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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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 (#1908796) Verfasst am: 17.03.2014, 12:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt diesen bösen Satz: "Sicher gibt es eine Wirklichkeit. Aber wir waren noch nie da, nicht einmal auf Besuch." Damit sollte darauf hingewiesen werden, daß alles, was wir von dieser Welt wahrnehmen, eine Konstruktion unseres Gehirns ist. Die Leistung dieses Gehirns besteht vor allem darin, aus dem Ausschnitt der Welt, den unsere Sinnesorgane aufnehmen, all das herauszufiltern, was es für unser Überleben für entbehrlich hält (und das sind vermutlich 99%), um uns vor schierer Überforderung zu schützen. |
Es ist en Vogue, das und andere Themen als Probleme des die Wirklichkeit konstruierenden Gehirns zu behandeln. Aus meiner Sicht denkt man damit jedoch an der Sache vorbei. Es liegt dem die falsche Vorstellung zugrunde, daß das Konstrukt mangelhaft sei, wenn man es mit der "echten Realität" vergliche, und ein leistungsfähigeres Gehirn könnte diesen Mangel beheben. Das Konstrukt ist aber kein Mangel, sondern eine zwingende Voraussetzung für die Existenz von Wahrznehmung. Somit handelt es sich um ein prinzipielles Problem, das sich nicht umgehen lässt, wenn man erstmal anfängt, über das Verhältnis zwischen Realität und Wahrnehmung nachzudenken.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908798) Verfasst am: 17.03.2014, 12:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine Kernfrage lautet also: Was und wie werden die Leute wohl reden, wenn keine da sind, um zu reden? |
Das ist Unsinn.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1908808) Verfasst am: 17.03.2014, 13:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Es gibt kein Subjekt ohne Wahrnehmung..... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Es ist nach meiner Auffassung natürlich etwas existent, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Nur ist es nicht möglich, ohne Eigenschaften darüber zu denken oder zu reden. .... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine Kernfrage lautet also: Was und wie werden die Leute wohl reden, wenn keine da sind, um zu reden? |
Das ist Unsinn. |
OK. Dann erzähl mal, was das für Subjekte sind, die keine Wahrnehmung haben und sich unterhalten wollen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908809) Verfasst am: 17.03.2014, 13:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle Menschen von jetzt auf gleich verschwänden, verschwände zwar die für diese Menschen spezifische Wahrnehmung dieser Welt, soweit hat uwebus Recht. Was aber nicht verschwände, wäre diese Welt. |
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Es gibt kein Subjekt ohne Wahrnehmung..... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Es ist nach meiner Auffassung natürlich etwas existent, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Nur ist es nicht möglich, ohne Eigenschaften darüber zu denken oder zu reden. .... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine Kernfrage lautet also: Was und wie werden die Leute wohl reden, wenn keine da sind, um zu reden? |
Das ist Unsinn. |
OK. Dann erzähl mal, was das für Subjekte sind, die keine Wahrnehmung haben und sich unterhalten wollen.
fwo |
Hä?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908812) Verfasst am: 17.03.2014, 14:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Hä? |
etwas länglicher:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". |
Wenn die Wahrnehmung verschwände, verschwände auch jegliches Subjekt, das etwas über die Welt sagen könnte, weil Wahrnehmung ein unbedingter Bestandteil jedes Subjektes ist. Bevor Du fragst, wie man da etwas benennen könnte, solltes Du fragen, wer denn das überhaupt sein könnte, nachdem Du vorher über die Verneinung der Wahrnehmung jedes Subjekt ausgeschlossen hast:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
Das Denken und das Sichunterhalten sind Tätigkeiten, die wahrnehmende Subjekte voraussetzen.
Oder sinnierst Du hier einfach über die Abbildungsqualität von Sprache? Das wird dann nicht so richtig deutlich.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908818) Verfasst am: 17.03.2014, 15:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Hä? |
etwas länglicher:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". |
Wenn die Wahrnehmung verschwände, verschwände auch jegliches Subjekt, das etwas über die Welt sagen könnte, weil Wahrnehmung ein unbedingter Bestandteil jedes Subjektes ist. Bevor Du fragst, wie man da etwas benennen könnte, solltes Du fragen, wer denn das überhaupt sein könnte, nachdem Du vorher über die Verneinung der Wahrnehmung jedes Subjekt ausgeschlossen hast:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste keine Möglichkeit, wie man das benennen sollte, ausser daß da etwas existiert. Bereits in Begriffen wie "Welt", "Dinge", "Entitäten" sind Eigenschaften eingeflochten, von denen wir nicht wirklich wissen können, ob sie auf eine Realität ohne Wahrnehmung zeigen. Ich bezweifle das. |
Das Denken und das Sichunterhalten sind Tätigkeiten, die wahrnehmende Subjekte voraussetzen.
