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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#1909869) Verfasst am: 20.03.2014, 20:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"? |
In bezug auf das Thema hier ist das jede Gruppe, deren Mitglieder einander nicht persoenlich kennen.
natuerliche Gruppen: Familie, Dorfgemeinschaft, Hausgemeinschaft, Streetgang etc.
nicht natuerliche Gruppen: Nation, katholische oder evangelische Kirche, DFB, ADAC etc.... |
Denkst du, daß das ein vernünftige Einteilung ist? Menschen, meine ich mal gelesen zu haben, können ungefähr 150 andere Menschen persönlich kennen. Solange also ein Dorf weniger als 150 Bewohner hat (bitte nicht an ein paar Hanseln rauf oder runter festhalten), ist es eine "natürliche" Gruppe, gibt's ein paar Neuzugänge, wird es eine "unnatürliche"? Was hat das mit "Natur" zu tun? Ist es nicht Teil unserer "Natur", Gruppen bilden zu können, von denen wir einzelne Mitglieder nicht mehr persönlich kennen? |
Ja. Deshalb halte ich diese Einteilung, die bb hier versucht, um die Biologie für den Menschen für nicht zuständig zu erklären, auch für etwas dämlich, denn andererseits können wir beim Menschen auch und zum Teil gerade im Zusammenhang mit unnatürlichen Gruppen (im bb'schen Sinne) Verhalten sehen, das offensichtlich nicht vernunftgeprägt ist, bei dem es also ganz sinnvoll ist, tiefere, d.h. stammesgeschichtlich ältere Entscheidungsebenen in Betracht zu ziehen.
Außerdem ist es gerade für einen Biologen ein bisschen jämmerlich, in Anbetracht eines Entwicklungsstranges innerhalb der Säuger und darin der Menschenaffen mit einer erkennbaren Entwicklung zu einer weniger starren Verhaltenssteuerung, bei der der Mensch ja nicht die große Ausnahme, sondern nur der momentane Höhepunkt einer Entwicklung zu größerer persönlicher Freiheit ist, die Biologie und das natürliche nur auf so einem primitiven Niveau anzusiedeln. Als nächsten Schritt erwarte ich dann "Biologie bitte nur bei Insekten - für alles andere müssen wir Extra-Wissenschaften generieren, um die Übertragung von Modellen auf den Menschen zu erschweren."
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1909870) Verfasst am: 20.03.2014, 20:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier um evolutionäre Erklärungen und Nationen sind sicherlich keine "natürlichen" Gruppen in diesem Sinne, anders als Gruppen, in denen man fest aufwächst... |
Warum nicht? Was ist an einer Gruppe "natürlich" oder "unnatürlich"? Ich halte diese Bezeichnung für Blödsinn. Da kommen dann so Sätze raus wie: "Es ist für Menschen natürlich (Teil ihrer Natur), unnatürliche Gruppen zu bilden!" Gruppen von Menschen können alle möglichen Eigenschaften haben (die letztlich Eigenschaften der Beziehungen zwischen den sie bildenden Menschen sind), groß, klein, mehr oder weniger hierarchisch, usw. Nur was daran "unnatürlich" sein soll, weiß ich nicht. Alle Arten menschlicher Gruppen sind historisch entstanden, gerade die heute so hochgelobte "bürgerliche Kleinfamilie". |
Die bürgerliche Kleinfamilie ist ganz sicher nicht die typische "natürliche" Gruppe. Aber ja, das Wort ist problematisch, ich habe es hier nur aufgegriffen. Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Es ist schon eigenartig, was ihr hier für Verrenkungen macht. Dabei ist es allen klar, das es in der Natur Mechanismen gibt, die dem Individuum helfen, sich in seiner Familie und in seiner Art einzuordnen. Und je schlichter die Organismen sind, desto schlichter sind diese Mechanismen. So ist bei Radnetzspinnen der Zupfrhythmus, mit dem das Männchen am Netz "anklopft" genetisch festgelegt. Wenn er das falsche Lied Spielt, wird er aufgefressen, ist es das richtige, fällt Madame in eine Begattungsstarre. Das mit der Genetik hat aus Gründen, die wir hier nicht untersuchen müssen, nicht so weit getragen, also wurden Lernmechanismen dafür "eingeführt". Jeder kennt die Geschichte von der Prägung der Graugans, die als Mutter nimmt, was immer sich in einem bestimmten Zeitfenster vor ihren Augen bewegt. Wesentlich ist immer die Herstellung einer gefühlsmäßigen Bindung - die haben nichts anderes, auch wenn es jetzt falsch wäre, wäre, einfach menschliches Gefühl = tierisches Gefühl zu setzen - wir haben auch da noch einen draufgesetzt.
