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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1911702) Verfasst am: 27.03.2014, 09:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Fragenkatalog an Kramer ... |
Schopenhauer hätte seine wahre Freude an dir. Es ist auch teilweise ganz lustig, dem Hin und Her zuzulesen, jedoch ist die Beweislastumkehr noch immer ein sehr fragwürdiges Stilmittel.
Beginnend mit diesem Einstieg:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die starke Position würde darin bestehen, einen negativen Gottesbeweis führen zu können. |
Den gebe ich Dir sofort, wenn Du mir sagt, was Gott ist. |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
hast du gleich mehrere unbewiesene Aussagen ohne konkretisierende Definitionen zusammengewürfelt, zu deren Beantwortung jedoch gerade deine Definitionen zwingend notwendig sind, sind es doch deine Positionen, die du widerlegt haben möchtest:
1.) Definition Existenz (naturalistisch/philosophisch)
2.) Definitionen erschaffen/unerschaffen, inkl. Schöpfer/Erschaffer
3.) Definition Universum nebst Ex-/Inklusion Schöpfer/Gott
4.) aus 1-3 folgend den Gesamtzusammenhang (naturalistisch/philosophisch)
Das alles fehlt, weswegen du dich nunmehr in einer starken Konterposition befindest, weil du die von anderen gebrauchten Definitionen strikt in ihrer Gesamtheit oder in Einzelheiten ablehnen kannst, ohne Gott überhaupt wirklich definiert/bewiesen zu haben. Wer da mitspielt, macht genau das, was bereits Seiten zuvor bemängelt wurde - nämlich zu versuchen den Gegenbeweis für etwas nicht Bewiesenes und noch nicht mal Definiertes zu erbringen.
Kurz: du hast noch immer nicht gesagt, was Gott ist.
Wir stehen also genau genommen beim Diskussionspunkt von ein, zwei Seiten weiter vorn. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911706) Verfasst am: 27.03.2014, 10:01 Titel: |
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Schade ist eigentlich, dass moderne Philosophen so wenig von Physik verstehen. Wer glaubt, in einer zehn- oder elfdimensionalen Raumzeit eine Entsprechung zu "Anfang" finden zu können, ist doch reichlich naiv. Es ist lange bekannt, dass "0" viel zu konkret ist, um einen Quantenzustand zu beschreiben. Die alte Frage, wie etwas aus nichts entstehen konnte, stellt sich nicht mehr.
Früher waren Philosophen mal Universalgelehrte. Heute beschränkt sich Philosopie in der Regel auf Philosopiegeschichte. Wer dem Weltbild von Kopernikus und Newton anhängt, kann zur aktuellen Diskussion ohnehin nichts beitragen. Da bleibt einem halt nichts anderes zu tun als hin und wieder die Gipsköpfe abzustauben und sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, während den Job andere machen.
Gleiches gilt für Hirnforschung und Anthropologie.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911707) Verfasst am: 27.03.2014, 10:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tut es das wirklich? Es ist richtig, wir wissen nicht, was oder wie der Anfang dieses Universums war, streng genommen nicht einmal, ob es einen Anfang hatte. In dieser Wissenslücke ist für einen Agnostiker Platz für ein Bonsai-Göttlein, wenn es ihm auch "unplausibel" erscheint. Aber er will es eben auch nicht ausschließen. Richtig soweit? |
'Bonsai-Göttlein' klingt gut. Dieses Wesen hat immerhin das Universum erschaffen. Vermutlich ist es ihm auch schnurzpiepegal, ob es angebetet wird. |
So, jetzt ist es nicht nur eine Denkmöglichkeit, sondern hat auch das Universum erschaffen? Interessant! Und was ihm wichtig ist, weißt du auch? Siehst du, so funktioniert das mit der Religion.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber was ist dann mit all den anderen "Wissenslücken"? Die Kreationisten werden ja nicht müde, darauf hinzuweisen. Wir können sie nicht alle schließen, werden es vermutlich nie können. Und in jeder dieser Lücken kann sich ein "Göttchen" verbergen. Als Agnostiker kannst du auch das nicht ausschließen. |
Nein, aber der Unterschied ist, dass ich diese Systeme erforschen kann. Das Universum kann ich nur modellieren, und egal, wie ich das mache, es bleibt immer die Frage, woher das kommt.
