bestandteil der Art ist und inzwischen das Werkzeug auch für diese Art der Erkenntnis bereitstellt. Wir haben unsere Sprache genau dahin erzogen und erweitert.
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Tarvoc
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| (#1908280) Verfasst am: 14.03.2014, 15:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das Missverständnis auch viel einfacher: Du meinst mit "reiner Erkenntnis" anscheinend das (philosophische) Erkennen des Richtigen, Wahren ... usw, das nicht mehr korrigiert werden muss / kann (weil es einfach richtig ist). |
M.E. ist das eher scholastisch als philosophisch. Zumindest in den letzten fünfzig Jahren haben sich große Teile der Metaphilosophie dem Beweis gewidmet, dass auch die Philosophie nur vorläufiges, revidierbares Wissen produzieren kann - erste Ansätze dazu gab es aber schon im 19. Jahrhundert (z.B. Marx, Nietzsche). Eins der Hauptprobleme dabei war übrigens, den zumindest potentiellen performativen Widerspruch in dieser Behauptung aufzulösen: Wenn die Philosophie nur revidierbare Erkenntnis produzieren kann, gilt das dann auch für diese Erkenntnis, dass die Philosophie nur revidierbare Erkenntnis produzieren kann? M.E. ist aber auch dieses Problem inzwischen weitestgehend gelöst, oder wenigstens konnte gezeigt werden, dass es sich auflösen lässt. Die Erkenntnis, dass auch die Philosophie nur vorläufiges Wissen produzieren kann, hat sich auch zugegebenermaßen noch nicht bei allen Philosophen durchgesetzt, insbesondere diverse Formen christlicher und kantianischer Philosophie behaupten immer noch einen überzeitlichen Anspruch oder zumindest einen Anspruch auf "Denknotwendigkeit", u.A. unter Rekursion auf den bereits genannten performativen Widerspruch. So wie ich das sehe, geraten diese Richtungen aber zunehmend argumentativ unter Druck.
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uwebus
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| (#1908358) Verfasst am: 14.03.2014, 21:02 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich absolut nicht, zumindest einen Teil davon nicht. Wieso muß die Welt sich erstmal manifestieren, zumal in einem Bewußtsein, um existent zu sein? |
Ganz einfach: Existenz manifestiert sich über Wahrnehmung, also über eine physische Wechselwirkung "Sender-Empfänger". Ohne Empfänger, der das Gesendete aufnimmt, zusammensetzt und deutet (also gestaltet), wäre die Welt keine Welt, denn WELT ist ja die Summe gestalteter Wahrnehmungen.
Die WELT erhält ihre GESTALT erst in einem mit einem Gedächtnis dotierten Bewußtsein, da ja Informationen zeitversetzt eintreffen und erst über die Reflexion zu einem Gesamtbild zusammengesetzt (gestaltet) werden können.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1908363) Verfasst am: 14.03.2014, 21:16 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich absolut nicht, zumindest einen Teil davon nicht. Wieso muß die Welt sich erstmal manifestieren, zumal in einem Bewußtsein, um existent zu sein? |
Ganz einfach: Existenz manifestiert sich über Wahrnehmung, also über eine physische Wechselwirkung "Sender-Empfänger". Ohne Empfänger, der das Gesendete aufnimmt, zusammensetzt und deutet (also gestaltet), wäre die Welt keine Welt, denn WELT ist ja die Summe gestalteter Wahrnehmungen.
Die WELT erhält ihre GESTALT erst in einem mit einem Gedächtnis dotierten Bewußtsein, da ja Informationen zeitversetzt eintreffen und erst über die Reflexion zu einem Gesamtbild zusammengesetzt (gestaltet) werden können. |
Das ist ungefähr so wie:
Abseits ist nur, wenn der Schiri pfeift. Sonst nicht.
Tatsachenentscheidung eben. Kann man nix machen ...-! 
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1908365) Verfasst am: 14.03.2014, 21:40 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach: Existenz manifestiert sich über Wahrnehmung, also über eine physische Wechselwirkung "Sender-Empfänger". |
Das Begriffspaar "Sender-Empfänger" stammt aus der Linguistik. 
Du nimmst Begriffe aus völlig unterschiedlichen Bereichen, wirfst sie alle in einen Topf, rührst einmal kräftig herum und tischst uns die Soße auf.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ohne Empfänger, der das Gesendete aufnimmt, zusammensetzt und deutet (also gestaltet), wäre die Welt keine Welt, denn WELT ist ja die Summe gestalteter Wahrnehmungen. |
Aha. Mit anderen Worten: Wenn wir "Welt" so definieren, dass die Welt nicht ohne unsere Wahrnehmung existiert, dann existiert sie nicht ohne unsere Wahrnehmung.
