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Die neuen Schein-Demokraten
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909370) Verfasst am: 19.03.2014, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hat der ganze Thread keinen Sinn. Vermutlich könnte man das über die meisten Threads hier sagen, weil sie in der Regel keine Außenwirkung (= Konsequenzen in der echten Welt) haben.

Unsinn. Darum ging es überhaupt nicht. In meiner Aussage ging es um threadimmanente Konsistenz. Außenwirkung interessiert dabei gar nicht. (Übrigens verstrickst du dich gerade in einen performativen Widerspruch. Aber egal.)

Irgendeine Außenwirkung haben Threads übrigens per definitionem schon dadurch, dass Leute sie lesen. Dein Argument ergibt überhaupt nur Sinn, wenn damit eine bestimmte Außenwirkung gemeint wäre - aber davon hast du nichts gesagt.

Fake hat folgendes geschrieben:
Es ist schlicht sinnlos, eine Legitimität jenseits von Legalität zu postulieren. Soweit sie mit Legalität deckungsgleich ist, brauchen wir sie nicht. Soweit sie über Legalität hinaus geht, fehlt es an jeglicher Möglichkeit der Durchsetzbarkeit.

Das ist schon wieder Unsinn, weil auch Legalität in keinster Weise Durchsetzbarkeit impliziert. Man braucht weder Gesetzestexte noch Gerichtssääle, um irgendwas durchzusetzen - ein paar entschlossene Leute mit Gewehren reichen u.U. völlig aus. Umgekehrt lässt sich nicht alles, was in Gesetzestexten steht, was also Legalität besitzt, schon deshalb auch durchsetzen. Legalität ist bereits eine Form der Normativität, und indem du Legitimität auf diese Weise für irrelevant erklärst, demontierst du Legalität als relevanten Faktor gleich mit.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.03.2014, 11:28, insgesamt 11-mal bearbeitet
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1909371) Verfasst am: 19.03.2014, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:
Und es ist mir schleierhaft, was das zur Legitimation Römischer Herrscher beitragen soll, denn spätestens seit Augustus war der Kaiser nicht mehr von den civitates Romanae abhängig, sondern umgekehrt.

Was du nicht sagst. Nur geht es hier gerade um die Zeit der Republik. Also die Zeit vor dem Kaisertum.

Gut, das hatte ich übersehen. Trotzdem ist die Polis mE das bessere Beispiel, weil da eben wirklich jeder Bürger in der apella die gleiche Stimme hatte, während es in der Römischen Republik nicht nur vom Bürgerrecht, sondern auch von der Herkunft und vom Geld abhing, welchen Einfluss man im Staatswesen ausüben konnte: equites, Patrizier, nobilitas etc.

Der entscheidende Punkt ist das homoioi, dass in der Polis alle gleich waren, so etwas hat es in der Römischen Republik nie gegeben.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1909375) Verfasst am: 19.03.2014, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Am besten und gerechtesten finde ich wenn Länder nach ihren eigenen Maßstäben(z.B. die sie an andere Länder anlegen) beurteilt werden.

Bei den USA nutze ich einen US-Lehrfilm (von nach dem 2.WK), da wird zwischen Demokratie und "Despotism" eingeteilt:

http://www.youtube.com/watch?v=1Ayxot9vQ_k

Die verurteilen sich selbst, das braucht niemand anders mehr zu machen...
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1909379) Verfasst am: 19.03.2014, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In meiner Aussage ging es um threadimmanente Konsistenz. Außenwirkung interessiert dabei gar nicht.

Und in meiner Aussage ging es um Außenwirkung. Schulterzucken

Im übrigen ging es um die Frage, ob dieser Thread sinnlos ist. Dafür wird man wohl zumindest ein Mindestmaß an Nützlichkeit erwarten können. Das rein formale Kriterium der threadimmanente Konsistenz dürfte für sich genommen jedenfalls nicht sinnstiftend sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Irgendeine Außenwirkung haben Threads übrigens per definitionem schon dadurch, dass Leute sie lesen.