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Nein, die Frage bleibt nicht. Dagegen spricht vieles dafür, daß das Fragen nicht aufhört, und daß man vieles untersuchen kann, das man bisher nicht untersuchen konnte. Wissenschaftlich besehen ist es daher Unfug, von einem absoluten Anfang auszugehen. Wenn man es doch tut, ist man eh bei der Religion, und mit dem Agnostizismus ist’s vorbei.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du trotzdem von einem naturalistischen Universum ausgehst, obwohl du es nicht lückenlos beweisen kannst, ist das für den Gläubigen auch nur ein Glaube, nur ein weit weniger attraktiver. Wenn du aber auf deiner naturalistischen Weltsicht beharrst, warum nicht konsequent? |
Selbstverständlich ist das ein Glaube, und es hat schon seinen Grund, warum in der Philosophie 'Wissen' als 'justified true belief' definiert wird. Die Frage ist, wie man seinen Glauben begründet. Und hier sehe ich zwar auf der einen Seite, dass ich meinen Unglauben sehr gut begründen kann, aber eben nicht zwingend. Das macht mit zum (epistemischen) Agnostiker.
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Für den „Philosophen“ mag das stimmen. Für alle anderen ist eigentlich klar, daß man besonders „am Rande der Erkenntnis“ nichts zwingend beweisen kann, sondern immer nur zeigen kann, daß etwas besser begründet ist als andere, ältere Vorstellungen. So geht nun mal wissenschaftlicher Fortschritt.
Du kannst gut begründen, daß dieses Universum keinen Anfang gehabt hat. Jedenfalls kann man nicht sagen, wo der liegen sollte, sondern vor jedem Punkt, den wir kennen, gibt es vermutlich einen weiteren Punkt, den wir suchen. Es ist Unsinn, nach einem „Schöpfer“ zu suchen, wenn vieles dafür spricht, daß es keine Schöpfung gegeben hat. Geh all die Schöpfungsmythen durch. Sie alle haben sich als Teil einer Entwicklung herausgestellt. Dem „Urknall“ wird es nicht anders ergehen, den die Religiösen zwar nicht erfunden, aber mit Begeisterung adoptiert haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, mit Religion hat das nichts zu tun, als Agnostiker spricht man ja vom 'Gott der Philosophen'. Ob der mit den Göttern, die in Religionen verehrt werden, etwas zu tun hat, ist eine interessante Frage.
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Natürlich hat es das, oder der Begriff „Gott“ hat keine Bedeutung mehr (wofür übrigens vieles spricht, aber dafür haben schon die Theologen gesorgt). Wenn du diesen Begriff verwendest, denkst du immer etwas Personales mit, zudem etwas Verehrungswürdiges. Und das muß dir klar sein, sonst würdest du einen anderen Begriff wählen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn du einfach nur sagen willst, daß der Glaube an Götter und Geister denkmöglich ist, aber nicht notwendig ist, weil er nichts erklärt, und (diesen Teil läßt man, wenn man gegenüber Gläubigen höflich sein will, besser weg) in den vielen Fällen, wenn auch nicht in allen, zu blödsinnigen Konsequenzen führt, könntest du das auch einfacher haben.  |
Aber nicht mit Anspruch auf Geltung. Wenn du mit weniger zufrieden bist, kein Problem. Aber mit einem Argument solltest du das nicht verwechseln. |
Es geht nicht darum, womit ich zufrieden bin, sondern was möglich ist. Deine „Geltung“ beruht doch nur darauf, daß du dich vor einer Entscheidung drückst. Naturalismus und Wissenschaften sind doch nicht einfach eine Mode oder ein Glaube unter anderen, sondern haben sich entwickelt, weil die Religionen als Methode der Welterklärung gescheitert waren, nicht in der Lage waren, all die Beobachtungen zu erklären, an denen man die Menschen selbst unter der Herrschaft der Religionen nicht hatte hindern können, ein veraltetes Paradigma. Und die Wissenschaften waren erfolgreich. Daß mit jeder neuen Antwort zehn neue Fragen auftauchen, ist kein Fehler, sondern Teil eines erfolgreichen Prinzips.
Die „Erklärung“ dieser Welt aus den Absichten und Handlungen übernatürlicher, personaler Verursacher ist damit erledigt. Ihr Symbol „Gott“ ist erkannt worden als das, was es immer war: als ein Symbol für den Punkt, ab dem man nicht mehr weiterdenken muß, ja, auch nicht weiterdenken darf, keine Erklärung, sondern ein Denkverbot.
Wenn es dir um die intellektuelle Redlichkeit geht, reicht es zu sagen, daß wir noch lange nicht alles wissen, vielleicht (sogar ziemlich sicher) nie alles wissen werden, aber keine Punkt kennen, an dem wir aufhören würden, zu fragen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911775) Verfasst am: 27.03.2014, 12:57 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Fragenkatalog an Kramer ... |
Schopenhauer hätte seine wahre Freude an dir. Es ist auch teilweise ganz lustig, dem Hin und Her zuzulesen, jedoch ist die Beweislastumkehr noch immer ein sehr fragwürdiges Stilmittel. |
schau mal, ich bin Agnostiker. Ich bezweifle, dass die Frage entscheidbar ist. Wenn mir ein Atheist unterkommt, muss ich dem zeigen, dass er nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. Kramer hatte behauptet, er könne das beweisen.