Gute Güte. Der subjektive Idealismus muss ja ziemlich am Ende sein, wenn er schon zu solchen Taschenspielertricks greifen muss...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1908382) Verfasst am: 14.03.2014, 22:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Begriffspaar "Sender-Empfänger" stammt aus der Linguistik. |
Wirklich? Das ist mir neu. Ich hätte eher vermutet, daß es aus dem frühen Postwesen oder so stammt ... kannst Du das belegen?
| Tarvoc an uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du nimmst Begriffe aus völlig unterschiedlichen Bereichen, wirfst sie alle in einen Topf, rührst einmal kräftig herum und tischst uns die Soße auf. |
Das allerdings ist offensichtlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
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Beiträge: 1433
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| (#1908383) Verfasst am: 14.03.2014, 23:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach: Existenz manifestiert sich über Wahrnehmung, also über eine physische Wechselwirkung "Sender-Empfänger". |
Das Begriffspaar "Sender-Empfänger" stammt aus der Linguistik.
Du nimmst Begriffe aus völlig unterschiedlichen Bereichen, wirfst sie alle in einen Topf, rührst einmal kräftig herum und tischst uns die Soße auf.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ohne Empfänger, der das Gesendete aufnimmt, zusammensetzt und deutet (also gestaltet), wäre die Welt keine Welt, denn WELT ist ja die Summe gestalteter Wahrnehmungen. |
Aha. Mit anderen Worten: Wenn wir "Welt" so definieren, dass die Welt nicht ohne unsere Wahrnehmung existiert, dann existiert sie nicht ohne unsere Wahrnehmung.
Gute Güte. Der subjektive Idealismus muss ja ziemlich am Ende sein, wenn er schon zu solchen Taschenspielertricks greifen muss... |
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Ja. Auch mit Komapatienten (wie z.B. Schumacher) existiert die Welt weiter. Und wenn sie aufwachen, ist das umso erfreulicher.
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Geh' weiter
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908388) Verfasst am: 14.03.2014, 23:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wirklich? Das ist mir neu. Ich hätte eher vermutet, daß es aus dem frühen Postwesen oder so stammt... |
Stimmt, allerdings wird uwebus' Aussage in dieser Lesart sogar noch absurder. Das Begriffspaar im Sinne des Sender-Empfänger-Modells der Psycholinguistik zu verstehen war einfach die wohlwollendste Lesart.
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fwo
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| (#1908409) Verfasst am: 15.03.2014, 03:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wirklich? Das ist mir neu. Ich hätte eher vermutet, daß es aus dem frühen Postwesen oder so stammt... |
Stimmt, allerdings wird uwebus' Aussage in dieser Lesart sogar noch absurder. Das Begriffspaar im Sinne des Sender-Empfänger-Modells der Psycholinguistik zu verstehen war einfach die wohlwollendste Lesart. |
Der Link war richtig, aber er verweist primär nicht in die Psycholinguistik, sondern auf eins der grundlegenden Werk der Informationstheorie: "The Mathematical Theory of Communication" von Shannon und Weaver 1949. Die kommen aber aus der Nachrichtentechnik.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908411) Verfasst am: 15.03.2014, 08:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Link war richtig, aber er verweist primär nicht in die Psycholinguistik, sondern auf eins der grundlegenden Werk der Informationstheorie: "The Mathematical Theory of Communication" von Shannon und Weaver 1949. Die kommen aber aus der Nachrichtentechnik. |
Die Begriffe Sender und Empfänger erscheinen allerdings bereits 1934 in einem ähnlichen Modell in der Linguistik, nämlich im Organon-Modell in Karl Bühlers Sprachtheorie. Die Darstellungsfunktion der Sprache. Es stimmt allerdings, dass die Linguistik und die Informations- bzw. Nachrichtentechnik vergleichbare Konzeptionen etwa zeitgleich entwickelt haben. Insofern sich Bühler auf Platons Kratylos-Dialog bezieht, kann man den Ursprung natürlich auch da verorten - was vielleicht auch zeigt, wie sinnlos diese Debatte ist.
