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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1908476) Verfasst am: 15.03.2014, 18:15 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha. Mit anderen Worten: Wenn wir "Welt" so definieren, dass die Welt nicht ohne unsere Wahrnehmung existiert, dann existiert sie nicht ohne unsere Wahrnehmung.
Gute Güte. Der subjektive Idealismus muss ja ziemlich am Ende sein, wenn er schon zu solchen Taschenspielertricks greifen muss... |
Was ist denn die WELT in unsrem Verständnis? Eine sich ständig verändernde Ansammlung von Körpern in einem Raum, grob gesprochen. Wir reden doch von Galaxien, Sonnensystemen, Planeten, Teilchen, Strahlung, Feldern etc., ohne jedoch eine Ahnung zu haben, aus was sich dies alles konstituiert. Das heißt, die WELT, wie wir sie verstehen, entsteht in unsrer Vorstellung als Reflexion der Speicherwerte, die uns unsre Umwelt in Form von Informationen über unsre Sinnesorgane im Gedächtnis abspeichert.
Das, was wir nicht wahrnehmen, sei es mittels unsrer angeborenen Sinnesorgane, sei es über technische Meßgeräte, existiert für uns nicht, d.h. unser Weltbild entsteht aus gespeicherten Meßwerten, welche im Bewußtsein zu einem Gesamtbild zusammengesetzt werden. Und dieses Bewußtsein ist so angelegt, daß es uns unser Überleben sichert, denn wir sind auf ständige Energiezufuhr angewiesen, also trennt das Bewußtsein die Welt in "Leere"(prinzipiell Unbrauchbares) und "Materie" (prinzipiell Brauchbares), wobei nur letztere als Energielieferant verwertbar ist. Deshalb haben wir kein Sinnesorgan für "Vakuum", weil wir die darin enthaltene Primärenergie (Strahlung) im Gegensatz zu Pflanzen biologisch nicht verwerten können. Das einzige Organ, welches uns "Leere" in Form von Gravitation empfinden läßt, ist unser Gleichgewichtssinn, der aber hinterläßt keine detaillierten Abdrücke im Gedächtnis, so daß die Gravitation als Wirkung erst seit Newton technisch hinterfragt wurde, wobei es aber bis zum heutigen Tage keine physikalische Erklärung für ihre Entstehung gibt.
Der Begriff "leerer Raum" geistert ja noch heute in den Köpfen der meisten Physiker herum; daß Volumen ein Abstraktum einer physischen Entität ist und folglich Vakuum ein physisches Objekt sein muß, da nur von solchen Abstrakta gebildet werden können, geht den meisten Physikern bis heute nicht in den Kopf.
Also existiert WELT nur in Form von energiehaltigem volumenbildendem Etwas und genau dies habe ich modelliert, ein Energiequantenfeld. Was wir über unsre Sinnes- und Meßorgane aufnehmen, ist die Energieverteilung, aber nicht die Energie als solche, denn das Gemessene kann sich nicht selbst begründen. Der Ursprung des Gemessenen kann folglich nur postuliert werden, die Einen postulieren einen bewußten Schöpfer, ich behaupte, der Ursprung erzeugt erst Bewußtsein und dies fortwährend in individueller vergänglicher Form, weil das Ganze sich teilen muß, um sich überhaupt wahrnehmen zu können, denn ohne A≠B gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit. Technisch wie philosophisch bedeutet dies endliche Energiequantenfelder als Ursprung der Welt. Deshalb spreche ich von meinem Modell als Physissophie.
Wie jetzt das einzelne Individuum sich die WELT vorstellt ist abhängig von seinen Sinnesorganen, seinen technischen Meßmöglichkeiten und seinem angeborenen Talent, diese Sinnes- und Meßeindrücke zu einem Gesamtbild zu kombinieren. Aber den Ursprung kann man nur postulieren, da wir als Bestandteile der Welt uns nicht begründen können. Wir sind Wirkung, keine Ursache, letztere ist metaphysisch. |
Indem du also dem Subjekt letzten Endes die Formgebung der erkannten Wirklichkeit zuschreibst, und die Form der erkannten Wirklichkeit an die Lebensinteressen des Menschen koppelst, vertrittst du eine subjektivistische Philosophie und Erkenntnistheorie in Anlehnung an Schopenhauer und Nietzsche, nicht jedoch einen subjektiven Idealismus a là Fichte.
Interessanter Weise vereinbart sich das auch mit einem positivistischen Empirismus.
Das klingt auch bei Marcellinus so ähnlich an. Insofern bist du hier keineswegs alleine mit deiner Weltsicht.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1908521) Verfasst am: 15.03.2014, 22:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Interessanter Weise
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Nicht interessanterweise? Nur so am Rande gefragt.
Ach ja...:
Ein Mensch wird müde seiner Fragen:
Nie kann die Welt ihm Antwort sagen.
Doch gern gibt Auskunft alle Welt
Auf Fragen, die er nie gestellt.
Etwas näher aufs Thema bezogen...:
Ein Mensch verteidigt mit viel List:
Die Welt scheint anders, als sie ist!