Wenn mir ein Theist unterkommt, zeige ich dem genauso, dass er nicht beweisen kann, dass sein Gott existiert.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1911777) Verfasst am: 27.03.2014, 13:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Fragenkatalog an Kramer ... |
Schopenhauer hätte seine wahre Freude an dir. Es ist auch teilweise ganz lustig, dem Hin und Her zuzulesen, jedoch ist die Beweislastumkehr noch immer ein sehr fragwürdiges Stilmittel. |
schau mal, ich bin Agnostiker. Ich bezweifle, dass die Frage entscheidbar ist. Wenn mir ein Atheist unterkommt, muss ich dem zeigen, dass er nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. |
Verstehe ich nicht.
Ich bezeichne mich als Atheisten, d.h. ich glaube nicht an irgendwelche Götter. Wieso musst du mir dann zeigen, dass ich nicht beweisen kann, dass ein gott nicht existiert? Was hat denn das mit meinem Nicht-Glauben zu tun?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911778) Verfasst am: 27.03.2014, 13:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Schade ist eigentlich, dass moderne Philosophen so wenig von Physik verstehen. Wer glaubt, in einer zehn- oder elfdimensionalen Raumzeit |
das ist ein Modell der Physik. Woher weißt du, dass das ein korrektes Modell ist?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | eine Entsprechung zu "Anfang" finden zu können, ist doch reichlich naiv. Es ist lange bekannt, dass "0" viel zu konkret ist, um einen Quantenzustand zu beschreiben. Die alte Frage, wie etwas aus nichts entstehen konnte, stellt sich nicht mehr. |
Du wirst doch hoffentlich nicht meinen, mit einem Modell, wie du es gerade schilderst, die Frage beantworten zu können. Das wäre philosophisch sehr naiv.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Früher waren Philosophen mal Universalgelehrte. Heute beschränkt sich Philosopie in der Regel auf Philosopiegeschichte. |
Gehören Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie etwa nicht zur Philosophie?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911779) Verfasst am: 27.03.2014, 13:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne mich als Atheisten, d.h. ich glaube nicht an irgendwelche Götter. |
dieser dein Glaube sei dir gegönnt.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wieso musst du mir dann zeigen, dass ich nicht beweisen kann, dass ein gott nicht existiert? Was hat denn das mit meinem Nicht-Glauben zu tun? |
Nichts. Du kannst die Frage einfach nicht stellen. Solltest du sie aber stellen, oder meinen, du könntest einem Theisten zeigen, dass dessen Gott nicht existiert, musst du dir diese Fragen stellen.
_________________
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1911783) Verfasst am: 27.03.2014, 13:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne mich als Atheisten, d.h. ich glaube nicht an irgendwelche Götter. |
dieser dein Glaube sei dir gegönnt.
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Nicht an irgendwas glauben ist doch kein Glaube?!
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wieso musst du mir dann zeigen, dass ich nicht beweisen kann, dass ein gott nicht existiert? Was hat denn das mit meinem Nicht-Glauben zu tun? |
Nichts. Du kannst die Frage einfach nicht stellen. Solltest du sie aber stellen, oder meinen, du könntest einem Theisten zeigen, dass dessen Gott nicht existiert, musst du dir diese Fragen stellen. [/quote]
Ich weiß nicht, wieso ich das unbedingt machen sollte.
Aber wenn jemand seinen Glauben auf ein altes gründet, kann man doch zeigen, wo sich dieses alte Buch irrt. und wenn dieses Buch behauptet, die einzige Wahrheit zu verkünden und man diverse Falschaussagen aufzeigt, ist die Grundlage dieses Glaubens zumindest ins Wanken geraten
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911787) Verfasst am: 27.03.2014, 13:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tut es das wirklich? Es ist richtig, wir wissen nicht, was oder wie der Anfang dieses Universums war, streng genommen nicht einmal, ob es einen Anfang hatte. In dieser Wissenslücke ist für einen Agnostiker Platz für ein Bonsai-Göttlein, wenn es ihm auch "unplausibel" erscheint. Aber er will es eben auch nicht ausschließen. Richtig soweit? |
'Bonsai-Göttlein' klingt gut. Dieses Wesen hat immerhin das Universum erschaffen. Vermutlich ist es ihm auch schnurzpiepegal, ob es angebetet wird. |
So, jetzt ist es nicht nur eine Denkmöglichkeit, sondern hat auch das Universum erschaffen? Interessant! Und was ihm wichtig ist, weißt du auch? Siehst du, so funktioniert das mit der Religion. |
ich sage mal zum Rest gar nichts, weil wir erst diesen Punkt klären müssen.