Oder sinnierst Du hier einfach über die Abbildungsqualität von Sprache? Das wird dann nicht so richtig deutlich.
fwo |
In etwa verstehe ich, was Du meinst. Aber das gibt meinen Gedankengang nicht wieder. Von "Verneinung der Wahrnehmung" und dergleichen habe ich nichts geschrieben. Du solltest vielleicht nicht laufend den Fehler machen, Deine Schlussfolgerungen als Aussagen Dritter darzustellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1908819) Verfasst am: 17.03.2014, 15:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Hä? |
etwas länglicher:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". |
.... |
In etwa verstehe ich, was Du meinst. Aber das gibt meinen Gedankengang nicht wieder. Von "Verneinung der Wahrnehmung" und dergleichen habe ich nichts geschrieben. Du solltest vielleicht nicht laufend den Fehler machen, Deine Schlussfolgerungen als Aussagen Dritter darzustellen. |
fett von mir.
Hä?
Wie soll ich diese Formulierung denn verstehen, wenn nicht als hypothetische Verneinung der Wahrnehmung?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908823) Verfasst am: 17.03.2014, 15:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Hä? |
etwas länglicher:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". |
.... |
In etwa verstehe ich, was Du meinst. Aber das gibt meinen Gedankengang nicht wieder. Von "Verneinung der Wahrnehmung" und dergleichen habe ich nichts geschrieben. Du solltest vielleicht nicht laufend den Fehler machen, Deine Schlussfolgerungen als Aussagen Dritter darzustellen. |
fett von mir.
Hä?
Wie soll ich diese Formulierung denn verstehen, wenn nicht als hypothetische Verneinung der Wahrnehmung? |
Als den Versuch zu beschreiben, worin ein Dilemma aus meiner Sicht liegt. Es ist uns nicht möglich, über die Wirklichkeit zu reden, ohne Eigenschaften mitzudenken und über die Sprache zu transportieren, die Teil der Wahrnehmung sind, und nicht Teil der ohne Wahrnehmung gedachten Wirklichkeit. Bitte beachte, daß ich damit die Formulierungen Marcellinus aufnehme. Daher die Anführungszeichen. Was Du mit "Verneinung der Wahrnehmung" meinst, ist mir in dem Zusammenhang schleierhaft.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1908825) Verfasst am: 17.03.2014, 15:42 Titel: |
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@zelig:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". |
Auch wenn einzelne Teile dieses Satzes zitiert sind, ist der gesamte Satz von dir.
Ich greife ihn direkt auf:
Wenn jede Wahrnehmung von jetzt auf gleich verschwände, wäre auch niemand mehr da, der versuchen könnte, etwas über das zu sagen, was nicht verschwände, wenn jede Wahrnehmung von jetzt auf gleich verschwände.
Es gibt überhaupt keinen Aussage über die Welt ohne eine Wahrnehmung der Welt. Das ändert aber weder etwas an deren Elementen noch an den Eigenschaften dieser Elemente.
Die die Eigenschaffen betreffende Leistung des wahrnehmenden Wesens beschränkt sich auf die Kategorisierung (angenähert: Kanalzuordnung) und, sofern es eine Sprache besitzt, auf die Benennung der Eigenschaften.
fwo
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1908826) Verfasst am: 17.03.2014, 15:45 Titel: |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908829) Verfasst am: 17.03.2014, 15:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @zelig:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem fängt allerdings genau an dieser Stelle an, nämlich was sich über das sagen lässt, was "nicht verschwände", wenn jede Wahrnehmung "von jetzt auf gleich verschwände". |
Auch wenn einzelne Teile dieses Satzes zitiert sind, ist der gesamte Satz von dir.