Sein Gegner streng verneint:
Die Welt ist anders, als sie scheint.
Aus: Eugen Roth - Der letzte Mensch
@ Uwebus: Ich kenne ein paar Physiker; keiner von denen käme auf die Idee, "leerer Raum" als etwas zu definieren, das keine Energie enthält. Insofern stimmt Dein ewiger Vorwurf an "die" Physiker einfach nicht, das kann sogar ein Laie erkennen.
Deshalb extra für Dich:
Ein Mensch schreibt, ohne zu erlahmen,
Nur, sich zu machen einen Namen.
Der glänzt denn auch in Großbuchstaben,
Doch dort bloß, wo er eingegraben.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908546) Verfasst am: 16.03.2014, 00:50 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wie jetzt das einzelne Individuum sich die WELT vorstellt ist abhängig von seinen Sinnesorganen, seinen technischen Meßmöglichkeiten und seinem angeborenen Talent, diese Sinnes- und Meßeindrücke zu einem Gesamtbild zu kombinieren. |
Aha. Also du bestreitest gleichzeitig die objektive Existenz von Gegenständen und beziehst dich auf Sinnesorgane als objektiv existierende Gegenstände. Fällt dir der Widerspruch eigentlich nicht selbst auf? Vergleichbare Inkonsistenzen durchziehen alle deine Postings.
Zweitens bist du auf dem falschen Dampfer. Es handelt sich bei deinem Argument im Grunde einfach um Berkeleys sogenanntes "Meisterargument". Und dazu habe ich hier bereits einen Text verlinkt. Hier extra für dich nochmal: Andreas Kemmerling: One Pleasant Mistake Enough.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.03.2014, 01:09, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908547) Verfasst am: 16.03.2014, 00:54 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
@ Uwebus: Ich kenne ein paar Physiker; keiner von denen käme auf die Idee, "leerer Raum" als etwas zu definieren, das keine Energie enthält. Insofern stimmt Dein ewiger Vorwurf an "die" Physiker einfach nicht, das kann sogar ein Laie erkennen. |
Es geht nicht darum, daß "leerer Raum" Energie "enthält", denn das ließe sich ja aufdröseln in "Eimer + Inhalt"; mir geht es darum, Raum als physisches OBJEKT zu definieren, und zwar qualitativ und quantitativ, also "Eimer + Inhalt" als untrennbare Einheit darzustellen und das scheint mir mit meinem Arche-Modell gelungen zu sein.
Die Physik hat bis heute kein Raummodell und folglich auch kein Modell, um die Zeitentstehung zu erklären; sie mißt und beschreibt die Welt mit dem mks-System, ohne dieses Maßsystem jedoch technisch darstellen zu können, das werfe ich ihr vor.
mks entspricht Raum-Masse-Zeit, diese drei Begriffe gilt es in einem Modell technisch zu vereinen derart, daß damit empirieverträglich gerechnet werden kann. Das bedingt aus meiner Sicht auch Energie- und Impulserhaltung damit darzustellen, um den Schöpfungsgedanken zu überwinden.
Ex nihilo nihil fit statt creatio ex nihilo, sonst funktioniert Naturwissenschaft nicht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908548) Verfasst am: 16.03.2014, 01:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha. Also du bestreitest gleichzeitig die objektive Existenz von Gegenständen und beziehst dich auf Sinnesorgane als objektiv existierende Gegenstände. Fällt dir der Widerspruch eigentlich nicht selbst auf? Vergleichbare Inkonsistenzen durchziehen alle deine Postings.
Zweitens bist du auf dem falschen Dampfer. |
Ich bestreite nicht die Existenz von Gegenständen, betrachte diese aber als Teile von Feldern, nicht als Inhalt von Vakuum. "Gegenstände + Vakuum" sind qualitativ und quantitativ in endlicher Feldform verbunden im Gegensatz zur Sichtweise der Physik, die Gegenstände (Materie) von dem sie umhüllenden Vakuum trennt.
Und ob ich auf dem falschen Dampfer bin wird die Zukunft erweisen. Ich habe zumindest ein Modell, welches Materie und Vakuum empirieverträglich vereint, während die Physik mit ihrem Raumzeitmodell noch keinen qualitativen und quantitativen Zusammenhang zwischen Körper (Materie) und Vakuum herstellen kann. Die Physik ist noch weit entfernt von einer monistischen Weltsicht, deshalb bekommt sie die Gravitation auch nicht auf die Reihe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908549) Verfasst am: 16.03.2014, 01:10 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht die Existenz von Gegenständen, betrachte diese aber als Teile von Feldern, nicht als Inhalt von Vakuum. |
Wie? Es ging hier um die Frage, ob die Welt und ihre Gegenstände auch unabhängig von ihrer Wahrnehmung existieren. Das hattest du bestritten.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Existenz manifestiert sich über Wahrnehmung |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ohne Empfänger, der das Gesendete aufnimmt, zusammensetzt und deutet (also gestaltet), wäre die Welt keine Welt |
etc.