Aber ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, der Mensch sei eine Graugans und seine Gruppenbindung habe gefälligst so ähnlich zu funktionieren, oder zumindest ähnlich einfach alles andere sei eben unnatürlich und hätte deshalb mit Biologie nichts zu tun. Dabei ist es leicht zu sehen, dass auch im "unnatürlichen" Bereich unsere Biologie die Grundausstattung liefert, mit der wir leben. Unsere natürliche Gruppe ist immer die, mit der wir uns identifizieren, zu der wir eine emotionale Bindung haben, völlig egal, wie wir zu der gekommen sind - einige Mechanismen habe ich am Anfang ja aufgezählt.
Natürlich heißt das nicht, dass ich die Biologie benutzen kann, um zu erklären, warum Kevin jedem Musel eine reinhaut, während Klaus-Michael als Toleranzübung jeden Tag das islamische Glaubensbekenntnis zweimal aufsagt und sich dabei aus Solidaritätsgründen von Ali für jeden Fehler eine reinhauen lässt.
Aber es fällt auf, dass Gefühle gebraucht werden, wenn ich ohne Befehlsgewalt oder Vertrag eine Gruppe zu gemeinsamer Handlung befähigen will, sei diese nun aggressiv, defensiv, oder freundlich. Oder andersherum: Es wird mich diejenige Gruppe am leichtesten zu altruistischen Handlungen bewegen können (nur damit da nichts in den falschen Hals kommt: da gehört auch Kampf dazu) zu der ich die stärkste emotionale Bindung habe. Das ist nämlich die Kehrseite der fehlenden Sicherheit durch nur eine kurze Prägephase: Wir können auch gefühlsmäßig an mehrere Gruppen gebunden sein - das schafft dann interne Konflikte, die aber gleichzeitig die Chance eröffnen sich über die Bindung zu erheben und den Verstand zu Worte kommen zu lassen. (Allerdings sagt uns die Psychologie, dass wir den Verstand meist nur benutzen, um die gefühlsmäßige Entscheidung zu rationalisieren)
Aggressionen nach außen erwachsen aus der Gruppe immer dann, wenn das Gefühl erzeugt wird, ein Besitzstand der Gruppe (in anderem Vokabular: Identifikationsgegenstand) oder eine Ressource sei bedroht, das kann sich um echtes Territorium handeln, aber auch um Rechte - oder um Arbeitsplätze oder auch nur der gemeinsame Dialekt. Und es kommt dabei nicht auf die reale Bedrohung an, sondern nur auf das Gefühl. Da reagieren dann z.B. Berliner stinkig auf zugezogene Schwaben, oder der Soldat aus Norddeutschland läuft abends in Calv Gefahr, von den angetrunkenen Jungbullen des Dorfes verprügelt zu werden, weil die Angst um ihre Färsen haben - (Ich weiß nicht, ob das aktuell noch so ist).
Ich könnte jetzt zwanglos noch auf Komplikationen durch Schwarmverhalten kommen, das es auch bei Menschen gibt, aber ich fasse lieber mal zusammen: Die Biologie beschreibt in der Humanethologie den selben Menschen wie auch die Psychologie, wenn auch aus einer leicht veränderten Blickrichtung und mit etwas anderem Vokabular. Und der Mensch ist für den Biologen nicht bestimmter oder weniger bestimmt als für den Psychologen. Biologen sehen zwar auch im Menschen alte Verhaltensstrukturen, aber gleichzeitig die anderen Freiheitsgrade, in denen sie bei der Art Mensch implementiert sind. Es gibt keinen Grund zu schreien, wenn sich Biologen zum Menschen äußern.
fwo |
Warum willst Du alles an menschlichem Verhalten unbedingt biologisch erklaeren? ..... |
Weil das Objekt der Biologie die Evolution und der Mensch ein Produkt dieser Evolution ist. Und solange die Biologie den Menschen nicht hinreichend zu erklären vermag, hat sie entweder den Menschen oder die Evolution nicht verstanden. Dass sie ihn nicht vollständig zu erklären vermag, hat sie mit allen anderen Wissenschaften gemein; das kann also kein Grund sein, damit aufzuhören, nur weil es einige stört, dass der Anspruch der Biologie, auch über den Menschen zu sprechen, die absolute Sonderstellung des Menschen in Frage stellt.
