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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1911035) Verfasst am: 25.03.2014, 12:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Diese Diskussion ist inhaltsloser Formalismus. Es geht ausschließlich um Worte. |
es kommt darauf an, mit welchem Anspruch du mit wem diskutieren möchtest. |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Selbstverständlich gibt es einen solchen Anspruch. Und der Maßstab ist die Wahrheit. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1911041) Verfasst am: 25.03.2014, 12:13 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Diese Diskussion ist inhaltsloser Formalismus. Es geht ausschließlich um Worte. |
es kommt darauf an, mit welchem Anspruch du mit wem diskutieren möchtest. |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Selbstverständlich gibt es einen solchen Anspruch. Und der Maßstab ist die Wahrheit. |
"Die" Wahrheit haben aber viele gepachtet.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1911042) Verfasst am: 25.03.2014, 12:16 Titel: |
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Und in der Wirklichkeit gibt es keinen qualitativen Unterschied zwischen:
- ich lehne ab
- interessiert mich nicht
- ich weiß nicht
- kann durchaus sein
- ich bin mir sicher, dass ... aber das hat keinen Einfluss
??
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911044) Verfasst am: 25.03.2014, 12:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztlich ist Agnostizismus eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. |
Das sisht Du so, andere hingegen nicht. Wir müssen mit dem leben, was wir erkennen können. Aber Erkenntnis selbst ist empirisch und daher letztlich "pragmatisch":
- die Ablehnung konkreter Götter erfolgt empirisch gestützt, etwa mit derselben Sicherheit wie wir annehmen, daß es keine Einhörner gibt. Hier Agnostiker zu sein, hat keinen Nährwert außer der trivial bekannten Tatsache der Letztunsicherheit. Niemand ist Einhorn-Agnostiker. Wer hier doch Agnostiker ist, hat vermutlich sehr pragmatische Gründe, z.B. weniger Angriffsfläche, Appeasement o.ä.
- die Ablehnung metaphysischer, unfassbar-undefinierter Götter erfolgt rein methodisch (sie erklären nichts). Hier ist mE der Ausdruck "Gott existiert (nicht)" sinnlos, daher ist es auch egal, ob man an solche Götter glaubt, nicht glaubt oder halb glaubt - alles sinnlos.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Richtig aufrechte Atheisten gibt es kaum noch, alle, die ich kenne, sind, bis auf eine Ausnahme, Agnostiker. |
Mit genügender Definitionshoheit bekommst Du das sicher hin, keine Frage!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911048) Verfasst am: 25.03.2014, 12:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Selbstverständlich gibt es einen solchen Anspruch. Und der Maßstab ist die Wahrheit. |
So, die "Wahrheit"! Interessant! Dann zeig mal her, deine "Wahrheit"! 
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911051) Verfasst am: 25.03.2014, 12:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Selbstverständlich gibt es einen solchen Anspruch. Und der Maßstab ist die Wahrheit. |
So, die "Wahrheit"! Interessant! Dann zeig mal her, deine "Wahrheit"! |
Falls ich mal ein Buch darüber schreibe, bekommst du ein handsigniertes Exemplar. Versprochen!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1911099) Verfasst am: 25.03.2014, 16:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich stimme mit dem überein, was in dem Artikel steht: Dawkins Marketing ist auch nicht gerade erste Klasse. |
Wenn wir Marketing hier mal im Sinne von öffentlicher Aufmerksamkeit verstehen, dann war sein Marketing selbstverständlich erste Klasse. Es ist auch sein Verdienst, dass der "atheistische Mainstream" des akademischen Betriebs nach Jahren des Schweigens mal wieder in der gesellschaftlichen Mitte wahrgenommen wurde. Das sollte man m.E. als "Marketingziel" sauber von einzelner inhaltlichen Kritik an Dawkins´ Positionen trennen. Es ist doch immer so: Schraubst du hier ein wenig (Aufmerksamkeit/Verständlichkeit), dreht es sich andernorts ein bisschen runter (Differenziertheit/intellektueller Anspruch). Wenn man - wie du - sein Seelenheil vor allem in erkenntnistheroretischen Spitzfindigkeiten (Agnostizimus vs. Atheismus) findet, würde man vermutlich eher in die andere Richtung schrauben. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911104) Verfasst am: 25.03.2014, 17:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wie Michael Schmidt-Salomon so schön gesagt hat: Die Atheisten hatten schon immer die besseren Argumente, allerdings ein schlechtes Marketing. |
ich stimme mit dem überein, was in dem Artikel steht: Dawkins Marketing ist auch nicht gerade erste Klasse.