Der Punkt war ja eigentlich nur, dass uwebus das völlig falsch verwendet hat. Und das trifft sowohl für die linguistische als auch für die nachrichtentechnische Konzeption zu.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908419) Verfasst am: 15.03.2014, 11:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Debatte... |
War nicht als Debatte gemeint, sondern nur als Hinweis auf zwei Leute, bei denen sich alle bedienen (die Biologen auch, daher sind sie mir auch geläufig) ohne die Herkunft weiter anzugeben / im Kopf zu behalten, weshalb die Zahlen, die man dann nach ihren Formeln ausrechnet, auch regelmäßig nicht in ihrem Aussagegehalt begriffen werden (ich habe in der Biologie auch mal einen Dozenten erlebt, der nicht wusste, was er trieb / vermittelte, und auch richtig Unsinn vorgemacht hat.) Das war also mehr so eine Art alter Reflex.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908456) Verfasst am: 15.03.2014, 13:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha. Mit anderen Worten: Wenn wir "Welt" so definieren, dass die Welt nicht ohne unsere Wahrnehmung existiert, dann existiert sie nicht ohne unsere Wahrnehmung.
Gute Güte. Der subjektive Idealismus muss ja ziemlich am Ende sein, wenn er schon zu solchen Taschenspielertricks greifen muss... |
Was ist denn die WELT in unsrem Verständnis? Eine sich ständig verändernde Ansammlung von Körpern in einem Raum, grob gesprochen. Wir reden doch von Galaxien, Sonnensystemen, Planeten, Teilchen, Strahlung, Feldern etc., ohne jedoch eine Ahnung zu haben, aus was sich dies alles konstituiert. Das heißt, die WELT, wie wir sie verstehen, entsteht in unsrer Vorstellung als Reflexion der Speicherwerte, die uns unsre Umwelt in Form von Informationen über unsre Sinnesorgane im Gedächtnis abspeichert.
Das, was wir nicht wahrnehmen, sei es mittels unsrer angeborenen Sinnesorgane, sei es über technische Meßgeräte, existiert für uns nicht, d.h. unser Weltbild entsteht aus gespeicherten Meßwerten, welche im Bewußtsein zu einem Gesamtbild zusammengesetzt werden. Und dieses Bewußtsein ist so angelegt, daß es uns unser Überleben sichert, denn wir sind auf ständige Energiezufuhr angewiesen, also trennt das Bewußtsein die Welt in "Leere"(prinzipiell Unbrauchbares) und "Materie" (prinzipiell Brauchbares), wobei nur letztere als Energielieferant verwertbar ist. Deshalb haben wir kein Sinnesorgan für "Vakuum", weil wir die darin enthaltene Primärenergie (Strahlung) im Gegensatz zu Pflanzen biologisch nicht verwerten können. Das einzige Organ, welches uns "Leere" in Form von Gravitation empfinden läßt, ist unser Gleichgewichtssinn, der aber hinterläßt keine detaillierten Abdrücke im Gedächtnis, so daß die Gravitation als Wirkung erst seit Newton technisch hinterfragt wurde, wobei es aber bis zum heutigen Tage keine physikalische Erklärung für ihre Entstehung gibt.
Der Begriff "leerer Raum" geistert ja noch heute in den Köpfen der meisten Physiker herum; daß Volumen ein Abstraktum einer physischen Entität ist und folglich Vakuum ein physisches Objekt sein muß, da nur von solchen Abstrakta gebildet werden können, geht den meisten Physikern bis heute nicht in den Kopf.
Also existiert WELT nur in Form von energiehaltigem volumenbildendem Etwas und genau dies habe ich modelliert, ein Energiequantenfeld. Was wir über unsre Sinnes- und Meßorgane aufnehmen, ist die Energieverteilung, aber nicht die Energie als solche, denn das Gemessene kann sich nicht selbst begründen. Der Ursprung des Gemessenen kann folglich nur postuliert werden, die Einen postulieren einen bewußten Schöpfer, ich behaupte, der Ursprung erzeugt erst Bewußtsein und dies fortwährend in individueller vergänglicher Form, weil das Ganze sich teilen muß, um sich überhaupt wahrnehmen zu können, denn ohne A≠B gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit. Technisch wie philosophisch bedeutet dies endliche Energiequantenfelder als Ursprung der Welt. Deshalb spreche ich von meinem Modell als Physissophie.
Wie jetzt das einzelne Individuum sich die WELT vorstellt ist abhängig von seinen Sinnesorganen, seinen technischen Meßmöglichkeiten und seinem angeborenen Talent, diese Sinnes- und Meßeindrücke zu einem Gesamtbild zu kombinieren. Aber den Ursprung kann man nur postulieren, da wir als Bestandteile der Welt uns nicht begründen können. Wir sind Wirkung, keine Ursache, letztere ist metaphysisch.
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