Ich greife ihn direkt auf:
Wenn jede Wahrnehmung von jetzt auf gleich verschwände, wäre auch niemand mehr da, der versuchen könnte, etwas über das zu sagen, was nicht verschwände, wenn jede Wahrnehmung von jetzt auf gleich verschwände. |
Ja. Trivial.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt überhaupt keinen Aussage über die Welt ohne eine Wahrnehmung der Welt. |
Es gäbe überhaupt keine..... Ja. Auch trivial.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber weder etwas an deren Elementen noch an den Eigenschaften dieser Elemente. |
Hier begehst Du den Fehler, sowas wie Eigenschaften a priori vorausszusetzen. Das halte ich deswegen für einen Fehler, weil wir Eigenschaften nach meiner Auffassung ohne Bedeutungsinhalte unserer Wahrnehmung wohl kaum (Abschwächung) denken oder kommunizieren können. Vielleicht gilt das nicht für die Mathematik, wie ich eingangs bereits geschrieben habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die die Eigenschaffen betreffende Leistung des wahrnehmenden Wesens beschränkt sich auf die Kategorisierung (angenähert: Kanalzuordnung) und, sofern es eine Sprache besitzt, auf die Benennung der Eigenschaften. |
Versteh ich nicht in diesem Zusammenhang.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1908845) Verfasst am: 17.03.2014, 16:27 Titel: |
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Dann lassen wir mal weg, was zuerst Unsinn und jetzt trivial war:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber weder etwas an deren Elementen noch an den Eigenschaften dieser Elemente. |
Hier begehst Du den Fehler, sowas wie Eigenschaften a priori vorausszusetzen. Das halte ich deswegen für einen Fehler, weil wir Eigenschaften nach meiner Auffassung ohne Bedeutungsinhalte unserer Wahrnehmung wohl kaum (Abschwächung) denken oder kommunizieren können. Vielleicht gilt das nicht für die Mathematik, wie ich eingangs bereits geschrieben habe. .... |
Jede Welt ist ein Menge mit Elementen, die miteinander wechselwirken. Wie sie das tun, gehört zu ihnen und definiert sie - das ist das, was wir Eigenschaften nennen.
Ganz praktisch: Dass Alabaster Strahlung, wie sie von der Sonne kommt (es ist eine Eigenschaft von Sonnen, das auszustrahlen, was wir Licht nennen) anders resorbiert bzw. reflektiert als Basalt ist eine Eigenschaft, die auch ohne Wahrnehmung vorhanden ist.
Wahrnehmung macht keine Eigenschaften, sondern die Wahrnehmungsorgane sind so geschaffen, dass die unterschiedlichen Elemente der Welt in einer der Vermehrung förderlichen Weise zu unterscheiden helfen - anhand ihrer Eigenschaften, also der Art und Weise wie sie mit anderen Elementen der Welt, auch uns selbst, wechselwirken. Kein Lebewesen kann funktionieren, ohne die Welt in zumindest essbar und ungenießbar zu unterscheiden, auch wenn diese Unterscheidung am Anfang durch die Konstruktion von Membranen getroffen und nicht zentral verarbeitet wird.
Für verschiedene Bereiche dieser Wechselwirkung haben wir verschiedene Wahrnehmungsorgane, man könnte auch von verschieden Inputkanälen sprechen, so z.B. einen für die Zusammensetzung eines bestimmten Bereiches elekromagnetischer Strahlung. Was wir damit wahrnehmen, hat für uns die Kategorie Farbe, und diese Farben benennen wir. usw.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908847) Verfasst am: 17.03.2014, 16:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Dann lassen wir mal weg, was zuerst Unsinn und jetzt trivial war:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber weder etwas an deren Elementen noch an den Eigenschaften dieser Elemente. |
Hier begehst Du den Fehler, sowas wie Eigenschaften a priori vorausszusetzen. Das halte ich deswegen für einen Fehler, weil wir Eigenschaften nach meiner Auffassung ohne Bedeutungsinhalte unserer Wahrnehmung wohl kaum (Abschwächung) denken oder kommunizieren können. Vielleicht gilt das nicht für die Mathematik, wie ich eingangs bereits geschrieben habe. .... |
Jede Welt ist ein Menge mit Elementen, die miteinander wechselwirken. [...] |
Ich schneide hier schon mal ab, weil Du mit dieser Aussage bereits voraussetzt, daß die Wirklichkeit diskret ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1908848) Verfasst am: 17.03.2014, 16:34 Titel: |
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Kramer hat Recht!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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| (#1908852) Verfasst am: 17.03.2014, 16:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Nur ist es nicht möglich, ohne Eigenschaften darüber zu denken oder zu reden. Und diese sind nach meiner Auffassung Zuweisungen. ... |
Die Benennungen dieser Eigenschaften sind Zuweisungen - die Eigenschaften gehören zum Objekt und seiner Existenz. |
Je weiter der Mensch in der Erkenntnis der Welt fortschreitet, desto mehr verlieren jene *Zuweisungen* ihren subjektiven Charakter und werden in zunehmendem Maße Ausdruck von Erkenntnissen über jene Eigenschaften von Objekten und die Objekte selbst.
