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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1911865) Verfasst am: 27.03.2014, 15:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, du könntest, zumindest theoretisch, alle Wissenslücken innerhalb dieser Welt schließen, |
weil dieser Bereich des Seins zumindest prinzipiell der Forschung zugänglich ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | nur eben nicht die, woher diese Welt kommt. Deshalb müßtest du die Möglichkeit offenhalten, sie könne von einem Schöpfer, den du „Gott der Philosophen“ nennst, geschaffen sein.
Ich denke, daß du falsch liegst, denn vorher wäre noch eine andere Frage zu klären, nämlich die, ob diese Welt überhaupt einen absoluten Anfang hatte, |
Gute Frage. Der Unbewegte Beweger der Griechen war so ewig wie das Universum, das er nicht geschaffen hat. Das wäre eine dritte Möglichkeit.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | und das müßte eine Frage sein, die sich auch in dieser Welt klären läßt. |
Wie?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Solange die nicht geklärt ist, bin ich im Bezug auf diese Frage Agnostiker. Erst wenn klar ist, daß diese Welt einen absoluten Anfang hatte, stellt sich die Frage, „woher sie kommt“, ob sie also eventuell geschaffen worden sei, nicht vorher. |
Das bringt dich in der Frage aber auch nicht weiter.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Bis dahin aber ist jeder „Gott“, auch der der Philosophen, eine reine Glaubensfrage. Glaubt man daran, ist man ein Theist, glaubt man nicht, ein Atheist, und wenn man nicht weiß, was ein „Gott“ überhaupt ist, auch das nicht. :wink:
Einen Grund, in der "Gottesfrage" ein Agnostiker zu sein, sehe ich jedenfalls nicht. |
Ich schon, auch anbetrachts dessen, was du geschrieben hast.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911866) Verfasst am: 27.03.2014, 15:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen? |
oh, wirst du Agnostiker?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911867) Verfasst am: 27.03.2014, 15:09 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Doch, doch. Ich habe dazu ja selbst fast zwei Dutzend Widerlegungen. |
dann warte, bis du zwei Dutzend hast, und poste sie dann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Dir die Frage nicht gefällt, wer nun der Schöpfer Deiner Gedanken ist, nimm einfach die Frage, wer der Schöpfer Deines Autos ist ... . |
Du meinst doch eher meiner Gedanken an mein Auto?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911870) Verfasst am: 27.03.2014, 15:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen? |
und ich vertrete den Last Tuesdayismus in der zyklischen Variante. Die konnte auch noch niemand widerlegen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1911872) Verfasst am: 27.03.2014, 15:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen? |
Nein. Plotin war vor dir da.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1911873) Verfasst am: 27.03.2014, 15:15 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Doch, doch. Ich habe dazu ja selbst fast zwei Dutzend Widerlegungen.
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dann warte, bis du zwei Dutzend hast, und poste sie dann.
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Ein paar davon stehen ja schon hier im Forum. Könntest Du mir bitte zählen helfen? 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber wenn Dir die Frage nicht gefällt, wer nun der Schöpfer Deiner Gedanken ist, nimm einfach die Frage, wer der Schöpfer Deines Autos ist ... .
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Du meinst doch eher meiner Gedanken an mein Auto?
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Nein.
BTW: Kommt der Gott der Philosophen mit echtem Zufall zurecht? Mit Emergenz? Mit Kausalität?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 27.03.2014, 15:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911876) Verfasst am: 27.03.2014, 15:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen? |
und ich vertrete den Last Tuesdayismus in der zyklischen Variante. Die konnte auch noch niemand widerlegen. |
Du beginnst zu begreifen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911877) Verfasst am: 27.03.2014, 15:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen? |
oh, wirst du Agnostiker? |
Später vielleicht. Wenn die Demenz einsetzt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911880) Verfasst am: 27.03.2014, 15:24 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens...
Ich bin Gott und ich bin nicht der Schöpfer des Universums. Wer kann das widerlegen? |
Nein. Plotin war vor dir da. |
Ich bin Gott. Ich war lange vor Plotin da.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1911881) Verfasst am: 27.03.2014, 15:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, du könntest, zumindest theoretisch, alle Wissenslücken innerhalb dieser Welt schließen, |
weil dieser Bereich des Seins zumindest prinzipiell der Forschung zugänglich ist. |
Alle Bereiche des Seins sind der Forschung prinzipiell gleich zugänglich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911882) Verfasst am: 27.03.2014, 15:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Du sagst, du könntest, zumindest theoretisch, alle Wissenslücken innerhalb dieser Welt schließen, nur eben nicht die, woher diese Welt kommt. Deshalb müßtest du die Möglichkeit offenhalten, sie könne von einem Schöpfer, den du „Gott der Philosophen“ nennst, geschaffen sein.
Ich denke, daß du falsch liegst, denn vorher wäre noch eine andere Frage zu klären, nämlich die, ob diese Welt überhaupt einen absoluten Anfang hatte, |
Gute Frage. Der Unbewegte Beweger der Griechen war so ewig wie das Universum, das er nicht geschaffen hat. Das wäre eine dritte Möglichkeit. |
Die alten Griechen sind lange tot. Willst du jetzt jeden Mythos durchgehen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Solange die nicht geklärt ist, bin ich im Bezug auf diese Frage Agnostiker. Erst wenn klar ist, daß diese Welt einen absoluten Anfang hatte, stellt sich die Frage, „woher sie kommt“, ob sie also eventuell geschaffen worden sei, nicht vorher. |
Das bringt dich in der Frage aber auch nicht weiter.