Warum zitiert Du meinen Beitrag, wenn Du nicht vorhast, darauf einzugehen?
fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1909953) Verfasst am: 21.03.2014, 08:08 Titel: |
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Es geht überhaupt nicht darum, ob es jemanden stört, dass Biologie nicht alles erklären kann, sondern um die Verwendung von Erklärungsversuchen in Spezialgebieten.
Wieso wohl werden elektromagnetische Wellen, wie bspw. Licht, nicht von der Elektrodynamik erforscht, obwohl diese die pysikalischen Grundlagen und Zusammenhänge sehr wohl beschreiben kann, sondern von ihrem Schwesterforschungsgebiet, der Optik?
I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1909965) Verfasst am: 21.03.2014, 09:32 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht überhaupt nicht darum, ob es jemanden stört, dass Biologie nicht alles erklären kann, sondern um die Verwendung von Erklärungsversuchen in Spezialgebieten.
Wieso wohl werden elektromagnetische Wellen, wie bspw. Licht, nicht von der Elektrodynamik erforscht, obwohl diese die pysikalischen Grundlagen und Zusammenhänge sehr wohl beschreiben kann, sondern von ihrem Schwesterforschungsgebiet, der Optik?
I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern. |
Ja stimmt. Völlig überzeugend erklärt.
Jemand der wie z.B. Eibesfeldt Jahrzehnte das Verhalten von Menschen bearbeitet hat, der sollte gefälligst den Mund halten, wenn es um etwas völlig anderes geht, nämlich um das Verhalten von äh .... Menschen?
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Defätist
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| (#1909971) Verfasst am: 21.03.2014, 09:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern. |
Ja stimmt. Völlig überzeugend erklärt.
Jemand der wie z.B. Eibesfeldt Jahrzehnte das Verhalten von Menschen bearbeitet hat, der sollte gefälligst den Mund halten, wenn es um etwas völlig anderes geht, nämlich um das Verhalten von äh .... Menschen?
fwo |
 
die übliche eigenwillige Auslegung ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
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| (#1909975) Verfasst am: 21.03.2014, 10:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
... |
Das mit der Wand solltest Du lassen - mir scheint manchmal, dass man da schon Folgen merken kann.
fwo
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1909977) Verfasst am: 21.03.2014, 10:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht überhaupt nicht darum, ob es jemanden stört, dass Biologie nicht alles erklären kann, sondern um die Verwendung von Erklärungsversuchen in Spezialgebieten.
Wieso wohl werden elektromagnetische Wellen, wie bspw. Licht, nicht von der Elektrodynamik erforscht, obwohl diese die pysikalischen Grundlagen und Zusammenhänge sehr wohl beschreiben kann, sondern von ihrem Schwesterforschungsgebiet, der Optik?
I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern. |
Wer lenkt denn hier mit immer neuen Formalisierungen vom Thema ab? Ursache für diesen Exkurs war doch:
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Immerhin verteidigt er ja eine "gesunde Portion" Xenophobie, als aus Urzeiten gewachsenes Instrument, zum Schutz der eigenen Gruppe ... |
Und das ist falsch weil? |
Wofür ist in diesem Kontext relevant, ob Xenophobie eher von Biologen, Psychologen oder Soziologen erforscht werden sollte? Warum wird das hier überhaupt thematisiert, wenn schon vorher offensichtlich ist, dass die Beantwortung dieser Vorfrage für die zu beantwortende Frage keinerlei Relevanz haben kann?
Ich frage mich (erneut) ernsthaft, ob das nur eure methodische Unfähigkeit ist oder ein vorsätzliches Ablenkungsmanöver. Und ich weiß nicht einmal, was mir lieber wäre...
Dabei ist es doch ganz einfach. Xenophobie ist biologisch, psychologisch oder soziologisch. In jedem Fall ist sie aber menschlich. Und das lässt sich auch nicht mit Wortspielen wegdiskutieren.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1909995) Verfasst am: 21.03.2014, 11:10 Titel: |
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Wenn wir schon beim Urschleim beginnen wollen (Thema Ablenkung  ):
Die Grundaussage war doch eher, dass Sarazzin (um den gehts ja hier wohl) auf keinem der genannten Gebiete Ahnung hat und dies trotzdem mit entsprechender Aussenwirkung kolportiert.