Nur nebebei, Dawkins hat sich mehrfach, genau wissend, was das bedeutet, als Agnostiker geoutet. Das sollten sich Atheisten gelegentlich klar machen. |
Zumindest in dem Punkt funktioniert Dawkins' Marketing doch hervorragend: Du nimmst ihm den Agnostiker ab.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911124) Verfasst am: 25.03.2014, 18:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | es kommt darauf an, mit welchem Anspruch du mit wem diskutieren möchtest. |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", |
klar, eben den, der in den Kreisen, in denen du diskutieren möchtest, üblich ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Das, was diese Menschen vertreten. Denn ansonsten baut man Strohmänner wie Dawkins.
Es gibt keinen 'Maßstab an sich', darin gebe ich dir Recht. Aber die Konsequenz daraus ist, überhaupt nicht zu diskutieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911127) Verfasst am: 25.03.2014, 18:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zumindest in dem Punkt funktioniert Dawkins' Marketing doch hervorragend: Du nimmst ihm den Agnostiker ab. |
in dubio pro libido.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911128) Verfasst am: 25.03.2014, 18:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Wenn man - wie du - sein Seelenheil vor allem in erkenntnistheroretischen Spitzfindigkeiten (Agnostizimus vs. Atheismus) findet, würde man vermutlich eher in die andere Richtung schrauben. :roll: |
stimmt, ich hatte schon immer Probleme mit 'there is no bad press ...'.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911129) Verfasst am: 25.03.2014, 18:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztlich ist Agnostizismus eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. |
Das sisht Du so, andere hingegen nicht. |
ich habe diese Erkenntnis von jemandem übernommen, der meinen Standpunkt besser formulieren konnte als ich.
| step hat folgendes geschrieben: | Wir müssen mit dem leben, was wir erkennen können. Aber Erkenntnis selbst ist empirisch und daher letztlich "pragmatisch":
- die Ablehnung konkreter Götter erfolgt empirisch gestützt, etwa mit derselben Sicherheit wie wir annehmen, daß es keine Einhörner gibt. Hier Agnostiker zu sein, hat keinen Nährwert außer der trivial bekannten Tatsache der Letztunsicherheit. Niemand ist Einhorn-Agnostiker. Wer hier doch Agnostiker ist, hat vermutlich sehr pragmatische Gründe, z.B. weniger Angriffsfläche, Appeasement o.ä. |
Oder auch nur ganz einfach den Anspruch, zu zeigen, dass man das, was du eher implizit machst, explizit zu machen.
| step hat folgendes geschrieben: | | - die Ablehnung metaphysischer, unfassbar-undefinierter Götter erfolgt rein methodisch (sie erklären nichts). |
Mein Punkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hier ist mE der Ausdruck "Gott existiert (nicht)" sinnlos, daher ist es auch egal, ob man an solche Götter glaubt, nicht glaubt oder halb glaubt - alles sinnlos. |
Hatten wir nicht schon mal geklärt, dass sich ein Agnostiker nicht an den schwächsten Gottesbildern orientiert?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Richtig aufrechte Atheisten gibt es kaum noch, alle, die ich kenne, sind, bis auf eine Ausnahme, Agnostiker. |
Mit genügender Definitionshoheit bekommst Du das sicher hin, keine Frage! |
Das sieht mir nach einem extrem starken Argument für den Atheismus aus, oder was wolltest du damit sagen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1911138) Verfasst am: 25.03.2014, 18:33 Titel: |
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Gibt es hier jemanden, der durch Dawkins zum Atheisten, Agnostiker oder Religionskritiker wurde?