Die Zuweisungen werden insofern vom Subjekt erkannt, sie verlieren aber mit zunehmender Erkenntnis ihre Beliebigkeit. Die Zuweisungen werden eindeutiger, objektiver, der Welt immer weiter entsprechender.
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1908854) Verfasst am: 17.03.2014, 16:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Dann lassen wir mal weg, was zuerst Unsinn und jetzt trivial war:
| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber weder etwas an deren Elementen noch an den Eigenschaften dieser Elemente. |
Hier begehst Du den Fehler, sowas wie Eigenschaften a priori vorausszusetzen. Das halte ich deswegen für einen Fehler, weil wir Eigenschaften nach meiner Auffassung ohne Bedeutungsinhalte unserer Wahrnehmung wohl kaum (Abschwächung) denken oder kommunizieren können. Vielleicht gilt das nicht für die Mathematik, wie ich eingangs bereits geschrieben habe. .... |
Jede Welt ist ein Menge mit Elementen, die miteinander wechselwirken. [...] |
Ich schneide hier schon mal ab, weil Du mit dieser Aussage bereits voraussetzt, daß die Wirklichkeit diskret ist. |
Dass unsere Welt diskret ist, empfinde wiederum ich als trivial.
Ist eine nicht-diskrete Welt, in der sich überhaupt ein Leben entwickelt, ganz zu schweigen davon, dass es sich über diese Welt unterhalten können soll, überhaupt vorstellbar? Aber wir beide sind - da gehe ich mal von aus. Welcher Sinn soll darin bestehen, über eine Welt nachzudenken, die uns nicht einmal als Möglichkeit enthält, obwohl wir von unserer eigenen Existenz ausgehen?
Ich geh wieder popeln.
fwo
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| (#1908856) Verfasst am: 17.03.2014, 16:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ihr habt echt 'nen Knall. |
 Kann man so sehen. Sollte man vielleicht auch.
Willkommen an Bord.
fwo
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"I can't breathe!"
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fwo
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| (#1908867) Verfasst am: 17.03.2014, 17:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist eine nicht-diskrete Welt, in der sich überhaupt ein Leben entwickelt, ganz zu schweigen davon, dass es sich über diese Welt unterhalten können soll, überhaupt vorstellbar? |
Der Punkt ist doch nicht, ob sie vorstellbar ist, sondern ob sie möglich ist. |
Mit uns ? Nein. Das habe ich auch schon geschrieben. Jetzt ist nur noch die kleine Frage, ob wir sind. Bei dir bin ich mir nicht so sicher, bei mir - ziemlich.
(Ich habe auch den unbestimmten Verdacht, dass möglich eine härtere Bedingung ist als vorstellbar, aber das ist mehr steps Gebiet.)
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1908895) Verfasst am: 17.03.2014, 18:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist eine nicht-diskrete Welt, in der sich überhaupt ein Leben entwickelt, ganz zu schweigen davon, dass es sich über diese Welt unterhalten können soll, überhaupt vorstellbar? |
Der Punkt ist doch nicht, ob sie vorstellbar ist, sondern ob sie möglich ist. |
Mit uns ? Nein. Das habe ich auch schon geschrieben. Jetzt ist nur noch die kleine Frage, ob wir sind. Bei dir bin ich mir nicht so sicher, bei mir - ziemlich.
(Ich habe auch den unbestimmten Verdacht, dass möglich eine härtere Bedingung ist als vorstellbar, aber das ist mehr steps Gebiet.) |
Das ist das Gebiet der Wissenschaft. Quantentheorie und Relativitätstheorie - sowohl die spezielle mit der Relativität der Zeit als auch die allgemeine mit der Raumkrümmung - übersteigen die menschliche Vorstellungskraft. Und doch scheinen diese Theorien und die Gleichungen, die sie ausdrücken, richtig zu sein.