Die hier nunmehr als mangelhaft dargestellte Relevanz des jeweiligen Untersuchungsbiets auf den Sachverhalt ist im Gegenteil sehr wohl gegeben. Schon deshalb, aber nicht nur, weil man zu unterschiedlichen Erklärungen und Schlüssen kommt. Durch diese Differenzen und die dargestellten Muster ist es sogar von grundlegender Bedeutung, ob man den Argumenten der Soziobiologen oder denen der Soziologen/Psychologen folgen kann. Es macht nämlich einen riesen Unterschied, ob die kulturelle Prägung die biologische wirklich zu überlagern imstande ist, oder sich Xenophobe auf das "Argument" zurückziehen können, dass es nunmal in ihrer "Biologie" begründet ist, fremdenfeindlich zu sein.
Diese Differenz zu leugnen ist natürlich zweckdienlich für Xenophobe. Allerdings erklärt sie eben nicht, warum nicht alle Menschen xenophob sind (und handeln) und was genau daran gut oder gesellschaftlich wichtig sein soll, anderen Menschen und Kulturen gegenüber ängstlich oder feindlich eingestellt zu sein.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1910000) Verfasst am: 21.03.2014, 11:24 Titel: |
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Ich denke, daß die Diskussion im Fremdenfeindlichekeit und ihre biologischen Hintergründe in diesem Zusammenhang etwas in die Irre führt, denn sie lenkt davon ab, daß es um unterschiedliche Dinge geht: einerseits um die politische Position, Einwanderung von Menschen die sich nicht assimilieren wollen oder können für schädlich zu halten, andererseits, den Menschen an sich gegenüber feindselig eingestellt zu sein. Es ist zwar richtig, daß viele das nicht auseinaderhalten können, aber dennoch sind das zwei paar Schuhe.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1910010) Verfasst am: 21.03.2014, 11:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Grundaussage war doch eher, dass Sarazzin (um den gehts ja hier wohl) auf keinem der genannten Gebiete Ahnung hat und dies trotzdem mit entsprechender Aussenwirkung kolportiert. |
Das hat Polulärwissenschaft nunmal so an sich. Wenn die Alternative "überhaupt keine Wissenschaft" lautet, bin ich gerne bereit das in Kauf zu nehmen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es macht nämlich einen riesen Unterschied, ob die kulturelle Prägung die biologische wirklich zu überlagern imstande ist, oder sich Xenophobe auf das "Argument" zurückziehen können, dass es nunmal in ihrer "Biologie" begründet ist, fremdenfeindlich zu sein. |
Da ist wieder dein naiver gut/böse Dualismus. Wie kommst du überhaupt darauf, dass Xenophobe einen Rechtfertigungsbedarf haben könnten? Wissenschaftlern, egal ob Biologen, Psychologen oder Soziologen geht es immer nur darum, ein Verhalten zu erklären. Dir geht es aber um Rechtfertigungen und Entschuldigungen. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Darüber hinaus ist ein Mensch für seine kulturelle Prägung genauso wenig verantwortlich wie für seine biologische. Schuld suchst du hier in jedem Fall vergeblich.