Ich habe den 'Gott der Philosophen' erwähnt und beschrieben, dass von diesem Wesen angenommen wird, dass es die Welt erschaffen hat. Nun bezeichnest du dieses Wesen als 'Bonsai-Göttlein'.
Aber dieses 'Bonsai-Göttlein' ist in unserem Diskurs das Wesen, das das Universum erschaffen hat. Wenn ich nun nur wiederhole, was ich schrieb, ist 'interessant!' vollkommen fehl am Platz.
Zudem habe ich als Agnostiker nicht behauptet, dass dieses Wesen existiert, sondern dass die Frage, ob es existiert, nicht klärbar ist. Daher sehe ich nicht, dass die Denkmöglichkeit ein Problem darstellt.
Wenn du diese Denkmöglichkeit als 'Bonsai-Göttlein' bezeichnest, dann doch nur deshalb, weil du meinst, dass das im täglichen Leben keine Rolle spielt. Das habe ich mit 'vermutlich ist es ihm auch schnurzpiepegal ...' verstärkt, sogar in der Kindersprache, mit der du angefangen hast. Einfach um zu zeigen, dass die Religion für diese Thematik einfach keine Rolle spielt, denn es ging doch um den Gott der Philosophen.
Du solltest dich schon bemühen, zu verstehen, was ich vertrete, bevor du einen Strohmann abfackelst.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1911788) Verfasst am: 27.03.2014, 13:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wieso musst du mir dann zeigen, dass ich nicht beweisen kann, dass ein gott nicht existiert? Was hat denn das mit meinem Nicht-Glauben zu tun? |
Nichts. Du kannst die Frage einfach nicht stellen. Solltest du sie aber stellen, oder meinen, du könntest einem Theisten zeigen, dass dessen Gott nicht existiert, musst du dir diese Fragen stellen. |
Ich weiß nicht, wieso ich das unbedingt machen sollte.
Aber wenn jemand seinen Glauben auf ein altes gründet, kann man doch zeigen, wo sich dieses alte Buch irrt. und wenn dieses Buch behauptet, die einzige Wahrheit zu verkünden und man diverse Falschaussagen aufzeigt, ist die Grundlage dieses Glaubens zumindest ins Wanken geraten |
Ich glaube kaum, dass El Schwalmo hier von einem Gott aus einem alten Buch spricht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1911789) Verfasst am: 27.03.2014, 13:13 Titel: |
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Auch wenn Alchemist dies bereits anders ausgeführt hat, will ich es auch von meiner Ansicht verdeutlicht wissen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne mich als Atheisten, d.h. ich glaube nicht an irgendwelche Götter. |
dieser dein Glaube sei dir gegönnt. |
Diese Aussage ist schlicht falsch. Nichtglaube =/= Glaube, denn es heißt ja nicht, dass Alchemist an etwas anderes glaubt, sondern, dass er schlicht nicht glaubt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wieso musst du mir dann zeigen, dass ich nicht beweisen kann, dass ein gott nicht existiert? Was hat denn das mit meinem Nicht-Glauben zu tun? |
Nichts. Du kannst die Frage einfach nicht stellen. Solltest du sie aber stellen, oder meinen, du könntest einem Theisten zeigen, dass dessen Gott nicht existiert, musst du dir diese Fragen stellen. |
Doch, man kann grundsätzlich jede Frage stellen. Dabei geht es auch nicht darum, durch die Frage dem Theisten etwas zu zeigen, sondern von ihm gezeigt zu bekommen. Und genau das ist auch das Problematische an deiner Aussage des "sein könnens", weil du ja erst mal darlegen solltest, was sein kann, bevor ich daraufhin erwidern kann, dass deine Annahme nicht evident ist, weil ...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911791) Verfasst am: 27.03.2014, 13:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nichts. Du kannst die Frage einfach nicht stellen. Solltest du sie aber stellen, oder meinen, du könntest einem Theisten zeigen, dass dessen Gott nicht existiert, musst du dir diese Fragen stellen. |
Ich weiß nicht, wieso ich das unbedingt machen sollte. |
wie gesagt, du musst nicht diskutieren.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn jemand seinen Glauben auf ein altes gründet, kann man doch zeigen, wo sich dieses alte Buch irrt. |
Wenn.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | und wenn dieses Buch behauptet, die einzige Wahrheit zu verkünden und man diverse Falschaussagen aufzeigt, ist die Grundlage dieses Glaubens zumindest ins Wanken geraten |
Klar, aber dir ist sicher auch bekannt, was Theologen heute vertreten.
Aber wenn du mit mir diskutierst, geht es um den 'Gott der Philosophen'. Der steht zwar auch in ganz alten Büchern, aber eben auch in modernen. Widerlegt wurde er noch nie. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man an ihn glauben oder auch nur seine Existenz für plausibel halten sollte.