Nach welcher Definition denn? Nach meinem Wortverständnis bedeutet Außenwirkung, dass sich die Wirkung gerade nicht auf das Innere eines Kopfes beschränkt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1909439) Verfasst am: 19.03.2014, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Adjektiv, also Eigenschaft.
Das kannst du doch nicht ernst meinen. Das ist entweder Bedarfslogik oder naivster Fetischismus. Nur weil ein Wort ein Adjektiv ist, bezeichnet es noch lange keine Objekteigenschaft im strengen Sinne. Nach der Logik wären z.B. auch "arm" und "reich" Eigenschaften von Personen und nicht Bestimmungen ihrer ökonomischen Stellung, d.h. ihres Verhältnisses zu anderen ökonomischen Akteuren. Nach der Logik wäre sogar "heilig" eine Eigenschaft von Gegenständen und nicht das Verhältnis religiöser Individuen zu diesen Gegenständen. Und das ist erst der Anfang der absurden Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn du "Adjektiv, also Eigenschaft" ernst meinst, kannst du im Grunde das gesamte Denken seit der Aufklärung vergessen, und zwar insbesondere Dialektik und Ideologiekritik.


So? Und wie gebrauchst du dann den Begriff Rationalität? Muss man dann auch die gesamte Aufklärung vergessen, wenn man den gebraucht?

Oder den Begriff Wahrheit, den Begriff Objektivität?

Der Begriff der Legitimität von einer Sache kann zunächst einmal geklärt werden, bevor man klärt, ob eine Herrschaft, also eine Unterdrückung legitim sein kann.

Genau so muss man wissen, was rational bedeutet, bevor man versucht zu ergründen, ob eine rationale Herrschaft existieren kann.

Legitimität ist nicht nur ein Begriff, sondern ein Konzept, welches man auf verschiedene Systeme anwenden kann, auf gesellschaftliche, auf moralische, auf sprachliche, u.a.

Es gibt die Fragen, ob ein bestimmtes Verhalten oder ein Bedürfnis legitim sei, aber eben auch ob bestimmte Regierungsformen legitimer sind als andere.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat mit Herrschaft zunächst mal gar nichts zu tun.

Ja ja. Du kannst dich ja mal fragen, warum mindestens zwei Drittel der angegebenen Bedeutungen aus dem juristischen Bereich stammen. Da kommt der Begriff nämlich ursprünglich her.


Da wird er oft gebraucht. Aber der Begriff und das Konzept sind allgemeinerer Art.

Man sollte nicht zu eng an Max Weber hängen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das soll heissen, dass eine behindernde Machtinstanz irrelevant ist für die Beurteilung der Vernunft einer Sache, egal ob jene Machtinstanz vorhanden ist und die vernünftige Sache stört oder nicht.

Also noch mal langsam. Wer fällt da welches Urteil von welcher Position aus mit welcher praktischen Konsequenz?


Die Frage ist falsch gestellt.

Richtig wäre es, zu fragen, nach welchen Kriterien man prüfen kann, ob eine Sache legitim ist.

Ansätze habe ich bereits gebracht. Stichpunkt: demokratische Aneignung der Welt als legitimes Bedürfnis.

Diese Debatte birgt in sich viele Dimensionen ...

Ökonomische Ansätze zur Legitimation kollektiven Handelns
von Michael Fritsch


... und sollte dem entsprechend auch nicht einfach so hin geblabbert und hin geschnoddert werden ...-!
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°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1909461) Verfasst am: 19.03.2014, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Richtig wäre es, zu fragen, nach welchen Kriterien man prüfen kann, ob eine Sache legitim ist.

Außerhalb einer bestehenden Rechtsordnung ist Legitimität eine reine Befindlichkeit. Man kann dafür keine objektiven und allgemein gültigen Kriterien bestimmen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909465) Verfasst am: 19.03.2014, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So? Und wie gebrauchst du dann den Begriff Rationalität? Muss man dann auch die gesamte Aufklärung vergessen, wenn man den gebraucht?

Wie kommst du denn jetzt auf den Quatsch? Dass Adjektive Objekteigenschaften bezeichnen können, habe ich doch gar nicht bestritten. Auch nicht, dass etwas rational sein kann.
Du hattest behauptet, dass daraus, dass ein Wort ein Adjektiv ist, zwingend folgt, dass das Wort eine Objekteigenschaft bezeichnet. Und das ist halt Unsinn. Adjektive können sehr wohl auch Verhältnisse bezeichnen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da wird er oft gebraucht. Aber der Begriff und das Konzept sind allgemeinerer Art. Man sollte nicht zu eng an Max Weber hängen.

Ich hänge nicht an Max Weber, sondern an der Begriffsgeschichte des Begriffs der Legitimität.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist falsch gestellt.

Die Frage nach der praktischen Konsequenz deiner Urteile ist ganz sicher nicht "falsch gestellt".
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.03.2014, 15:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909471) Verfasst am: 19.03.2014, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

@ Fake: Das war irgendwie klar, dass du den wichtigen Teil meines Beitrags ignorieren würdest...