Ich stelle im folgenden mal einen Text ein, der die Naturwissenschaft gegen den *gesunden Menschenverstand* und dessen naive Vorstellungswelten in Schutz nimmt und dabei auch mit Vertretern des *kleinbürgerlichen Marxismus* nicht zimperlich umgeht:
http://www.gegenstandpunkt.com/mszarx/mszm/74/1/natkopf.htm
Zitat daraus:
| Zitat: | An der Unkenntnis darüber, was die Naturwissenschaft eigentlich ist, hat sich auch in den vergangenen hundert Jahren nichts geändert. Im Gegenteil. Die empirische Auffassung von der Naturwissenschaft grassiert stärker denn je. Ihren Täuschungen verdankt sich die Hochschätzung der ,experimentellen Methode' als Verifikationsverfahren und damit der Glaube an die Vorbildlichkeit der Naturwissenschaften für die Geisteswissenschaft. Sie führt Wissenschaftstheoretiker vom Schlage Poppers aufgrund der ,Logik der Forschung' zu den platten Tautologien, daß Naturgesetze in allen Welten gelten, die denselben Gesetzen unterworfen sind. Auch der skeptizistische Zweifel, ob denn diese Gesetze nicht bloße Begriffsdefinitionen seien, die an der Realität keinen Halt finden könnten, führt weiterhin als modische methodenkritische Reflexion auf die Möglichkeit naturwisseneschaftlicher Erkenntnis in den Vorworten so mancher Werke voller richtiger Naturerkennntnis sich selbst ad absurdum.
Nun sollten doch, wengistens aufrechte Marxisten am Lob der Naturwissenschaft durch Marx und Engels festhalten und ihr nicht alles mögliche ans Zeug zu flicken suchen. Aber auch sie könnens nicht lassen. Teils werten sie den naturwissenschaftlichen Gesetzen die Unterdrückung der Qualitäten der Natur vor und machen gegen die "Bürokratie des Gesetzes" die Landschaftsmalerei geltend,
"worin Farben, Gewitterschwüle, Sonnenaufgang und andere naturwissenschaftlich heimatlose Gegenstände behandelt werden." (Bloch, Subjekt-Objekt, 207f) |
Ja, wie ist das mit den Vorstellungen und der Realität, mit Quantität und Qualität, mit *exakter* und *nichtexakter* Wissenschaft und wie ist es mit der Empirie vs. Theorie?
Darüber werden in diesem Text einige Dinge ganz gut auf den Punkt gebracht ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1908922) Verfasst am: 17.03.2014, 20:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... weil Du mit dieser Aussage bereits voraussetzt, daß die Wirklichkeit diskret ist. |
Dass unsere Welt diskret ist, empfinde wiederum ich als trivial. |
Hab nicht mitgelesen, aber was genau ist hier eigentlich unter "diskret" zu verstehen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908929) Verfasst am: 17.03.2014, 20:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... weil Du mit dieser Aussage bereits voraussetzt, daß die Wirklichkeit diskret ist. |
Dass unsere Welt diskret ist, empfinde wiederum ich als trivial. |
Hab nicht mitgelesen, aber was genau ist hier eigentlich unter "diskret" zu verstehen? |
So oder so: Es gibt zu wenige Modelle, die gesellschaftliche Phänomene als chaotische, diskrete Systeme modellieren. Aber das geht vielleicht etwas OT. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908930) Verfasst am: 17.03.2014, 20:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... weil Du mit dieser Aussage bereits voraussetzt, daß die Wirklichkeit diskret ist. |
Dass unsere Welt diskret ist, empfinde wiederum ich als trivial. |
Hab nicht mitgelesen, aber was genau ist hier eigentlich unter "diskret" zu verstehen? |
Es war zeligs Feststellung für dieses Aussage:
| Zitat: | | Jede Welt ist ein Menge mit Elementen, die miteinander wechselwirken. |
Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht.
Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908936) Verfasst am: 17.03.2014, 20:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... weil Du mit dieser Aussage bereits voraussetzt, daß die Wirklichkeit diskret ist. |
Dass unsere Welt diskret ist, empfinde wiederum ich als trivial. |
Hab nicht mitgelesen, aber was genau ist hier eigentlich unter "diskret" zu verstehen? |
Es war zeligs Feststellung für dieses Aussage:
| Zitat: | | Jede Welt ist ein Menge mit Elementen, die miteinander wechselwirken. |
Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht. |
Ehm... ich bin nicht sicher, ob ich diese Definition unterschreiben würde, aber arbeiten wir mal damit.
| Zitat: | | Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns. |
Nein, die Welt könnte durchaus auf den untersten Ebenen nicht-diskret sein, aber trotzdem könnten wir uns gegenseitig als diskret wahrnehmen. Viele diskret gemessene und analysierte Phänomene kann man ja durchaus als diskrete messbare Ausprägungen latenter kontinuierlicher Variablen betrachten und das ist bereits auf der Ebene des Sozialen und Psychologischen denkbar.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908941) Verfasst am: 17.03.2014, 20:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Nein, die Welt könnte durchaus auf den untersten Ebenen nicht-diskret sein, aber trotzdem könnten wir uns gegenseitig als diskret wahrnehmen. Viele diskret gemessene und analysierte Phänomene kann man ja durchaus als diskrete messbare Ausprägungen latenter kontinuierlicher Variablen betrachten und das ist bereits auf der Ebene des Sozialen und Psychologischen denkbar. |
Die Ebene des sozialen und Psychologischen - das sind mehr Informationsflüsse im Medioum Mensch als basale Welt, in der eine Evolution noch nicht stattgefunden hat.
Übersetz mir das mal in eine physikalische Welt, in der Evolution grundsätzlich stattfinden kann - nicht unbedingt bis hin zu den präzisen Bedingungen, in denen unsere stattgefunden hat, es muss nur überhaupt eine möglich sein.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1908943) Verfasst am: 17.03.2014, 20:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ein Stein existiert, auch wenn niemand mit Bewusstsein ihn sich anschaut oder seiner bewusst ist!
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Das ist falsch! Ein STEIN ist die Definition einer menschlichen Wahrnehmung, ohne Menschen mag es etwas geben, was wir als Stein bezeichnen, aber ob eine Fledermaus davon die gleiche Wahrnehmung hat wie wir bleibt dahingestellt.
Bezogen auf die WELT als Ganzes in Form von Galaxien, Gestirnen, Strahlung und Vakuum sprechen wir ebenfalls von menschlicher Wahrnehmung, schon Tiere dürften das ganz anders wahrnehmen, Pflanzen erst recht. Soweit bis heute bekannt, verfügt nur Leben über die Fähigkeit der Wahrnehmung, weil diese Bedingung ist, um sich zum Überleben notwendige Energie zuführen zu können.
In einer gedachten Welt ohne Leben hat der Begriff WELT keine Bedeutung, weil dieser Begriff für eine Wahrnehmung steht, egal auf welche Art die jeweilige Lebensform technisch betrachtet wahrnimmt.
Wahrnehmung bedeutet, zwischen sich und seiner Umwelt unterscheiden zu können, d.h. wahrnehmen können nur Individuen. Ein Stein nimmt seine Umgebung nicht wahr, er wechselwirkt mit ihr aufgrund von Naturgesetzen, handelt aber nicht. Leben handelt, sonst könnte es nicht überleben. Geh mal in den Wald und schau den Bäumen zu, wenn sie jetzt wieder ihr Blattwerk entwickeln, Blätter sind Sonnenkollektoren, über welche die Bäume sich ihre lebensnotwendige Energie zuführen. Entziehst du Pflanzen das Licht, sterben sie. Also auch Bäume "handeln", haben damit ein Umwelt"bewußtsein", sicherlich nicht im Sinne des menschlichen Bewußtseins, aber sie erhalten ihr Leben, indem sie sich ihre notwendige Energie suchen, einmal durch Hinwendung zur Strahlenquelle und zum anderen durch Entwicklung des Wurzelwerkes in Richtung Nährstoffquelle. Ich habe beruflich etliche Kanalverstopfungen beseitigen lassen müssen, weil Bäume ihr Wurzelwerk in Kanälen aufgebläht und so die Kanäle verstopft haben. Also auch Bäume "fühlen", wo es etwas für sie zu holen gibt, und das manchmal 10 m unter dem Asphalt entlang quer über eine ganze Straßenbreite.