Oder hier:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Welt, um existent zu werden, muß sich erstmal irgendwo manifestieren und das geschieht in einem Bewußtsein. Du kannst jetzt annehmen, daß die Welt auch ohne Bewußtsein existiert, aber das ist dein persönlicher Gedanke. |
Das ist nun wirklich gar nichts anderes mehr als Berkeleys Argument, wenn auch in einer weniger ausgearbeiteten Form.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1908572) Verfasst am: 16.03.2014, 10:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht die Existenz von Gegenständen, betrachte diese aber als Teile von Feldern, nicht als Inhalt von Vakuum. |
Wie? Es ging hier um die Frage, ob die Welt und ihre Gegenstände auch unabhängig von ihrer Wahrnehmung existieren. Das hattest du bestritten.
... |
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Daran musst Du Dich gewöhnen, daß Uwebus gerne Behauptungen aufstellt, um anschließend das Spielfeld zu wechseln. Wenn man über Handballregeln diskutiert und sie anschließend auf Fußball anwendet, kommt es natürlich zu Widersprüchen.
Die einzige Regel in seinem "Privatspiel" ist Willkür: "Heute sage ich dies, morgen jenes. Was interessieren mich die anderen..."
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Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1908576) Verfasst am: 16.03.2014, 10:57 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | ...
Und ob ich auf dem falschen Dampfer bin wird die Zukunft erweisen. Ich habe zumindest ein Modell, welches Materie und Vakuum empirieverträglich vereint, während die Physik mit ihrem Raumzeitmodell noch keinen qualitativen und quantitativen Zusammenhang zwischen Körper (Materie) und Vakuum herstellen kann. |
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http://www.youtube.com/watch?v=_6OpNWZX_WA
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Geh' weiter
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908604) Verfasst am: 16.03.2014, 13:57 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Daran musst Du Dich gewöhnen, daß Uwebus gerne Behauptungen aufstellt, um anschließend das Spielfeld zu wechseln. |
Kann ja sein. Das heißt aber nicht, dass ich ihm das durchgehen lassen muss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908619) Verfasst am: 16.03.2014, 16:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Du da als Erkenntnis bezeichnest, ist für mich aus evolutionsbiologischer Sicht ursprünglich eher ein Luxusproblem des Menschen, ein auf diesem Weg der Evolution zwangsläufiges, aber ein Nebenprodukt. Aber der grundsätzliche Unterschied besteht weniger in der Art der Gewinnung dieser Erkenntnis oder des Wissens - es werden allerdings keine grundsätzlich neuen Religionen im klassischen Sinne mehr entstehen, weil unsere Geistesgeschichte die Methodik zur Erlangung neuen Wissens inzwischen stark reglementiert, sondern weil die Verifikation eine andere ist: Das evolutionäre Wissen wird durch den Erfolg in der Situation bestätigt, die abstrakte wissenschaftliche oder philosophische Erkenntnis zuerst und wesentlich durch die abstrakte Operation. |
Erstens braucht es keine neuen Religionen. Es sind ja noch genügend alte da, die man als politische Doktrin nutzen kann - und es ja auch tut. Als „Verifikation“ dient dann im wesentlichen die Kalaschnikow. Außerdem kann man durchaus fragen, wann das letzte Mal eine „grundsätzlich neue Religion“ entstanden ist.
„Erfolg in der Situation“ ist auch nicht wirklich ein hilfreiches Kriterium, sondern eine Wertung, die hauptsächlich vom jeweiligen Standpunkt abhängt. Abstrakte Operationen schließlich machen sicherlich Sinn innerhalb von Mathematik oder Logik, also innerhalb menschengeschaffener Symbolsysteme. Angewendet auf Tatsachen außerhalb dieser zwei Bereiche, kommt nichts heraus, was man nicht schon mitgebracht hat.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich schon so weit gehe, widerspreche ich dir dann doch: Wir sind dafür gebaut. Allerdings nicht innerhalb unserer Genetik, sondern durch unsere Kultur, die wesentlicher Bestandteil der Art ist und inzwischen das Werkzeug auch für diese Art der Erkenntnis bereitstellt. Wir haben unsere Sprache genau dahin erzogen und erweitert.
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Dann bist du wesentlich optimistischer als ich. Ich sehe vor allem, daß „wir“ (wer ist hier eigentlich „wir“?) unsere Sprachen vor allem dazu nutzen, um uns gegenseitig hinter’s Licht zu führen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908623) Verfasst am: 16.03.2014, 16:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dann bist du wesentlich optimistischer als ich. Ich sehe vor allem, daß „wir“ (wer ist hier eigentlich „wir“?) unsere Sprachen vor allem dazu nutzen, um uns gegenseitig hinter’s Licht zu führen. |
Was sich allerdings ohne das Zugeständnis der Möglichkeit objektiven Wissens überhaupt nicht aussagen ließe. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908629) Verfasst am: 16.03.2014, 17:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dann bist du wesentlich optimistischer als ich. Ich sehe vor allem, daß „wir“ (wer ist hier eigentlich „wir“?) unsere Sprachen vor allem dazu nutzen, um uns gegenseitig hinter’s Licht zu führen. |
Was sich allerdings ohne das Zugeständnis der Möglichkeit objektiven Wissens überhaupt nicht aussagen ließe. |
Hallo! Es ging nicht um "objektives Wissen", sondern um die Behauptung von fwo, woraufhin "wir" unsere Sprache optimiert hätten.