Die Frage war, ob man diese Existenz ausschließen kann. Ich behaupte, nicht, und deshalb bin ich Agnostiker. Du bist kokreter geworden, du meinst den Gott der Bibel. Klar, dem gegenüber bin ich wesentlich skeptischer als dem 'Gott der Philosophen'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1911792) Verfasst am: 27.03.2014, 13:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Fragenkatalog an Kramer ... |
Schopenhauer hätte seine wahre Freude an dir. Es ist auch teilweise ganz lustig, dem Hin und Her zuzulesen, jedoch ist die Beweislastumkehr noch immer ein sehr fragwürdiges Stilmittel. |
schau mal, ich bin Agnostiker. Ich bezweifle, dass die Frage entscheidbar ist. Wenn mir ein Atheist unterkommt, muss ich dem zeigen, dass er nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. Kramer hatte behauptet, er könne das beweisen.
... |
In dem Fall musst dem Atheisten weder du etwas zeigen, noch bist du der richtige Absender. Da du dich in die Position des Nichtentscheiders selbst hinein manövriert hast, kannst du nicht mit dem Argument des Theisten argumentieren (bzw. wenn du dies tust, dann nur hypothetisch und müsstest sodann zuerst den für dich geltenden Beweis der Existenz führen) was du aber weder kannst, noch wirklich willst, denn deine Position beschränkt sich ja nun einmal darauf, dass es dir egal ist, dich nicht interessiert oder du so wenig Wert darauf legst, dass zu entscheiden deine Wissbegier nicht ausreicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911800) Verfasst am: 27.03.2014, 13:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums. |
Dieser Gott ist so erbärmlich bedarfslogisch zusammengeklöppelt, dass es eigentlich Zeitverschwendung ist, ihn zu widerlegen. Aber da ich es nun einmal zugesagt habe... nun gut. |
'bedarfslogisch' klingt gut.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 1. Unter dem Universum versteht man eigentlich "alles, was existiert". |
Die Frage ist, ob Gott in diesem Sinne exisiert wie das Universum.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Um Platz für diesen Gott zu schaffen muss man die Definition ändern, |
Nein, nur hinterfragen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | was nicht ganz unproblematisch ist, weil man damit die ursprüngliche (hier nicht ausgesprochene) Frage aus den Augen verliert: "Warum existiert überhaupt etwas?" |
Nein, man hat die Frage schon beantwortet.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man definiert den Begriff Universum also neu als "erklärungsbedürftige Existenz", |
Warum ist das eine neue Definition?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | erfindet eine zweite, nicht erklärungsbedürftige Existenz - nämlich Gott - hinzu und glaubt, man hätte das Problem gelöst. Hat man aber nicht, man hat sich eher neue Probleme eingehandelt. |
Deine These ist, dass es keinen Gott gibt. Du belegst diese These nicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 2. Was ist ein "Schöpfer"? Im allgemeinen Sprachgebrauch verstehen wir darunter ein intelligentes Wesen, in der Regel wohl einen Menschen, der Kraft seines Verstandes, seines Willens und seines Geschicks etwas erschafft. Wir können den Begriff "schöpfen" oder "erschaffen" nur sinnvoll denken und verstehen, wenn es sich um einen Vorgang handelt, der sich innerhalb von Zeit und Raum abspielt. Auf den Ursprung des Universums projiziert, also auf einen Zustand ausserhalb von Raum und Zeit, ergibt dieser Begriff keinen Sinn. Gleiches gilt für den Begriff "Schöpfer", der ja mehr als eine erste Ursache impliziert. |
Wende diese Überlegungen auf den Begriff 'Sein' oder 'Existenz' an. Bist du sicher, dass das Universum dann exisitert?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 3. Der Satz "Gott ist der unerschaffene Schöpfer des Universums" geht von mehreren, höchst problematischen und unbewiesenen Annahmen aus, |
Bist du sicher, dass der Satz 'Das Universum existiert einfach so' unproblematisch ist?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | die unserem heutigen Wissen eklatant widersprechen, |
Welches Wissen meinst du?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | deren Ursprung aber aufgrund unseres heutigen Wissens erklärbar ist. |
Das sehe ich nicht. Vermutlich traust du den Wissenschaften mehr zu als ich.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich hierbei also nicht um eine grosse philosophische Erkenntnisse, sondern um ganz typische Denkfehler unser Vorfahren, die verzeihlich sind, weil sie es nicht besser wussten, die wir aber nicht mehr ernst nehmen müssen, weil wir es besser wissen. |
Wäre interessant, zu wissen, was unsere Nachfahren über uns sagen werden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Den wichtigsten Punkt hat Marcellinus schon genannt. Wenn man davon ausgeht, dass es etwas Unerschaffenes gibt, das Universen erschaffen kann, dann gibt es keinen Grund mehr davon auszugehen, dass Universen erschaffen werden müssen. |
Interessiert das das Universum oder dessen Schöpfer?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man glaubt, dass etwas sehr Komplexes einfach so existieren kann, |
Wie definierst du 'komplex' in diesem Kontext?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ohne Ursache und ohne selbst erschaffen zu sein, dann ist Gott überflüssig, weil dann auch das Universum unerschaffen existieren kann. |
Ist 'überflüssig' ein Argument gegen Existenz?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Universum hat gegenüber Gott den Vorteil, dass wir uns über seine Existenz einig sind. |
Das, was du bisher geschrieben hast, zeigt eigentlich nur auf, was du gerne hättest. Die Widerlegung der Existenz eines Gottes oder wenigstens den Aufweis, dass das Universum ohne einen Schöpfer entstehen konnte, wirst du wohl noch posten, oder ist das zuviel Mühe?