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Ich kenne einen, den hat Deschner tief beeindruckt. OK. Das ist was anderes.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911143) Verfasst am: 25.03.2014, 18:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - die Ablehnung konkreter Götter erfolgt empirisch gestützt, etwa mit derselben Sicherheit wie wir annehmen, daß es keine Einhörner gibt. Hier Agnostiker zu sein, hat keinen Nährwert außer der trivial bekannten Tatsache der Letztunsicherheit. Niemand ist Einhorn-Agnostiker. Wer hier doch Agnostiker ist, hat vermutlich sehr pragmatische Gründe, z.B. weniger Angriffsfläche, Appeasement o.ä. |
Oder auch nur ganz einfach den Anspruch, zu zeigen, dass man das, was du eher implizit machst, explizit zu machen. |
Ich mache es expliziter als das irreführende Label "Agnostiker". Letzteres wird auch von Indifferenten, Pascaljüngern, 50/50-Vertretern usw. verwendet, und oft auch in bezug auf ganz konkrete, widerlegte Götter. Die meisten Agnostiker, die ich kenne, meinen "möglicherweise gibts den lieben Gott ja doch" und meinen damit den (ihre Variante des) christlichen. Fragt man sie, obs möglicherweise auch den muslimischen oder die hinduistischen Götter gebe, verneinen sie das oder sagen, möglicherweise sei das alles dasselbe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hier ist mE der Ausdruck "Gott existiert (nicht)" sinnlos, daher ist es auch egal, ob man an solche Götter glaubt, nicht glaubt oder halb glaubt - alles sinnlos. |
Hatten wir nicht schon mal geklärt, dass sich ein Agnostiker nicht an den schwächsten Gottesbildern orientiert? |
Keine Ahnung. Welches waren nochmal gleich die schwächsten Gottesbilder, die konkreten oder die schwammigen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Richtig aufrechte Atheisten gibt es kaum noch, alle, die ich kenne, sind, bis auf eine Ausnahme, Agnostiker. |
Mit genügender Definitionshoheit bekommst Du das sicher hin, keine Frage! |
Das sieht mir nach einem extrem starken Argument für den Atheismus aus, oder was wolltest du damit sagen? |
Daß es kein extrem starkes Argument für den Agnostizismus ist, wenn Du Ungläubige in den Agnostikerkreis eingemeindest.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911145) Verfasst am: 25.03.2014, 18:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Gibt es hier jemanden, der durch Dawkins zum Atheisten, Agnostiker oder Religionskritiker wurde? |
Wie hier schon geschrieben wurde, taugt eine atheistische Kampfschrift nicht zur direkten Mission der Gläubigen. Die bleiben ja meist sowieso nicht aus rationalen Gründen gläubig (also wegen irgendwelcher Argumente für die tatsächlich Existenz ihres Gottes), sondern weil sie bestimmte emotionale Bedürfnisse haben (sich aufgehoben fühlen, Trost, Einfachheit, Weisung, metaphysische Erhebung, Gruppenerlebnisse ... je nach Charakter). Denen hat Dawkins gerade noch gefehlt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911152) Verfasst am: 25.03.2014, 19:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Gibt es hier jemanden, der durch Dawkins zum Atheisten, Agnostiker oder Religionskritiker wurde? |
Wie hier schon geschrieben wurde, taugt eine atheistische Kampfschrift nicht zur direkten Mission der Gläubigen. |
Dawkins schreibt in
Dawkins (2006) 'The God Delusion' London; mult., Bantam
| p. 5 hat folgendes geschrieben: | | If this book works as I intend, religious readers who open it will be atheists when they put it down. |
Was heißt das, was du geschrieben hast, wenn man Dawkins an dem, was er geschrieben hat, misst?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911160) Verfasst am: 25.03.2014, 19:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich mache es expliziter als das irreführende Label "Agnostiker". Letzteres wird auch von Indifferenten, Pascaljüngern, 50/50-Vertretern usw. verwendet, und oft auch in bezug auf ganz konkrete, widerlegte Götter. |
Beispiele?