Aber wo du gerade da bist, auch noch eine Bemerkung dazu. Ich verwende die Formulierung "objektives Wissen" auch gern, besonders als Gegensatz zu "subjektiven Überzeugungen". Aber was man dann eigentlich meint, ist, daß manche Vorstellungen "objektiver", sachgerechter, realistischer sind als andere. Nicht mehr, nicht weniger.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908632) Verfasst am: 16.03.2014, 18:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hallo! Es ging nicht um "objektives Wissen", sondern um die Behauptung von fwo, woraufhin "wir" unsere Sprache optimiert hätten. |
Wie bitte? Es ging doch darum, ob "wir" und unsere Sprache generell (u.A.) für wissenschaftliche Erkenntnis "gebaut" seien. Oder hab' ich da was falsch verstanden?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende die Formulierung "objektives Wissen" auch gern, besonders als Gegensatz zu "subjektiven Überzeugungen". Aber was man dann eigentlich meint, ist, daß manche Vorstellungen "objektiver", sachgerechter, realistischer sind als andere. |
Ja. Und?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908640) Verfasst am: 16.03.2014, 19:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hallo! Es ging nicht um "objektives Wissen", sondern um die Behauptung von fwo, woraufhin "wir" unsere Sprache optimiert hätten. |
Wie bitte? Es ging doch darum, ob "wir" und unsere Sprache generell (u.A.) für wissenschaftliche Erkenntnis "gebaut" seien. Oder hab' ich da was falsch verstanden?
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Offensichtlich! Ich habe einfach nur auf eine Bemerkung von fwo geantwortet, sonst nichts.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908643) Verfasst am: 16.03.2014, 19:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einfach nur auf eine Bemerkung von fwo geantwortet, sonst nichts. |
Ja. Ich bezog mich ja auch damit auf die Bemerkung von fwo. Nur lesen wir die anscheinend verschieden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908660) Verfasst am: 16.03.2014, 20:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einfach nur auf eine Bemerkung von fwo geantwortet, sonst nichts. |
Ja. Ich bezog mich ja auch damit auf die Bemerkung von fwo. Nur lesen wir die anscheinend verschieden. |
Mir ging es darum, festzuhalten, dass die Feststellung, dass "wir" evolutionär nicht für wissenschaftliche Erkenntnis gebaut seien, eigentlich nur für die Tierwelt vor dem Menschen stimmt. Der Mensch hat nicht nur die Sprache als Behälter zum Ansammeln von Wissen über die Welt, er hat seine Sprache auch gleichzeitig als Werkzeug zur Kausalanalyse geschaffen (übrigens sind in dieser Beziehung m.W. nicht alle Sprachen gleich). Das bedeutet z.B., dass wir dadurch grundsätzlich fähig geworden sind, zeitliche Zusammenhänge von kausalen zu trennen und das so gefundene Wissen auch abstrakt weiterzugeben, also nicht nur, indem wir dem "Schüler" die selbe Erfahrung vermitteln, die wir gemacht haben.
Ich schätze, dass es das in dieser Form noch gar nicht so lange gibt (lange in Bezug auf den genetischen Homo sapiens, der bereits erheblich länger existieren dürfte). Und ich vermute auch, dass die Götter im Wesentlichen vorher entstanden sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908662) Verfasst am: 16.03.2014, 20:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht die Existenz von Gegenständen, betrachte diese aber als Teile von Feldern, nicht als Inhalt von Vakuum. |
Wie? Es ging hier um die Frage, ob die Welt und ihre Gegenstände auch unabhängig von ihrer Wahrnehmung existieren. Das hattest du bestritten. |
Das bestreite ich auch weiter, denn ohne Wahrnehmung (Beobachter) ist nun mal nichts da, was Existenz feststellen könnte.
EXISTENZ ist eine Zuordnung eines Beobachters für etwas Beobachtetes/Beobachtbares. Wenn es aber keinen Beobachter gibt, dann hat der Begriff EXISTENZ keinen Sinn, denn Begriffe entstehen in einem Hirn und liegen nicht in der Natur einfach so herum.
Also ganz einfach: Ohne Beobachter keine Begriffe und ohne Begriffe kein Begriff EXISTENZ. Was ihr macht ist immer eine Retrospektive aus eurem eigenen Dasein. Wenn es aber keinen Tarvoc gibt, dann kann der auch nichts aussagen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1908665) Verfasst am: 16.03.2014, 21:03 Titel: |
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|
| Was für ein Unsinn
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908669) Verfasst am: 16.03.2014, 21:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Unsinn |
Na na, das ist kein Unsinn, das ist einfach eine sehr frühe Form der Logik.