Sag doch einfach, dass ein unerschaffenes, 'einfach so' existierendes Universum für dich plausibler ist als die Annahme eines Schöpfers. Dann sind wir uns vollkommen einig. Aber aus dieser Vorliebe zu folgern, dass damit die Existenz eines Gottes widerlegt sei, scheint mir sehr problematisch zu sein. |
Du bist echt niedlich. Aber leider auch nicht mehr. Ich kann es mir leider nicht leisten, meine Zeit mir Dir zu verschwenden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911804) Verfasst am: 27.03.2014, 13:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Schade ist eigentlich, dass moderne Philosophen so wenig von Physik verstehen. Wer glaubt, in einer zehn- oder elfdimensionalen Raumzeit |
das ist ein Modell der Physik. Woher weißt du, dass das ein korrektes Modell ist? |
Korrekt nicht. Aber korrekter als das Modell, von dem du offenbar noch ausgehst: dass nämlich die Zeit eine Gerade zwischen Anfang und Ende ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | eine Entsprechung zu "Anfang" finden zu können, ist doch reichlich naiv. Es ist lange bekannt, dass "0" viel zu konkret ist, um einen Quantenzustand zu beschreiben. Die alte Frage, wie etwas aus nichts entstehen konnte, stellt sich nicht mehr. |
Du wirst doch hoffentlich nicht meinen, mit einem Modell, wie du es gerade schilderst, die Frage beantworten zu können. Das wäre philosophisch sehr naiv. |
Nein. Siehe oben. Ich meine lediglich, dass fortgeschrittene Modelle eine Frage besser beantworten können als primitive Modelle. Du scheinst davon auszugehen, dass alle Modelle gleich gut sind, weil man ja ohnehin nie ganz sicher sein kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Früher waren Philosophen mal Universalgelehrte. Heute beschränkt sich Philosopie in der Regel auf Philosopiegeschichte. |
Gehören Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie etwa nicht zur Philosophie? |
Vermutlich schon. Aber was nützt das, wenn neue Erkenntnisse nicht eingebunden werden? Mir jedenfalls sind keine philosophischen Erörterungen der M-Theorie, Quantentheorie, Stringtheorie etc. bekannt. Ich befürchte es ist noch nicht einmal die Relativitätstheorie philosophisch aufgearbeitet. Das würde bedeuten, dass die Erkenntnistheorie über 100 Jahre hinter die Erkenntnis zurückgefallen ist. Kein Grund besonders stolz zu sein...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1911806) Verfasst am: 27.03.2014, 13:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nichts. Du kannst die Frage einfach nicht stellen. Solltest du sie aber stellen, oder meinen, du könntest einem Theisten zeigen, dass dessen Gott nicht existiert, musst du dir diese Fragen stellen. |
Ich weiß nicht, wieso ich das unbedingt machen sollte. |
wie gesagt, du musst nicht diskutieren.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn jemand seinen Glauben auf ein altes gründet, kann man doch zeigen, wo sich dieses alte Buch irrt. |
Wenn.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | und wenn dieses Buch behauptet, die einzige Wahrheit zu verkünden und man diverse Falschaussagen aufzeigt, ist die Grundlage dieses Glaubens zumindest ins Wanken geraten |
Klar, aber dir ist sicher auch bekannt, was Theologen heute vertreten.
Aber wenn du mit mir diskutierst, geht es um den 'Gott der Philosophen'. Der steht zwar auch in ganz alten Büchern, aber eben auch in modernen. Widerlegt wurde er noch nie. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man an ihn glauben oder auch nur seine Existenz für plausibel halten sollte.
Die Frage war, ob man diese Existenz ausschließen kann. Ich behaupte, nicht, und deshalb bin ich Agnostiker. Du bist kokreter geworden, du meinst den Gott der Bibel. Klar, dem gegenüber bin ich wesentlich skeptischer als dem 'Gott der Philosophen'. |
Liegt wohl daran, dass ich hier so spät eingestiegen bin.