Ohne Leben keine Wahrnehmung und um wahrzunehmen muß sich das Wahrzunehmende dem Wahrnehmenden manifestieren (offenbaren oder zur Kenntnis bringen) und das geschieht über die Sinnesorgane und die anschließende Verarbeitung der eingehenden Informationen. Stell eine Sonnenblume in die Sonne, die dreht sich zur Sonne hin, optimiert den Strahlungseinfall. Das könnt ihr jetzt abwertend als "automatisch" bezeichnen, aber es ist eine "Handlung", zu der ein Stein nicht fähig ist. Die Blume nimmt die Sonne wahr, der Stein nicht, der wird nur kälter oder wärmer. Für die Blume wird die Sonne existent, für den Stein nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1908947) Verfasst am: 17.03.2014, 21:11 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | ...
Ohne Leben keine Wahrnehmung und um wahrzunehmen muß sich das Wahrzunehmende dem Wahrnehmenden manifestieren (offenbaren oder zur Kenntnis bringen) und das geschieht über die Sinnesorgane und die anschließende Verarbeitung der eingehenden Informationen. Stell eine Sonnenblume in die Sonne, die dreht sich zur Sonne hin, optimiert den Strahlungseinfall. Das könnt ihr jetzt abwertend als "automatisch" bezeichnen, aber es ist eine "Handlung", zu der ein Stein nicht fähig ist. Die Blume nimmt die Sonne wahr, der Stein nicht, der wird nur kälter oder wärmer. Für die Blume wird die Sonne existent, für den Stein nicht. |
Aber sie scheint auch auf den Mond, wo es nur Steine gibt und keine Blumen. Uns sie scheint sogar auf die Rückseite des Mondes, wo auch wir es nicht sehen. Oder nicht?
Sie scheint sogar in andere Sonnensysteme, in denen es gar keine Planeten gibt, auf denen jemand sitzen könnte. Und sie schien schon, bevor es das erste Leben auf der Erde gab, um sie wahrzunehmen.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1908949) Verfasst am: 17.03.2014, 21:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hab nicht mitgelesen, aber was genau ist hier eigentlich unter "diskret" zu verstehen? |
... Diskret heißt unterscheidbar, hier also, dass eine Welt aus von einander trennbaren Elementen besteht. Die Welt könnte ja stattdessen auch aus einem untrennbaren Kontinuum von ??? bestehen. Nur wäre sie dann ohne uns. |
Ich stelle mich jetztmal ganz frech auf den Standpunkt, daß die Welt in der Tat nicht diskret ist, sondern - jedenfalls auf physikalischer Ebene - kontinuierlich. Zumindest unsere besten derzeitigen Theorien beschreiben fundamental ein Kontinuum (z.B. die ART oder auch die Quantenfeldtheorien / Schrödingergleichung). Die "diskreten" Phänomene (z.B. Elementarteilchen, Quanten und makroskopische Dinge) erscheinen erst emergent oder durch Effekte der großen Zahl.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1908953) Verfasst am: 17.03.2014, 21:39 Titel: |
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Übrigens, um den Zusammenhang herzustellen, es ging nicht um die Frage, ob die Welt diskret ist, oder sich besser als Kontinuum beschreiben lässt. Es ging um die Frage, ob die Beschreibung der Wirklichkeit als einer Menge, die aus unterschiedlichen Elementen besteht, nicht bereits eine Zuweisung beinhaltet. Die Zuweisung von etwas, das unserer Wahrnehmungs- oder Erfahrungswelt entstammt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1908963) Verfasst am: 17.03.2014, 22:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, um den Zusammenhang herzustellen, es ging nicht um die Frage, ob die Welt diskret ist, oder sich besser als Kontinuum beschreiben lässt. Es ging um die Frage, ob die Beschreibung der Wirklichkeit als einer Menge, die aus unterschiedlichen Elementen besteht, nicht bereits eine Zuweisung beinhaltet. Die Zuweisung von etwas, das unserer Wahrnehmungs- oder Erfahrungswelt entstammt. |
Daß man nur beschreiben kann, wenn man unterscheidet, ist klar.
Es gab sogar mal einen Philosophen, der versucht hat, das fundamental zu formalisieren:
| Zitat: | | The Laws of Form begin with nothing and draw a distinction. The laws of calling and crossing describe fundamental ways of transforming structures of distinctions. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_der_Form
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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