So wie ein kleines Kind sich die Augen zuhält, um sich zu verstecken.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908712) Verfasst am: 17.03.2014, 00:22 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Unsinn |
Alchemist,
nun erklär mir mal, wenn es kein irgendwie geartetes "Wesen" gäbe, welches EXISTENZ als SOLCHE wahrnehmen kann, was diese EXISTENZ dann wäre? Es ist doch technisch schlichtweg unmöglich, etwas zu beschreiben, wenn es keine Möglichkeit des Beschreibens gibt.
Die Existenz der Welt manifestiert sich in deinem Bewußtsein, weil dieses Bewußtsein auf deine Sinnesorgane und auf dein Gedächtnis mit den darin gespeicherten Werten zugreifen kann. Und nun versuch mal, die Existenz der Welt zu erkennen, einmal, als du noch nicht geboren warst und ein anderes mal in 100 Jahren, wenn du vermodert bist. Was ist dann von DIR noch fähig, Existenz nachzuweisen? Gar nichts!
Und wenn du jetzt gedanklich alles Bewußtsein im Universum löschst, wo manifestiert sich dann eure EXISTENZ der SOLCHE? Nur noch im Lieben Gott, und den kannst du in der Pfeife rauchen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1908715) Verfasst am: 17.03.2014, 00:57 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das bestreite ich auch weiter, denn ohne Wahrnehmung (Beobachter) ist nun mal nichts da, was Existenz feststellen könnte. |
Die Existenz von etwas hängt aber nicht davon ab, ob sie festgestellt wird. Sie hängt auch nicht davon ab, ob irgendwelche Begriffe Sinn haben oder nicht. Der Begriff ist nicht der Gegenstand. Und der Begriff "Existenz" ist nicht die Existenz.
Du hättest zu zeigen, dass das Existieren von Gegenständen davon abhängt, dass irgendwer einen Begriff von Existenz hat. Nur die Banalität anzuführen, dass Begriffe einen Begreifenden voraussetzen, reicht dafür nicht aus.
Wie schon gesagt: Du sitzt Berkeleys Trugschluss auf. Hast du den Link gelesen, den ich hier schon zweimal gepostet habe?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber keinen Tarvoc gibt, dann kann der auch nichts aussagen. |
Was du nicht sagst. Jemand, den es nicht gibt, kann auch nichts sagen. Tolle Erkenntnis, wirklich. Bist du da alleine drauf gekommen? Was hat das jetzt nochmal mit Existenz zu tun?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du jetzt gedanklich alles Bewußtsein im Universum löschst, wo manifestiert sich dann eure EXISTENZ der SOLCHE? |
Was "manifestieren" hier heißen soll und warum das von Relevanz sein soll, ob sich irgendwas "manifestiert", weisst du wohl selbst nicht. Ausreichend dargelegt hast du es jedenfalls nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908741) Verfasst am: 17.03.2014, 08:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Das, was wir nicht wahrnehmen, sei es mittels unsrer angeborenen Sinnesorgane, sei es über technische Meßgeräte, existiert für uns nicht, d.h. unser Weltbild entsteht aus gespeicherten Meßwerten, welche im Bewußtsein zu einem Gesamtbild zusammengesetzt werden. […]
Wie jetzt das einzelne Individuum sich die WELT vorstellt ist abhängig von seinen Sinnesorganen, seinen technischen Meßmöglichkeiten und seinem angeborenen Talent, diese Sinnes- und Meßeindrücke zu einem Gesamtbild zu kombinieren. Aber den Ursprung kann man nur postulieren, da wir als Bestandteile der Welt uns nicht begründen können. Wir sind Wirkung, keine Ursache, letztere ist metaphysisch. |
Indem du also dem Subjekt letzten Endes die Formgebung der erkannten Wirklichkeit zuschreibst, und die Form der erkannten Wirklichkeit an die Lebensinteressen des Menschen koppelst, vertrittst du eine subjektivistische Philosophie und Erkenntnistheorie in Anlehnung an Schopenhauer und Nietzsche, nicht jedoch einen subjektiven Idealismus a là Fichte.
Interessanter Weise vereinbart sich das auch mit einem positivistischen Empirismus.
Das klingt auch bei Marcellinus so ähnlich an. Insofern bist du hier keineswegs alleine mit deiner Weltsicht. |
DAS lese ich ja jetzt erst! WO klingt WAS so ähnlich an? 
uwebus schreibt, was wir nicht wahrnehmen, existiere nicht. Daran kann er sich ja das nächste Mal erinnern, wenn er in einem dunklen Raum gegen eine offene Schranktür läuft, von der er felsenfest überzeugt war, sie sei geschlossen.
Ich denke, in uwebus’ Weltsicht sitzen (mindestens) zwei Fehler. Erstens geht er von „dem“ Menschen aus, als wenn es nur einen gäbe und zweitens unterscheidet er nicht zwischen dieser Welt und ihrer Wahrnehmung.