Der "gott der Philosophen" sagt mir nichts.
Dennoch widerspreche ich dir in dem "Nicht-Glauben" Punkt!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911811) Verfasst am: 27.03.2014, 13:57 Titel: |
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@ Alchemist:
Du hast nichts verpasst. Den "Gott der Philosophen" möchte El Schwalmo nämlich nicht erklären.
Aber selbstverständlich könnte er. Er ist nur zu faul.
(Was ich ihm in Anberacht seiner vielen und langen Beiträge hier aber nicht uneingeschränkt abkaufe.)
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1911814) Verfasst am: 27.03.2014, 14:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | @ Alchemist:
Du hast nichts verpasst. Den "Gott der Philosophen" möchte El Schwalmo nämlich nicht erklären.
Aber selbstverständlich könnte er. Er ist nur zu faul.
(Was ich ihm in Anberacht seiner vielen und langen Beiträge hier aber nicht uneingeschränkt abkaufe.) |
Den Gott der Philosophen hat sich Ratze schon unter den Nagel gerissen.
http://www.hoye.de/gottlicht/ratz.pdf
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1911823) Verfasst am: 27.03.2014, 14:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Der "gott der Philosophen" sagt mir nichts.
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Das ist für den vorliegenden Fall auch irrelevant, da es nur um die rein hypothetische Kontrastellung des Arguments geht. Das wird aber weder von Dawkins, noch von irgendeinem mir bekannten Atheisten in irgend einer Weise angefochten.
Hinreichend wichtig jedoch ist der Umstand, dass auch Philosophen "ihren Gott" nicht allgemeingültig zu definieren in der Lage sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1911824) Verfasst am: 27.03.2014, 14:11 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Den Gott der Philosophen hat sich Ratze schon unter den Nagel gerissen. |
Und vor ihm schon Paulus in Apostelgeschichte 17, 23.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911842) Verfasst am: 27.03.2014, 14:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sage mal zum Rest gar nichts, weil wir erst diesen Punkt klären müssen.
Ich habe den 'Gott der Philosophen' erwähnt und beschrieben, dass von diesem Wesen angenommen wird, dass es die Welt erschaffen hat. […]
Du solltest dich schon bemühen, zu verstehen, was ich vertrete, bevor du einen Strohmann abfackelst. |
Oh, das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Du hast geschrieben:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tut es das wirklich? Es ist richtig, wir wissen nicht, was oder wie der Anfang dieses Universums war, streng genommen nicht einmal, ob es einen Anfang hatte. In dieser Wissenslücke ist für einen Agnostiker Platz für ein Bonsai-Göttlein, wenn es ihm auch "unplausibel" erscheint. Aber er will es eben auch nicht ausschließen. Richtig soweit? |
'Bonsai-Göttlein' klingt gut. Dieses Wesen hat immerhin das Universum erschaffen. Vermutlich ist es ihm auch schnurzpiepegal, ob es angebetet wird.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber was ist dann mit all den anderen "Wissenslücken"? Die Kreationisten werden ja nicht müde, darauf hinzuweisen. Wir können sie nicht alle schließen, werden es vermutlich nie können. Und in jeder dieser Lücken kann sich ein "Göttchen" verbergen. Als Agnostiker kannst du auch das nicht ausschließen. |
Nein, aber der Unterschied ist, dass ich diese Systeme erforschen kann. Das Universum kann ich nur modellieren, und egal, wie ich das mache, es bleibt immer die Frage, woher das kommt. |
Du sagst, du könntest, zumindest theoretisch, alle Wissenslücken innerhalb dieser Welt schließen, nur eben nicht die, woher diese Welt kommt. Deshalb müßtest du die Möglichkeit offenhalten, sie könne von einem Schöpfer, den du „Gott der Philosophen“ nennst, geschaffen sein.
Ich denke, daß du falsch liegst, denn vorher wäre noch eine andere Frage zu klären, nämlich die, ob diese Welt überhaupt einen absoluten Anfang hatte, und das müßte eine Frage sein, die sich auch in dieser Welt klären läßt. Solange die nicht geklärt ist, bin ich im Bezug auf diese Frage Agnostiker. Erst wenn klar ist, daß diese Welt einen absoluten Anfang hatte, stellt sich die Frage, „woher sie kommt“, ob sie also eventuell geschaffen worden sei, nicht vorher.
Bis dahin aber ist jeder „Gott“, auch der der Philosophen, eine reine Glaubensfrage. Glaubt man daran, ist man ein Theist, glaubt man nicht, ein Atheist, und wenn man nicht weiß, was ein „Gott“ überhaupt ist, auch das nicht.