Schau mal in
| Zitat: | | Le Poidevin, R. (2010) 'Agnosticism. A Very Short Introduction' Oxford, Oxford Univ. Press |
| step hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Agnostiker, die ich kenne, meinen "möglicherweise gibts den lieben Gott ja doch" und meinen damit den (ihre Variante des) christlichen. Fragt man sie, obs möglicherweise auch den muslimischen oder die hinduistischen Götter gebe, verneinen sie das oder sagen, möglicherweise sei das alles dasselbe. |
Du kennst andere Menschen als ich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung. Welches waren nochmal gleich die schwächsten Gottesbilder, die konkreten oder die schwammigen? |
Die rational hergeleiteten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daß es kein extrem starkes Argument für den Agnostizismus ist, wenn Du Ungläubige in den Agnostikerkreis eingemeindest. |
Ich hatte schon gefürchtet, du meinst, dass man, falls man keinen Druck fürchtet, sich automatisch Atheist bezeichnen würde. Was machen eigentlich Menschen, die Agnostizismus als 'schwachen Atheismus' bezeichnen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1911161) Verfasst am: 25.03.2014, 19:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es hier jemanden, der durch Dawkins zum Atheisten, Agnostiker oder Religionskritiker wurde?
.
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Ich kenne einen, den hat Deschner tief beeindruckt. OK. Das ist was anderes. |
Ja, ich glaube das Deschner und auch Frerk (allerdings mehr für Kirchenaustritte z.B.) in Deutschland viel eher Wirkung gehabt haben. Aber es ist eine schwierig zu messende Sache.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1911164) Verfasst am: 25.03.2014, 19:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Gibt es hier jemanden, der durch Dawkins zum Atheisten, Agnostiker oder Religionskritiker wurde? |
Wie hier schon geschrieben wurde, taugt eine atheistische Kampfschrift nicht zur direkten Mission der Gläubigen. Die bleiben ja meist sowieso nicht aus rationalen Gründen gläubig (also wegen irgendwelcher Argumente für die tatsächlich Existenz ihres Gottes), sondern weil sie bestimmte emotionale Bedürfnisse haben (sich aufgehoben fühlen, Trost, Einfachheit, Weisung, metaphysische Erhebung, Gruppenerlebnisse ... je nach Charakter). Denen hat Dawkins gerade noch gefehlt. |
Genau. Aber bedenke, daß neben Deiner Reihung Menschen existieren, die einen tiefgründigen Glauben pflegen, und mit denen sich der Dialog lohnen könnte. Dieser Dialog scheint für Dawkins irrelevant, vielleicht störend zu sein, und seine Jünger folgen ihm darin.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911168) Verfasst am: 25.03.2014, 19:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was heißt das, was du geschrieben hast, wenn man Dawkins an dem, was er geschrieben hat, misst? |
Na, daß er diese Intention meines Erachtens nur bei wenigen Gläubigen direkt umsetzen konnte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911170) Verfasst am: 25.03.2014, 19:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber bedenke, daß neben Deiner Reihung Menschen existieren, die einen tiefgründigen Glauben pflegen, und mit denen sich der Dialog lohnen könnte. Dieser Dialog scheint für Dawkins irrelevant, vielleicht störend zu sein, und seine Jünger folgen ihm darin. |
für Dawkins eher nicht. Es gibt Interviews mit Christen, in denen Dawkins sehr einfühlsam fragt (ich kann die DVDs heraussuchen und die Namen posten, falls es dich interessiert). Mit mindestens einem dieser Menschen ist Dawkins zumindest gut bekannt.
Kann natürlich sein, dass hier, wie so oft, die Jünger radikaler sind als der Meister ...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911172) Verfasst am: 25.03.2014, 19:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was heißt das, was du geschrieben hast, wenn man Dawkins an dem, was er geschrieben hat, misst? |
Na, daß er diese Intention meines Erachtens nur bei wenigen Gläubigen direkt umsetzen konnte. |
yepp.