Fake hat folgendes geschrieben:
Außerhalb einer bestehenden Rechtsordnung ist Legitimität eine reine Befindlichkeit.

"Befindlichkeit" allenfalls im Sinne einer Einstellung handelnder Subjekte zu dieser Rechtsordnung. Als solche ist sie aber praktisch wirksam. Legitimität ist ein Anerkennungsverhältnis.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1909474) Verfasst am: 19.03.2014, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Fake: Das war irgendwie klar, dass du den wichtigen Teil meines Beitrags ignorieren würdest...

Fake hat folgendes geschrieben:
Außerhalb einer bestehenden Rechtsordnung ist Legitimität eine reine Befindlichkeit.

"Befindlichkeit" allenfalls im Sinne einer Einstellung handelnder Subjekte zu dieser Rechtsordnung. Als solche ist sie aber praktisch wirksam. Legitimität ist ein Anerkennungsverhältnis.


Ich finde Fakes penetrante Ignoranz, dass Wahrnehmung von Legitmität eben auch gerade außerhalb von Rechtsordnungen eine große Rolle spielt, noch nerviger.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1909483) Verfasst am: 19.03.2014, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Fake: Das war irgendwie klar, dass du den wichtigen Teil meines Beitrags ignorieren würdest...

Fake hat folgendes geschrieben:
Außerhalb einer bestehenden Rechtsordnung ist Legitimität eine reine Befindlichkeit.

"Befindlichkeit" allenfalls im Sinne einer Einstellung handelnder Subjekte zu dieser Rechtsordnung. Als solche ist sie aber praktisch wirksam. Legitimität ist ein Anerkennungsverhältnis.


Ich finde Fakes penetrante Ignoranz, dass Wahrnehmung von Legitmität eben auch gerade außerhalb von Rechtsordnungen eine große Rolle spielt, noch nerviger.

Welche Rolle spielt sie denn?

Um mal ein aktuelles Beispiel zu wählen: das Assad Regime in Syrien wird wohl überwiegend als nicht (mehr) legitim angesehen. Und? Genau. Nichts und. Assad ist davon genauso wenig beeindruckt wie Putin, wenn Frau Merkel "ernsthafte Konsequenzen" androht. Wahrscheinlich kommen die beiden vor Lachen gar nicht in den Schlaf.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1909484) Verfasst am: 19.03.2014, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Es macht Assad nichts aus, dass in seinem Land Bürgerkrieg herrscht, seine Macht tagtäglich bedroht und herausgefordert wird, seine Kontrolle über ganze Landesteile im Arsch ist und er bei der nächsten Kräfteverschiebung womöglich weg vom Fenster ist.

Deshalb sind ja auch seine Reaktionen auf diese ganzen Vorgänge so ausgesprochen moderat. Weil ihn das ganze Geschehen in seinem Land überhaupt nicht beeindruckt.

Fake hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich kommen die beiden vor Lachen gar nicht in den Schlaf.

Vermutlich haben sie deine Beiträge gelesen. zwinkern
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Fake
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Beitrag(#1909487) Verfasst am: 19.03.2014, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Es macht Assad nichts aus, dass in seinem Land Bürgerkrieg herrscht, seine Macht tagtäglich bedroht und herausgefordert wird, seine Kontrolle über ganze Landesteile im Arsch ist und er bei der nächsten Kräfteverschiebung womöglich weg vom Fenster ist.

Das macht ihm vermutlich schon etwas aus. Aber das ist ja auch die von mir als wichtig empfundene Außenwirkung und nicht die von dir als wichtig empfundenen Legitimität. Auf den Arm nehmen

Bomben machen immer Eindruck, egal ob ihre Verwendung legitim ist oder nicht. Deswegen macht es eben keinen Unterschied, ob ihre Verwendung legitim ist oder nicht.

Legitimität plus Bomben = Effekt
Legitimität ohne Bomben = kein Effekt
Bomben ohne Legitimität = Effekt

=> Bomben = Effekt

Dem Faktor Legitimität kommt in dieser Gleichung die selbe Bedeutung zu wie das Sternzeichen der handelnden Akteure.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909488) Verfasst am: 19.03.2014, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Bomben machen immer Eindruck, egal ob ihre Verwendung legitim ist oder nicht. Deswegen macht es eben keinen Unterschied, ob ihre Verwendung legitim ist oder nicht.