Xenophobie existiert seit Jahrtausenden in allen menschlichen Gesellschaften. Man darf also unterstellen, dass sie sich als nützlich erwiesen hat. Sonst wäre sie ausgestorben. Und wenn sich das irgendwann ändert, wird sie auch aussterben. Das Prinzip try & error wirkt in Biologie, Psychologie und Soziologie, so dass es auch unter dieem Gesichtspunkt irrelevant ist, welchem Teilgebiet man den Schwerpunkt zuordnen möchte. In der Natur setzt sich halt (nur) das durch, das funktioniert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1910014) Verfasst am: 21.03.2014, 12:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Die hier nunmehr als mangelhaft dargestellte Relevanz des jeweiligen Untersuchungsbiets auf den Sachverhalt ist im Gegenteil sehr wohl gegeben. Schon deshalb, aber nicht nur, weil man zu unterschiedlichen Erklärungen und Schlüssen kommt. |
interessante Logik.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Durch diese Differenzen und die dargestellten Muster ist es sogar von grundlegender Bedeutung, ob man den Argumenten der Soziobiologen oder denen der Soziologen/Psychologen folgen kann. Es macht nämlich einen riesen Unterschied, ob die kulturelle Prägung die biologische wirklich zu überlagern imstande ist, oder sich Xenophobe auf das "Argument" zurückziehen können, dass es nunmal in ihrer "Biologie" begründet ist, fremdenfeindlich zu sein. .... |
Da Du hier ja auch speziell auf meine Posts geantwortet hast: Du hast sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1910022) Verfasst am: 21.03.2014, 12:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Xenophobie existiert seit Jahrtausenden in allen menschlichen Gesellschaften. Man darf also unterstellen, dass sie sich als nützlich erwiesen hat. Sonst wäre sie ausgestorben. Und wenn sich das irgendwann ändert, wird sie auch aussterben. Das Prinzip try & error wirkt in Biologie, Psychologie und Soziologie, so dass es auch unter dieem Gesichtspunkt irrelevant ist, welchem Teilgebiet man den Schwerpunkt zuordnen möchte. In der Natur setzt sich halt (nur) das durch, das funktioniert. |
Xenophobie funktioniert, wie Genozid, Diktatur oder Religion. Atheismus ist dagegen immer ein hoffnungslose Minderheitsposition gewesen, und wo er verbreitet war, war und ist er nur ein Apendix zu irgendeinem anderen, größeren Wahnsystem. Ist es das, was du sagen willst?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1910029) Verfasst am: 21.03.2014, 12:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Xenophobie existiert seit Jahrtausenden in allen menschlichen Gesellschaften. Man darf also unterstellen, dass sie sich als nützlich erwiesen hat. Sonst wäre sie ausgestorben. Und wenn sich das irgendwann ändert, wird sie auch aussterben. Das Prinzip try & error wirkt in Biologie, Psychologie und Soziologie, so dass es auch unter dieem Gesichtspunkt irrelevant ist, welchem Teilgebiet man den Schwerpunkt zuordnen möchte. In der Natur setzt sich halt (nur) das durch, das funktioniert. |
Xenophobie funktioniert, wie Genozid, Diktatur oder Religion. Atheismus ist dagegen immer ein hoffnungslose Minderheitsposition gewesen, und wo er verbreitet war, war und ist er nur ein Apendix zu irgendeinem anderen, größeren Wahnsystem. Ist es das, was du sagen willst? |
Was ich damit sagen will ist folgendes: bevor man anfangen kann, die Welt zu verändern, sollte man sie verstehen. Dazu ist eine wertfreie Wissenschaft unverzichtbar.
Wer wie Defätist (als Musterbeispiel für alle Gutmenschen) Fakten danach filtert, ob sie zu seiner Agenda passen, schadet letztlich der eigenen Sache. Entscheidend ist die Reihenfolge. Zuerst muss erforscht und erst danach gewertet werden. Defätist macht es umgekehrt. Er entscheidet zuerst, dass z.B. Genozid abzulehnen ist und zieht daraus die Schlussfolgerung, dass Genozid nicht in der Natur des Menschen liegen kann. Denn sonst wäre ja der Mensch anders, als er sein soll. Und da nicht sein kann, was nicht sein soll, müssen die Ursachen von Genozid dort liegen, wo Defätist sie am einfachsten beherrschen kann: in der freien Entscheidung jedes einzelnen. Dann nämlich muss man jeden einzelnen nur noch dazu bewegen, sich anders zu entscheiden. Problem gelöst. Welt gerettet.
Das Problem dabei ist nicht, dass es nicht funktioniert. Das Problem ist, dass dadurch schwierigere, aber möglicherweise wirksame Lösungsansätze behindert werden.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1910032) Verfasst am: 21.03.2014, 13:09 Titel: |
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auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut.
mit dem grösser werden von menschengruppen wurde sicherlich auch eine andere art des verhaltens notwendig, weil es nicht nützlich war, den dorfnachbarn, mit dem man nicht verwandt war, immer anzugreifen.
was ich dabei interessant finde, ist, dass menschen sich auch in der fremde nach herkunft sortieren. ich habe letzte woche einen film über ellis island gesehen ( http://www.arte.tv/guide/de/048326-000/ellis-island-insel-des-amerikanischen-traums ). dort wird auch gezeigt, was die einwanderer in die usa nach einwanderung so gemacht haben. zu der sortierung bestand eigentlich keine notwendigkeit, sie haben es aber gemacht.