Das in etwa steht im Eingangsposting.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1911174) Verfasst am: 25.03.2014, 19:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Diese Diskussion ist inhaltsloser Formalismus. Es geht ausschließlich um Worte. |
es kommt darauf an, mit welchem Anspruch du mit wem diskutieren möchtest. |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Selbstverständlich gibt es einen solchen Anspruch. Und der Maßstab ist die Wahrheit. |
Genau dasselbe sagt Dir der Zeuge Jehovas an der Tuer auch.
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Defund the gender police!! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911180) Verfasst am: 25.03.2014, 19:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welches waren nochmal gleich die schwächsten Gottesbilder, die konkreten oder die schwammigen? |
Die rational hergeleiteten. |
Und was war jetzt Deine Behuptung? Daß sich "ein" (der? mancher?) Agnostiker nicht so sehr an den rational hergeleiteten Gottesbildern orientiert? Sondern eher an irrationalen? tradierten?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was machen eigentlich Menschen, die Agnostizismus als 'schwachen Atheismus' bezeichnen? |
ich vermute, die halten eine Abgrenzung zwischen Ungläubigen und Indifferenten für relevanter als die zwischen Ungläubigen mit und ohne Letztvorbehalt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911182) Verfasst am: 25.03.2014, 19:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was heißt das, was du geschrieben hast, wenn man Dawkins an dem, was er geschrieben hat, misst? |
Na, daß er diese Intention meines Erachtens nur bei wenigen Gläubigen direkt umsetzen konnte. |
yepp. Das in etwa steht im Eingangsposting. |
Ja, so what?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1911187) Verfasst am: 25.03.2014, 19:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | letztlich ist Agnostizismus eine epistemische Position, Atheismus eine pragmatische. |
Das sisht Du so, andere hingegen nicht. |
ich habe diese Erkenntnis von jemandem übernommen, der meinen Standpunkt besser formulieren konnte als ich.
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Das sagen meine Eltern über ihren katholischen Glauben auch.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1911188) Verfasst am: 25.03.2014, 19:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie hier schon geschrieben wurde, taugt eine atheistische Kampfschrift nicht zur direkten Mission der Gläubigen. Die bleiben ja meist sowieso nicht aus rationalen Gründen gläubig (also wegen irgendwelcher Argumente für die tatsächlich Existenz ihres Gottes), sondern weil sie bestimmte emotionale Bedürfnisse haben (sich aufgehoben fühlen, Trost, Einfachheit, Weisung, metaphysische Erhebung, Gruppenerlebnisse ... je nach Charakter). Denen hat Dawkins gerade noch gefehlt. |
Sehe ich auch so. Vorallem wenn so jemand wie Dawkins den Gläubigen mal eben unterstellt, die religiöse Erziehung ihrer Kinder sei Kindesmisshandlung oder Kindesmissbrauch etc. Der Stil von Dawkins entspricht im Wesentlich demselben radikalen Ductus vieler salafistischer oder evangelikaler Prediger. Und mit diesem Stil stösst man Andersdenkende eigentlich nur ab und verunmöglicht einen fairen, sachlichen Austausch von Argumenten.
Dawkins hat mit seinem Buch höchstens die eigenen, radikalen Anhänger erreicht und diese vielleicht sogar noch etwas radikalisiert. Und inzwischen hat er ja so eine Art "Papst"-Status in der Atheisten-Szene erreicht. Was dem Absatz folgender Bücher sicher sehr förderlich ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1911189) Verfasst am: 25.03.2014, 19:40 Titel: Re: Wirksamkeit von Dawkins als Atheisten-Macher |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | In einer Zeitschrift, in der Dawkins letztes Jahr die 'Nummer 1' war, und dieses Jahr gar nicht mehr in die Liste kam, steht eine herrlich boshafte Analyse, die sich mit meiner Meinung deckt:
| Zitat: | | In his memoir, Dawkins describes himself as a “reasonably effective persuader”, though it’s hard to imagine that many people have been actually persuaded out of their faith by his anti-religious writings over the past decade. These aren’t arguments so much as reminders to the apostate that they’re not alone (though that’s not to diminish their importance to the lonely atheist in Tucson or Tallahassee). |
Dawkins schrieb sein Buch 'The God Delusion', damit Theisten es als Atheisten aus der Hand legen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein aufrechter Theist durch die Argumente des Buchs überzeugt wurde. |
Na ja, der Versuch von Dawkins ist jedenfalls aller Ehren wert. Nur wird man den Menschen kaum das eine wegnehmen können, ohne ihnen etwas gleichwertiges dafür zu geben.