Na, du bist vielleicht ein Scherzkeks. Jemand, der das Assad-Regime als legitim anerkennt, legt erst gar keine Bomben. Das ist das hier ausschlaggebende Faktum.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1909490) Verfasst am: 19.03.2014, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Bomben machen immer Eindruck, egal ob ihre Verwendung legitim ist oder nicht. Deswegen macht es eben keinen Unterschied, ob ihre Verwendung legitim ist oder nicht.

Na, du bist vielleicht ein <s>stärkerer Ausdruck</s> Scherzkeks. Jemand, der das Assad-Regime als legitim anerkennt, legt erst gar keine Bomben. Das ist das hier ausschlaggebende Faktum.


Das ist naivster Materialismus von Fake, vielleicht trauert er seinen ML-Zeiten nach. Auf den Arm nehmen
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1909501) Verfasst am: 19.03.2014, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jemand, der das Assad-Regime als legitim anerkennt, legt erst gar keine Bomben.

Das ist naiv. Als ob Regierungen nur von selbstlosen Freiheitskämpfern angegriffen würden.

Man kann durchaus auch eine Regierung bekämpfen, die man für legitim hält. Zum Beispiel um eine eigene Herrschaft zu errichten (von der einem scheissegal ist ob sie legitim ist) oder schlicht weil man die Bodenschätze des betreffenden Landes haben will.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909503) Verfasst am: 19.03.2014, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jemand, der das Assad-Regime als legitim anerkennt, legt erst gar keine Bomben.

Das ist naiv. Als ob Regierungen nur von selbstlosen Freiheitskämpfern angegriffen würden.

Non sequitur.

Fake hat folgendes geschrieben:
Man kann durchaus auch eine Regierung bekämpfen, die man für legitim hält. Zum Beispiel um eine eigene Herrschaft zu errichten [...]

Grober Unfug. Dass ich meine eigene Herrschaft errichten will und aktiv dafür tätig werde, zeigt bereits, dass ich die bestehende Regierung nicht anerkenne. Anerkennung ist ja gerade eine Art des Handelns.
Es geht hier nicht um "seelische" Befindlichkeit. Ob jemand die Legitimität einer Regierung anerkennt, erkennt man an seinem Verhalten gegenüber dieser Regierung.

Es ist kein Argument gegen den Legitimitätsbegriff, dass du ihn nicht verstehst.
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1909507) Verfasst am: 19.03.2014, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Argument gegen den Legitimitätsbegriff, dass du ihn nicht verstehst.

Ich brauche keine Argumente gegen deine Privatdefinition. Sie ist nicht relevat.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1909508) Verfasst am: 19.03.2014, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Argument gegen den Legitimitätsbegriff, dass du ihn nicht verstehst.

Ich brauche keine Argumente gegen deine Privatdefinition. Sie ist nicht relevat.


Du vertrittst hier eine Privatdefinition. Lachen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909510) Verfasst am: 19.03.2014, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Du vertrittst hier eine Privatdefinition. Lachen

Fake hat überhaupt keinen Begriff von Legitimität, weder privat noch sonstwie.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1909553) Verfasst am: 19.03.2014, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn jeder gleich viel Wert ist, gleiche Rechte und Pflichten hat, die gleiche Stimme hat, dann gilt die Stimme dessen, dem am meisten zustimmen, den meisten als das Vernünftigste. Kurz: Warum soll dann der mit den meisten Fans nicht sagen wos langgeht, wenn man denn einen Anführer braucht. Seine Herrschaft wäre legitim. Das leuchtet unmittelbar ein und bedarf keiner weiteren Erklärung (oder?). Bin mal gespannt was von euch noch so kommt und wie ihr Herrschaft sonst noch legitimieren wollt. showtime
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1909600) Verfasst am: 20.03.2014, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Kurz: Warum soll dann der mit den meisten Fans nicht sagen wos langgeht, wenn man denn einen Anführer braucht.


Braucht man denn tatsächlich einen?

Zitat:
Seine Herrschaft wäre legitim. Das leuchtet unmittelbar ein und bedarf keiner weiteren Erklärung (oder?).