Einen Grund, in der "Gottesfrage" ein Agnostiker zu sein, sehe ich jedenfalls nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1911849) Verfasst am: 27.03.2014, 14:50 Titel: |
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Hi Waschmaschine777!
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: |
@ Alchemist:
Du hast nichts verpasst. Den "Gott der Philosophen" möchte El Schwalmo nämlich nicht erklären.
Aber selbstverständlich könnte er. Er ist nur zu faul.
(Was ich ihm in Anberacht seiner vielen und langen Beiträge hier aber nicht uneingeschränkt abkaufe.)
|
Den Gott der Philosophen hat sich Ratze schon unter den Nagel gerissen.
http://www.hoye.de/gottlicht/ratz.pdf
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Der Gott der Philosophen ist der Gott, der über das Denken zu finden ist. Dies aber enthält auch schon dessen Widerlegung (wenn auch Blaise Pascal dies ganz anders aufgefasst hatte ...).
Der Gott des Glaubens ist der Gott des Wunschdenkens - etwa der biblische Gott. Das christliche Wunschdenken erstreckt sich dabei weiters noch auf die Vereinbarkeit von Glaube und Vernunft ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911852) Verfasst am: 27.03.2014, 14:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, du könntest, zumindest theoretisch, alle Wissenslücken innerhalb dieser Welt schließen, nur eben nicht die, woher diese Welt kommt. |
Für diese Annahme gibt einen keinen zwingenden Grund. Ganz im Gegenteil: die Suche nach der GUT legt viel eher den Schluß nahe, dass die Erklärung des ganz Kleinen und die Erklärung des ganz Großen quasi ein und dasselbe sind.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1911854) Verfasst am: 27.03.2014, 14:55 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Den Gott der Philosophen hat sich Ratze schon unter den Nagel gerissen.
|
Und vor ihm schon Paulus in Apostelgeschichte 17, 23.
|
Paulus zum Altar des unbekannten Gottes? - Wohl nicht ... .
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911855) Verfasst am: 27.03.2014, 14:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du bist echt niedlich. Aber leider auch nicht mehr. Ich kann es mir leider nicht leisten, meine Zeit mir Dir zu verschwenden. |
stimmt. Die Zeit, die du aufgewendet hast, war verschwendet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911858) Verfasst am: 27.03.2014, 14:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dennoch widerspreche ich dir in dem "Nicht-Glauben" Punkt! |
ich hatte vergessen,
<ironie>
</ironie>
zu taggen. Selbstverständlich streite ich mich mit dir nicht über die Haarfarbe einer Glatze
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911860) Verfasst am: 27.03.2014, 14:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, du könntest, zumindest theoretisch, alle Wissenslücken innerhalb dieser Welt schließen, nur eben nicht die, woher diese Welt kommt. |
Für diese Annahme gibt einen keinen zwingenden Grund. Ganz im Gegenteil: die Suche nach der GUT legt viel eher den Schluß nahe, dass die Erklärung des ganz Kleinen und die Erklärung des ganz Großen quasi ein und dasselbe sind. |
Es ist auch einfach albern anzunehmen, die Ursache des Universums wäre so was ähnliches wie ein Mensch. Man könnte genau so gut behaupten, die Ursache des Universums wäre ein Legostein oder ein Wombat.
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911861) Verfasst am: 27.03.2014, 15:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall musst dem Atheisten weder du etwas zeigen, |
doch, eben den Grund dafür, warum ich Agnostiker bin.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | noch bist du der richtige Absender. |
Ich wurde gefragt, ich hatte geantwortet.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Da du dich in die Position des Nichtentscheiders selbst hinein manövriert hast, kannst du nicht mit dem Argument des Theisten argumentieren (bzw. wenn du dies tust, dann nur hypothetisch und müsstest sodann zuerst den für dich geltenden Beweis der Existenz führen) was du aber weder kannst, noch wirklich willst, denn deine Position beschränkt sich ja nun einmal darauf, dass es dir egal ist, dich nicht interessiert oder du so wenig Wert darauf legst, dass zu entscheiden deine Wissbegier nicht ausreicht. |
Doch, meine Wissbegier reicht aus. Deshalb habe ich mich umfassend informiert, auf beiden Seiten. Und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Frage nicht entscheidbar ist.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1911862) Verfasst am: 27.03.2014, 15:02 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Widerlegt wurde er noch nie. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man an ihn glauben oder auch nur seine Existenz für plausibel halten sollte.
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Doch, doch. Ich habe dazu ja selbst fast zwei Dutzend Widerlegungen. Aber wenn Dir die Frage nicht gefällt, wer nun der Schöpfer Deiner Gedanken ist, nimm einfach die Frage, wer der Schöpfer Deines Autos ist ... .
Cheers,
Lamarck
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911863) Verfasst am: 27.03.2014, 15:04 Titel: |
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Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen?
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