Man kann dem Drogensüchtigen seine Droge nehmen, aber sollte ihm gleichzeitig auch eine Welt geben, die seine bisherige Sucht entbehrlich macht.
Ohne Religion, ohne Drogen erscheint die Welt einigen Menschen ein wenig schmucklos. Das lässt sich nicht durch bloße Erkenntnisse ändern.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911192) Verfasst am: 25.03.2014, 19:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | es kommt darauf an, mit welchem Anspruch du mit wem diskutieren möchtest. |
Gibt es im Bezug auf Glaubensvorstellungen einen "Anspruch", |
klar, eben den, der in den Kreisen, in denen du diskutieren möchtest, üblich ist. |
Also l'art pour l'art.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und was könnte dafür der Maßstab sein? |
Das, was diese Menschen vertreten. Denn ansonsten baut man Strohmänner wie Dawkins.
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Ich weiß nicht, wie oft du mit Religiösen diskutierst. Ich habe das gefühlt eine Ewigkeit getan. Meine Erfahrung: in Weltanschauungsfragen vertritt jeder etwas anderes, und was immer man sagt, für irgendeinen ist es ein Strohmann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen 'Maßstab an sich', darin gebe ich dir Recht. Aber die Konsequenz daraus ist, überhaupt nicht zu diskutieren. |
Genau! Hast du schon einmal Weltanschauungsdebatten, all das Suchen nach Göttern oder Designern, nach dem Sinn oder dem Wesen der Dinge, nach absoluten Anfängen oder absoluten Begriffen, nach "der" Vernunft oder "der" Wahrheit, nach endgültigen Antworten, erlebt, die zu etwas geführt haben?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911193) Verfasst am: 25.03.2014, 19:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... taugt eine atheistische Kampfschrift nicht zur direkten Mission der Gläubigen. Die bleiben ja meist sowieso nicht aus rationalen Gründen gläubig (also wegen irgendwelcher Argumente für die tatsächlich Existenz ihres Gottes), sondern weil sie bestimmte emotionale Bedürfnisse haben (sich aufgehoben fühlen, Trost, Einfachheit, Weisung, metaphysische Erhebung, Gruppenerlebnisse ... je nach Charakter). Denen hat Dawkins gerade noch gefehlt. |
Genau. Aber bedenke, daß neben Deiner Reihung Menschen existieren, die einen tiefgründigen Glauben pflegen, ... |
Ich muß zugeben, daß ich die da fürs Erste mit inbegriffen sah. Aber vielleicht sehe ich das falsch, ich bin ja "religiös behindert" (irgendein Bischof oder so hat das mal gesagt).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... und mit denen sich der Dialog lohnen könnte. Dieser Dialog scheint für Dawkins irrelevant, vielleicht störend zu sein, und seine Jünger folgen ihm darin. |
Ja, zumindest was dieses Buch betrifft, es ist eine Kampfschrift eher gegen den typischen Glauben amerikanischer Prägung. Dennoch: Ein Dialog über die Existenz eines Gottes mit einem "tiefgründigen Gläubigen" mag zwar anregend sein, ich denke aber nicht, daß er zu einem Erkenntnisgewinn über Gott führt. Höchstens lernt man sich gegenseitig besser kennen, seine Denkmethoden, Präferenzen, Bedürfnisse, Prägungen usw. - also eher Verständnisgewinn auf persönlicher Ebene.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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