Wenn er verstehen würde, daß es mehr als einen Menschen gibt, außer ihm selbst also noch andere, dann würde er vielleicht verstehen, daß, wenn er selbst verschwindet, mit ihm auch seine spezielle Sicht dieser Welt verschwindet, aber alle andere Menschen diese Welt weiterhin wahrnehmen und in ihr leben. Wenn aber diese Welt nicht davon abhängt, daß er selbst sie wahrnimmt, dann hängt sie auch nicht ab von der Wahrnehmung irgendeines anderen, damit also von der Wahrnehmung von niemandem (uwebus’ „Argument“ vom Kopf auf die Füße gestellt).
Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1908752) Verfasst am: 17.03.2014, 09:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | Das, was wir nicht wahrnehmen, sei es mittels unsrer angeborenen Sinnesorgane, sei es über technische Meßgeräte, existiert für uns nicht, d.h. unser Weltbild entsteht aus gespeicherten Meßwerten, welche im Bewußtsein zu einem Gesamtbild zusammengesetzt werden. […]
Wie jetzt das einzelne Individuum sich die WELT vorstellt ist abhängig von seinen Sinnesorganen, seinen technischen Meßmöglichkeiten und seinem angeborenen Talent, diese Sinnes- und Meßeindrücke zu einem Gesamtbild zu kombinieren. Aber den Ursprung kann man nur postulieren, da wir als Bestandteile der Welt uns nicht begründen können. Wir sind Wirkung, keine Ursache, letztere ist metaphysisch. |
Indem du also dem Subjekt letzten Endes die Formgebung der erkannten Wirklichkeit zuschreibst, und die Form der erkannten Wirklichkeit an die Lebensinteressen des Menschen koppelst, vertrittst du eine subjektivistische Philosophie und Erkenntnistheorie in Anlehnung an Schopenhauer und Nietzsche, nicht jedoch einen subjektiven Idealismus a là Fichte.
Interessanter Weise vereinbart sich das auch mit einem positivistischen Empirismus.
Das klingt auch bei Marcellinus so ähnlich an. Insofern bist du hier keineswegs alleine mit deiner Weltsicht. |
DAS lese ich ja jetzt erst! WO klingt WAS so ähnlich an? |
In deinen Hinweisen auf die Funktionalität der menschlichen Erkenntnisfähigkeit für das Überleben und einer daraus folgenden Beschränktheit der Erkenntnisfähigkeit und in deinem Pessimismus in bezug auf die menschliche Sprache, was von fwo beantwortet wurd.
uwebus hat in seinem letzten Beitrag eine sehr extreme Sichtweise vertreten in bezug auf die Existenz als solcher in Abhängigkeit vom Bewusstsein. Im oben zitierten Beitrag aber, auf den ich anworte und wo ich deine Beiträge erwähne, stellt er das ein wenig anders dar. Dort nämlich geht es mehr um die Art und Weise, wie der Mensch aus der Welt ein Weltbild fabriziert:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wie jetzt das einzelne Individuum sich die WELT vorstellt ist abhängig von seinen Sinnesorganen, seinen technischen Meßmöglichkeiten und seinem angeborenen Talent, diese Sinnes- und Meßeindrücke zu einem Gesamtbild zu kombinieren. |
Daraus würde ja folgen, wenn die Sinnesorgane und/oder das Gehirn des Menschen anders wären, dann wären seine Vorstellungen von der *WELT* auch andere. Dass diese gar nicht existieren würde,steht da nicht.
Sondern dort rekuriert uwebus tatsächlich genau wie Schopenhauer auf die subjektive Vorstellung des Individuums - und zwar durchaus nicht des einzelnen Individuums allein, sondern schon des Individuums als Teil der menschlichen Gattung.
Genau dieser Punkt klingt aber auch bei dir an, wenn du die Meinung vertrittst, die Art und Weise der Erkenntnis des Menschen über die Welt sei geprägt von einem evolutiv entwickelten Vorstellungsvermögen.
Deine Position ist nicht mit der von uwebus identisch. Aber der Erkenntnisrelativismus findet sich bei euch beiden.
Aber das kannst du gerne noch korrigieren. Vielleicht habe ich dich ja auch falsch verstanden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | uwebus schreibt, was wir nicht wahrnehmen, existiere nicht. Daran kann er sich ja das nächste Mal erinnern, wenn er in einem dunklen Raum gegen eine offene Schranktür läuft, von der er felsenfest überzeugt war, sie sei geschlossen.
Ich denke, in uwebus’ Weltsicht sitzen (mindestens) zwei Fehler. Erstens geht er von „dem“ Menschen aus, als wenn es nur einen gäbe und zweitens unterscheidet er nicht zwischen dieser Welt und ihrer Wahrnehmung.
Wenn er verstehen würde, daß es mehr als einen Menschen gibt, außer ihm selbst also noch andere, dann würde er vielleicht verstehen, daß, wenn er selbst verschwindet, mit ihm auch seine spezielle Sicht dieser Welt verschwindet, aber alle andere Menschen diese Welt weiterhin wahrnehmen und in ihr leben. Wenn aber diese Welt nicht davon abhängt, daß er selbst sie wahrnimmt, dann hängt sie auch nicht ab von der Wahrnehmung irgendeines anderen, damit also von der Wahrnehmung von niemandem (uwebus’ „Argument“ vom Kopf auf die Füße gestellt).
Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Ich sehe den Fahler von uwebus darin, dass er von der Tatsache ausgehend, dass sich Begriffe im Subjekt, in dessen Vorstellung, abbilden, der Meinung ist, dies schließe aus, dass es nicht trotzdem - ergänzend zu dieser Vorstellung - eine objektive Welt *da draußen* gebe - die sogar mit Teilen der subektiven Vorstellung überein stimmt. - Und ich füge hinzu, wo die Vorstellungskraft des *gesunden Menschenverstandes* nicht ausreicht, die abstrakten wissenschaftlichen Methoden den Mangel an Vorstellungskraft und letzten Endes auch an Erkenntnisfähigkeit kompensieren.
Wir haben alle gesehen, wie uwebus selbst an die Quantentheorie mit seinem *gesunden Menschenverstand* aus der Alltagserfahrungswelt heran gehen möchte. Da kamen so skurrile Betrachtungen wie etwa die Gewehrkugel im Doppelspalt.
Dass eben z.B, die Phänomene der Mikrowelt die menschliche Vorstellungsfähigkeit übersteigen und trotzdem Erkenntnis und Aussagen über objektive Sachverhalte möglich ist und zwar mittels abstrakter Methoden, das passt natürlich nicht zu einer Philosophie des bloß Konkreten, des bloß Erfahrbaren und des Vorstellbaren.
uwebus koppelt also Wahrheit an Vorstellung und nimmt somit jeder Wahrheit und Realität ihre Objektivität. Und das führt natürlich dazu, dass er dies hin und wieder explizit formuliert, weil es sich ergibt aus seinem Denken. Aber er schwankt hin und her zwischen dem *was* und dem *wie* der Welterkenntnis. Er kann es auch nicht lösen und damit ähnelt seine Philosophie auch anderen in sich widersprüchichen Philosophien, wie etwa Schopenhauer oder Berkeley ...-
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1908754) Verfasst am: 17.03.2014, 10:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908760) Verfasst am: 17.03.2014, 10:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
Ist das nicht ein Scheinproblem? Es gibt kein Subjekt ohne Wahrnehmung. Wer sollte da überhaupt etwas benennen? Und ist erst existent, was benannt wird?
Gehen wir mal davon aus, wir wären die einzigen oder zumindest die ersten, durch die die Natur sich selbst reflektiert. Wenn erst durch die Benennung geschaffen wird, dann haben wir nicht nur uns selbst, sonder auch unsere Vergangenheit bis hin zum Urknall "geschaffen". Ist ja toll.
Da popel ich lieber. Das ist produktiver.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908763) Verfasst am: 17.03.2014, 11:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
Ja, es gibt diesen bösen Satz: "Sicher gibt es eine Wirklichkeit. Aber wir waren noch nie da, nicht einmal auf Besuch." Damit sollte darauf hingewiesen werden, daß alles, was wir von dieser Welt wahrnehmen, eine Konstruktion unseres Gehirns ist. Die Leistung dieses Gehirns besteht vor allem darin, aus dem Ausschnitt der Welt, den unsere Sinnesorgane aufnehmen, all das herauszufiltern, was es für unser Überleben für entbehrlich hält (und das sind vermutlich 99%), um uns vor schierer Überforderung zu schützen.
Alle Zaubertricks beruhen darauf, daß wir die Welt nicht sehen, wie sie ist, sondern wie unser Gehirn meint daß wir sie sehen sollten, um in ihr möglichst lange am Leben zu bleiben. Wenn zB unser Gehirn meint, ein Gegenstand bewege sich auf einer geraden Linie zwischen A und B, dann schaltet es zwischen A und B bewissermaßen ab, und simuliert die Bewegung nur. Nur wenn sich dieser Gegenstand auf einer nichtlinearen Bahn bewegt, werden wirklich visuelle Daten verarbeitet. Reine Sparsamkeit.
Aber daran, daß wir diesen Trick mittlerweile kennen, und zu unserer Unterhaltung ausnutzen, sieht man, daß wir in der Lage sind, ein realistischeres Bild von dieser Welt zu gewinnen als das, was uns unser Wahrnehmungsapparat liefert. "Realistischer", nicht "realistisch"! Der Komparativ ist hier von Bedeutung. "Wir irren uns empor - und das erfolgreich", wie Harald Lesch gern zu sagen pflegt (ich meine, der erste Teil des Satzes stammt von Gerhard Vollmer).
Natürlich gibt es eine Welt "da draußen", und wir sind ein Teil von ihr. Aber unsere Vorstellungen von dieser Welt sind eben genau das, Vorstellungen. Wir haben Modelle, und manche Formeln in der Astrophysik zB sind so genau, daß wir die Bahnen von manchen Himmelskörpern auf viele Jahrzehnte oder Jahrhundert hinaus berechnen können, und bei manchen auch nicht. Wir können unsere Modelle verbessern, aber vollständig oder absolut werden sie wohl nie sein. Manche mögen kaum noch verbesserungfähig erscheinen, und dann kommt eine Beobachtung, die nicht ins schöne, theoretische Konzept paßt, und alles geht von vorn los.