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I'm tapping in the dusternis
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1910042) Verfasst am: 21.03.2014, 13:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will ist folgendes: bevor man anfangen kann, die Welt zu verändern, sollte man sie verstehen. Dazu ist eine wertfreie Wissenschaft unverzichtbar.
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"Wertfreie Wissenschaft" ist eine Illusion. Wissenschaft beruht auf Wertungen, und ihre Ergebnissen werten auch. Uns fällt das nur zum Teil nicht mehr auf, weil unsere Gesellschaft ebenfalls auf vielen dieser Wertungen beruht, und uns so selbstverständlich ist, daß sie wertfrei erscheint.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob sich die Wertungen aus der jeweiligen Wissenschaft selbst ergeben, oder ob es außerwissenschaftliche Wertungen sind. Gerade in gesellschaftspolitischen Fragen sind außerwissenschaftliche Wertungen allerdings nicht die Ausnahme, sondern die Regel, und ständig wird das, was ist, mit dem vermängt oder verwechselt, was man gerne hätte.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1910048) Verfasst am: 21.03.2014, 14:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Wertfreie Wissenschaft" ist eine Illusion. Wissenschaft beruht auf Wertungen, und ihre Ergebnissen werten auch. Uns fällt das nur zum Teil nicht mehr auf, weil unsere Gesellschaft ebenfalls auf vielen dieser Wertungen beruht, und uns so selbstverständlich ist, daß sie wertfrei erscheint. |
Auf welcher Wertung (die mir nicht mehr auffällt) beruht denn das Ohmsche Gesetz? 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1910051) Verfasst am: 21.03.2014, 14:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Wertfreie Wissenschaft" ist eine Illusion. Wissenschaft beruht auf Wertungen, und ihre Ergebnissen werten auch. Uns fällt das nur zum Teil nicht mehr auf, weil unsere Gesellschaft ebenfalls auf vielen dieser Wertungen beruht, und uns so selbstverständlich ist, daß sie wertfrei erscheint. |
Auf welcher Wertung (die mir nicht mehr auffällt) beruht denn das Ohmsche Gesetz? |
Ich sag's ja. Es fällt dir nicht mehr auf! Die Wertung, auf der (wie alle anderen Wissenschaften auch) die gesamte Physik beruht, und zwar nicht erst, seit Newton ein Apfel auf den Kopf gefallen ist: Daß überprüfbare Beobachtungen und Messungen mehr wert sind als religiöse Tradition. Bis Kopernikus war das gar nicht klar, Galilei hat es eine Menge Ärger eingebracht, und Kreationisten beharren bis heute auf dem Vorrang ihrer religiösen Fantasien vor nüchternen Fakten. Sind das Beispiele genug?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1910057) Verfasst am: 21.03.2014, 14:42 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1910060) Verfasst am: 21.03.2014, 14:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen. |
Um die Sache rund zu machen, müsstest du aber auch noch den nächsten Schritt machen und behaupten, dass der Stein, aus dem das Haus gebaut wird, nichts mit Geologie zu tun hat.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1910061) Verfasst am: 21.03.2014, 15:12 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Wertfreie Wissenschaft" ist eine Illusion. Wissenschaft beruht auf Wertungen, und ihre Ergebnissen werten auch. Uns fällt das nur zum Teil nicht mehr auf, weil unsere Gesellschaft ebenfalls auf vielen dieser Wertungen beruht, und uns so selbstverständlich ist, daß sie wertfrei erscheint. |
Auf welcher Wertung (die mir nicht mehr auffällt) beruht denn das Ohmsche Gesetz? |
Ich sag's ja. Es fällt dir nicht mehr auf! Die Wertung, auf der (wie alle anderen Wissenschaften auch) die gesamte Physik beruht, und zwar nicht erst, seit Newton ein Apfel auf den Kopf gefallen ist: Daß überprüfbare Beobachtungen und Messungen mehr wert sind als religiöse Tradition. Bis Kopernikus war das gar nicht klar, Galilei hat es eine Menge Ärger eingebracht, und Kreationisten beharren bis heute auf dem Vorrang ihrer religiösen Fantasien vor nüchternen Fakten. Sind das Beispiele genug? |
Genau genommen ist das nur ein Beispiel, oder? 