Nein, dass die Mehrheit irgendein Recht oder eine Legitimation hätte, überhaupt über die anderen zu bestimmen, leuchtet m.E. nicht unmittelbar ein, bzw. soweit es uns unmittelbar einleuchtet ist das vor allem Gewohnheit, aber es ist keineswegs zwingend so. Dementsprechend ist dann auch nicht automatisch die Herrschaft von jemandem legitim, der von den meisten bestimmt wurde. Es ist aber natürlich eine mögliche und tendentiell auch recht überzeugende Form der Legitimierung. Alleine genügt sie aber meist auch nicht. Demokratien legitimieren sich außer über Mehrheiten vor allem auch über "Legalität" (und evtl. auch über den Schutz von Minderheiten).

Zitat:
Bin mal gespannt was von euch noch so kommt und wie ihr Herrschaft sonst noch legitimieren wollt. showtime


Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen. Oder dass das zumindest meist der Fall ist und ansonsten eher instabil ist (wegen Sparta muss ich mich nochmal genauer informieren).
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1909641) Verfasst am: 20.03.2014, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen.

Also Marketing. Das hättest du aber auch gleich sagen können.
Zufriedenheit oder Angst erfüllen diese Funktion übrigens genauso gut.

p.s.: Wie viele Jahre muss man denn durchhalten, um als stabil zu gelten?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909646) Verfasst am: 20.03.2014, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Zufriedenheit oder Angst erfüllen diese Funktion übrigens genauso gut.

Genausogut wie was?
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1909677) Verfasst am: 20.03.2014, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen.

Also Marketing. Das hättest du aber auch gleich sagen können.
Zufriedenheit oder Angst erfüllen diese Funktion übrigens genauso gut.


Angst ist sehr... vage, Zufriedenheit kann klappen, ja, ist aber meist mit anderen Legitimiationsversuchen verbunden.

Zitat:
p.s.: Wie viele Jahre muss man denn durchhalten, um als stabil zu gelten?


Naja, am besten bis zum natürlichen Tode. zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1909679) Verfasst am: 20.03.2014, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
p.s.: Wie viele Jahre muss man denn durchhalten, um als stabil zu gelten?

Naja, am besten bis zum natürlichen Tode. zwinkern

Es geht in der Legitimationsfrage ja nicht nur um Einzelpersonen, sondern vor allem um gesellschaftliche Institutionen. In der französischen Revolution ging nicht nur Louis XVI., sondern der Monarchie als Institution die Legitimation verloren.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1909685) Verfasst am: 20.03.2014, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
p.s.: Wie viele Jahre muss man denn durchhalten, um als stabil zu gelten?

Naja, am besten bis zum natürlichen Tode. zwinkern

Es geht in der Legitimationsfrage ja nicht nur um Einzelpersonen, sondern vor allem um gesellschaftliche Institutionen. In der französischen Revolution ging nicht nur Louis XVI., sondern der Monarchie als Institution die Legitimation verloren.


Stimmt. Das wollte ich eigentlich auch sagen. Richtig stabil ist eine Herrschaft eigentlich erst dann, wenn sie über Generationen hinweg stabil ist, also über eine herrschende Person hinaus. (Insofern ist die Sacht mit der charismatischen Herrschaft dann aber natürlich problematisch, das ist aber letztlich auch keine sehr stabile Form der Herrschaft, meist eher eine Übergangsform.)
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1909735) Verfasst am: 20.03.2014, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
p.s.: Wie viele Jahre muss man denn durchhalten, um als stabil zu gelten?

Naja, am besten bis zum natürlichen Tode. zwinkern

Es geht in der Legitimationsfrage ja nicht nur um Einzelpersonen, sondern vor allem um gesellschaftliche Institutionen. In der französischen Revolution ging nicht nur Louis XVI., sondern der Monarchie als Institution die Legitimation verloren.


Stimmt. Das wollte ich eigentlich auch sagen. Richtig stabil ist eine Herrschaft eigentlich erst dann, wenn sie über Generationen hinweg stabil ist, also über eine herrschende Person hinaus. (Insofern ist die Sacht mit der charismatischen Herrschaft dann aber natürlich problematisch, das ist aber letztlich auch keine sehr stabile Form der Herrschaft, meist eher eine Übergangsform.)

anscheinend kann es aber eben doch funktionieren, siehe nordkorea.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1909749) Verfasst am: 20.03.2014, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hä? Was funktioniert in Nordkorea? Das ist doch keine (rein) charismatisch legitimitierte Herrschaft.
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vrolijke
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Beiträge: 46736
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Beitrag(#1909789) Verfasst am: 20.03.2014, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1909793) Verfasst am: 20.03.2014, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist.

Wie lange ist denn so eine lange Sicht? Die Sowjetunion hat jedenfalls siebzig Jahre gehalten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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