In der Physik und meinetwegen auch in Teilen der Biologie mag man ein Stadium erreicht haben, in dem neue Beobachtungen nicht mehr alles über den Haufen werfen, was man vorher für erwiesen gehalten hat. Aber wenn ich bedenke, wie sich zB das Bild der Dinos in den letzten Jahrzehnten gewandelt hat, von grauen, schwerfälligen "Schreckensechsen" zu federgeschmückten, farbigen Warmblütern mit rührendem Familieninstinkt, dann entlarven sich Worte wie "Wahrheit" oder "Objektivität" doch zunehmend als ideologische Wunschträume. Von den Sozialwissenschaften und ihren "Glaubensbekenntnissen" gar nicht zu reden.
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Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1908764) Verfasst am: 17.03.2014, 11:08 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Unsinn |
Alchemist,
nun erklär mir mal, wenn es kein irgendwie geartetes "Wesen" gäbe, welches EXISTENZ als SOLCHE wahrnehmen kann, was diese EXISTENZ dann wäre? Es ist doch technisch schlichtweg unmöglich, etwas zu beschreiben, wenn es keine Möglichkeit des Beschreibens gibt. |
Ein Stein existiert, auch wenn niemand mit Bewusstsein ihn sich anschaut oder seiner bewusst ist!
Ansonsten würde er ja einfach so erscheinen, wenn man ihn sich anschauen würde. Das wäre Magie, und wer kann das schon, außer dein gott und den kannst du in der Pfeife rauchen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908780) Verfasst am: 17.03.2014, 12:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
Ist das nicht ein Scheinproblem? Es gibt kein Subjekt ohne Wahrnehmung. Wer sollte da überhaupt etwas benennen? Und ist erst existent, was benannt wird?
Gehen wir mal davon aus, wir wären die einzigen oder zumindest die ersten, durch die die Natur sich selbst reflektiert. Wenn erst durch die Benennung geschaffen wird, dann haben wir nicht nur uns selbst, sonder auch unsere Vergangenheit bis hin zum Urknall "geschaffen". Ist ja toll.
Da popel ich lieber. Das ist produktiver.
fwo |
Ich reduziere das ja nicht auf den Menschen. Wahrnehmung ist Wahrnehmung, gleichgültig welche Spezies wir vor Augen haben. Nur sind wir die einzige Spezies, die einen symbolischen Raum wie die Sprache verwendet, in dem das, was wir als Realität bezeichnen, modelliert und kommuniziert wird. Es ist nach meiner Auffassung natürlich etwas existent, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Nur ist es nicht möglich, ohne Eigenschaften darüber zu denken oder zu reden. Und diese sind nach meiner Auffassung Zuweisungen. Vielleicht gilt das nicht für die Mathematik.
Übrigens kannst Du gerne auch in der Nase popeln. Niemand muss sich mit diesem Thema beschäftigen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908786) Verfasst am: 17.03.2014, 12:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du jetzt gedanklich alles Bewußtsein im Universum löschst, wo manifestiert sich dann eure EXISTENZ als SOLCHE? |
Was "manifestieren" hier heißen soll und warum das von Relevanz sein soll, ob sich irgendwas "manifestiert", weisst du wohl selbst nicht. Ausreichend dargelegt hast du es jedenfalls nicht. |
Die Bedeutung von "manifestieren": ( http://neueswort.de/manifestieren/ )
Im heutigen Sprachgebrauch hat manifestieren die Bedeutung “sich oder etwas zu offenbaren” oder “sich zu erkennen geben” beziehungsweise “sichtbar werden”.
Wenn niemand da ist, dem sich die Welt offenbaren oder sich zu erkennen geben kann, dann ist sie schlichtweg nicht als solche definierbar. Existenz erfordert ihre Manifestation, sonst ist der Begriff Existenz eine Luftbuchung.
Zuletzt bearbeitet von uwebus am 17.03.2014, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908791) Verfasst am: 17.03.2014, 12:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Nur ist es nicht möglich, ohne Eigenschaften darüber zu denken oder zu reden. Und diese sind nach meiner Auffassung Zuweisungen. ... |
Die Benennungen dieser Eigenschaften sind Zuweisungen - die Eigenschaften gehören zum Objekt und seiner Existenz.
Aber das Dilemma fängt eine Stufe früher an: Wer will und kann denn über die Welt denken und reden, wenn nicht ein Subjekt, das als Subjekt aber automatisch auch wahrnimmt?
Deine Kernfrage lautet also: Was und wie werden die Leute wohl reden, wenn keine da sind, um zu reden?
Mit der Frage lasse ich dich aber wirklich alleine, weil sich mit zwei Zeigefingern in der Nase so schlecht tippt.
fwo
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