Natürlich gehe auch ich von minimalen Grundannahmen aus: gesund ist besser als krank, satt ist besser als hungrig, glücklich ist besser als unglücklich... Wissen ist besser als kein Wissen. Wenn du das schon als Wertung bezeichnen möchtest, muss ich dir Recht geben. Ich finde allerdings, dass wir hier über verschiedene Dinge reden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1910067) Verfasst am: 21.03.2014, 15:49 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen. |
Um die Sache rund zu machen, müsstest du aber auch noch den nächsten Schritt machen und behaupten, dass der Stein, aus dem das Haus gebaut wird, nichts mit Geologie zu tun hat. |
Nein, muss ich nicht. (Aber schönes Beispiel auch fürs Strohmannbauen.)
Aber für sehr viele Fragen ist die Art des Steins und damit die Geologie völlig irrelevant. Sie sagt mir über die Zimmeraufteilung zB rein gar nichts.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.03.2014, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26454
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1910069) Verfasst am: 21.03.2014, 15:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen. |
Also wenn wir schon bei diesem Bild bleiben, dann sollten wir zugeben, dass wir keinen Architekten habe, Architekt ist bei uns die Evolution.
Der Geologe wäre in unserem Bild ein Chemiker, dann gibt es Architektursachverständige, das sind die Biologen, und dann haben wir ein paar Spezialisten, die sich nur mit dem Putz beschäftigen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
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| (#1910070) Verfasst am: 21.03.2014, 15:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen. |
Um die Sache rund zu machen, müsstest du aber auch noch den nächsten Schritt machen und behaupten, dass der Stein, aus dem das Haus gebaut wird, nichts mit Geologie zu tun hat. |
Damit hätte er übrigens meistens Recht - wer baut heute schon noch mit Naturstein.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1910073) Verfasst am: 21.03.2014, 16:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen. |
Also wenn wir schon bei diesem Bild bleiben, dann sollten wir zugeben, dass wir keinen Architekten habe, Architekt ist bei uns die Evolution.
Der Geologe wäre in unserem Bild ein Chemiker, dann gibt es Architektursachverständige, das sind die Biologen, und dann haben wir ein paar Spezialisten, die sich nur mit dem Putz beschäftigen.
fwo |
Du verschiebst mein Beispiel, was man daran sieht, dass du es veränderst - es gibt in meinem Beispiel eben Architekten.
Das Haus ist in meinem Beispiel das, worin wir leben, das menschliche Leben, Gesellschaft, Kultur, Beziehungen, Gruppen - was ja übrigens auch das ist worum's gerade ging, oder? Und dafür ist mE das, was Biologie betrachtet, der Boden und evtl. das Baumaterial. Und Soziologie und Psychologie betrachten das, was wir Menschen durch unser eigenes Handeln verändern, und das ist mehr als bloß der Putz.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1910074) Verfasst am: 21.03.2014, 16:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht überhaupt nicht darum, ob es jemanden stört, dass Biologie nicht alles erklären kann, sondern um die Verwendung von Erklärungsversuchen in Spezialgebieten.
Wieso wohl werden elektromagnetische Wellen, wie bspw. Licht, nicht von der Elektrodynamik erforscht, obwohl diese die pysikalischen Grundlagen und Zusammenhänge sehr wohl beschreiben kann, sondern von ihrem Schwesterforschungsgebiet, der Optik?
I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern. |
Die Biologie erlaubt es nicht, gewünschte Ergebnisse zu produzieren.
Einige Ergebnisse der Biologie sind unerwünscht.
Wer da Abhilfe will, soll sich bei den Geisteswissenschaften bemühen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
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| (#1910085) Verfasst am: 21.03.2014, 16:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Das Haus ist in meinem Beispiel das, worin wir leben, das menschliche Leben, Gesellschaft, Kultur, Beziehungen, Gruppen - was ja übrigens auch das ist worum's gerade ging, oder? Und dafür ist mE das, was Biologie betrachtet, der Boden und evtl. das Baumaterial. Und Soziologie und Psychologie betrachten das, was wir Menschen durch unser eigenes Handeln verändern, und das ist mehr als bloß der Putz. |
Ist ja interessant. Dann geh mal aus deinem Bild raus ins pralle Leben und erzähl mal im Klartext, welche Objekte die Psychologie hat, die sie nicht mit der Humanethologie teilt, wenn man davon absieht, dass der methodische Ansatz meist sehr unterschiedlich ist.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
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| (#1910104) Verfasst am: 21.03.2014, 17:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Das Haus ist in meinem Beispiel das, worin wir leben, das menschliche Leben, Gesellschaft, Kultur, Beziehungen, Gruppen - was ja übrigens auch das ist worum's gerade ging, oder? Und dafür ist mE das, was Biologie betrachtet, der Boden und evtl. das Baumaterial. Und Soziologie und Psychologie betrachten das, was wir Menschen durch unser eigenes Handeln verändern, und das ist mehr als bloß der Putz. |
Ist ja interessant. Dann geh mal aus deinem Bild raus ins pralle Leben und erzähl mal im Klartext, welche Objekte die Psychologie hat, die sie nicht mit der Humanethologie teilt, wenn man davon absieht, dass der methodische Ansatz meist sehr unterschiedlich ist. |
Das ist doch der Punkt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
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| (#1910122) Verfasst am: 21.03.2014, 18:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Das Haus ist in meinem Beispiel das, worin wir leben, das menschliche Leben, Gesellschaft, Kultur, Beziehungen, Gruppen - was ja übrigens auch das ist worum's gerade ging, oder? Und dafür ist mE das, was Biologie betrachtet, der Boden und evtl. das Baumaterial. Und Soziologie und Psychologie betrachten das, was wir Menschen durch unser eigenes Handeln verändern, und das ist mehr als bloß der Putz. |
Ist ja interessant. Dann geh mal aus deinem Bild raus ins pralle Leben und erzähl mal im Klartext, welche Objekte die Psychologie hat, die sie nicht mit der Humanethologie teilt, wenn man davon absieht, dass der methodische Ansatz meist sehr unterschiedlich ist. |
Das ist doch der Punkt. |
Warum soll das ein Punkt sein? Sie reden vom selben Objekt. Und es ist gar nicht so lange her, das hatte die Psychologie überhaupt noch keine Methodik, mit der sie zu intersubjektiven Aussagen kam.
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1910126) Verfasst am: 21.03.2014, 18:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Das Haus ist in meinem Beispiel das, worin wir leben, das menschliche Leben, Gesellschaft, Kultur, Beziehungen, Gruppen - was ja übrigens auch das ist worum's gerade ging, oder? Und dafür ist mE das, was Biologie betrachtet, der Boden und evtl. das Baumaterial. Und Soziologie und Psychologie betrachten das, was wir Menschen durch unser eigenes Handeln verändern, und das ist mehr als bloß der Putz. |
Ist ja interessant. Dann geh mal aus deinem Bild raus ins pralle Leben und erzähl mal im Klartext, welche Objekte die Psychologie hat, die sie nicht mit der Humanethologie teilt, wenn man davon absieht, dass der methodische Ansatz meist sehr unterschiedlich ist. |
Das ist doch der Punkt. |
Warum soll das ein Punkt sein? Sie reden vom selben Objekt. Und es ist gar nicht so lange her, das hatte die Psychologie überhaupt noch keine Methodik, mit der sie zu intersubjektiven Aussagen kam. |
Na ja, Tatsache ist jedenfalls, dass die faschistoiden Monks seit Darwin immer mal wieder gerne die Biologie bemühen, um ihre kapital- oder allgemein: herrschaftsstützenden Ideologien feilzubieten.
Gäbe es die Biologie nicht, würden sie immer noch die Religion benutzen.
Es ist ihnen im Prinzip gleich.
Das zum einen.
Zum anderen: Wenn die Biologie des Menschen eine andere wäre, dann müssten bestimmte Produktionsverhältnisse dem Rechnung tragen, das ist wohl wahr. Aber eines ist doch klar: Immer würde es darum gehen, Spaltungslinien zu installieren, die den Klassenkampf von unten abtöten.
Wenn es dem Kapital und seinen Ideologen - wie z.B. Sarrazin - gelingt, Widersprüche zwischen *Einheimischen und Fremden* aufzubauschen, dann ist das eine Methode, um vom Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit abzulenken.
Das heisst aber nicht, dass es nicht auch andere, denkbare Methoden geben könne.
Entscheidend für die Kapitalherrschaft ist, dass das Kapital aus der Schusslinie genommen wird. Dies gelingt zum Beispiel, durch die Forcierung von *Kulturkämpfen* ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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