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Bitte lesen! Die Frage nach einen absoluten Anfang stellt sich vermutlich nicht, weil man immer noch etwas findet, was vorher war. Und das macht deine mögliche Antwort von einem "Gott der Philosophen" zu einer religiösen Frage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Bis dahin aber ist jeder „Gott“, auch der der Philosophen, eine reine Glaubensfrage. Glaubt man daran, ist man ein Theist, glaubt man nicht, ein Atheist, und wenn man nicht weiß, was ein „Gott“ überhaupt ist, auch das nicht.
Einen Grund, in der "Gottesfrage" ein Agnostiker zu sein, sehe ich jedenfalls nicht. |
Ich schon, auch anbetrachts dessen, was du geschrieben hast. |
Das wird aber nun zunehmend zu deinem persönlichen Problem. Du hast mich nach Gründen gefragt, warum ich keine Notwendigkeit sehe, im Bezug auf welche "Gottesfrage" auch immer ein Agnostiker zu sein. Die habe ich dir gegeben. Ob sie dir gefallen oder nicht, darauf habe ich keinen Einfluß.
Aber wo du so viel von "Offenheit" redest, solltest du zumindest für möglich halten, daß mein Position berechtigt ist. Sonst entlarvt sich dein Beharren auf einem Agnostizismus als Ausdruck intellektueller Redlichkeit als ein Trick, damit sich die "Gottesfrage" in der Verkleidung einer angeblich rationalen Position unter anständigen Leuten sehen lassen kann.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1911887) Verfasst am: 27.03.2014, 16:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Fragenkatalog an Kramer ... |
Schopenhauer hätte seine wahre Freude an dir. Es ist auch teilweise ganz lustig, dem Hin und Her zuzulesen, jedoch ist die Beweislastumkehr noch immer ein sehr fragwürdiges Stilmittel. |
schau mal, ich bin Agnostiker. Ich bezweifle, dass die Frage entscheidbar ist. Wenn mir ein Atheist unterkommt, muss ich dem zeigen, dass er nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. |
Verstehe ich nicht.
Ich bezeichne mich als Atheisten, d.h. ich glaube nicht an irgendwelche Götter. Wieso musst du mir dann zeigen, dass ich nicht beweisen kann, dass ein gott nicht existiert? Was hat denn das mit meinem Nicht-Glauben zu tun? |
Richtig. Und ich müßte dann dir zeigen, daß du nicht beweisen kannst, daß irgendein Gott existiert/existieren muß.
"Brüder, überm Himmelszelt
muß ein güt`ger Vater wohnen"
(Schiller, manche glauben, es ist vom Beethoven)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1911890) Verfasst am: 27.03.2014, 16:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall musst dem Atheisten weder du etwas zeigen, |
doch, eben den Grund dafür, warum ich Agnostiker bin. |
Das hast du aber weder mit deiner Antwort, noch mit den weiteren Ausführungen bisher plausibel darlegen können. Ich will mich auch nicht um "Kleinigkeiten" streiten - nur an einer Definition deines "Gottes" mangelt es noch immer.
Du hast geschrieben:
| Zitat: | | Wenn mir ein Atheist unterkommt, muss ich dem zeigen, dass er nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. |
Das hast du bisher nicht gezeigt und es wird dir auch auf philosophischer Basis schwer fallen die Nichtexistenz einer Fiktion zu widerlegen, welche nicht definiert ist, weil der Atheist diese Nichtexistenz weder beweisen muss, noch will.
Er will den Beweis dafür, dass die Fiktion keine ist. So lange bereits diese Frage unklar ist, müssen wir kein Tänzchen drum herum machen.
Abseits von dem entwickelten Sendungsbewusstsein beider Seiten, ist also noch nichts dabei herum gekommen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | noch bist du der richtige Absender. |
Ich wurde gefragt, ich hatte geantwortet. |
Du wurdest gefragt, was Gott ist. Es ist dir aber nicht gelungen, eine verwertbare Aussage zu treffen. Das verwundert nicht, da du dich selbst als Agnostiker betrachtest. Demnach wird es dir vermutlich noch schwerer fallen, Gott zu definieren, als selbst dem überzeugtesten Theisten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Da du dich in die Position des Nichtentscheiders selbst hinein manövriert hast, .... |
Doch, meine Wissbegier reicht aus. Deshalb habe ich mich umfassend informiert, auf beiden Seiten. Und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Frage nicht entscheidbar ist. |
Du hast dich entschieden, dass die Frage für dich nicht entscheidbar ist. Das ist ein großer Unterschied zu den hier dargelegten Positionen, auch wenn diese verschiedene Ansätze bieten. Weder kannst du das für mich mit entscheiden, noch will ich dich von meinem Standpunkt überzeugen.
Ich möchte eigentlich nur immer noch wissen, wie du deinen eventuell möglichen Gott mit den dazugehörigen Parametern definierst, damit er für mich widerlegbar wird. Da du das nicht kannst, erübrigt sich der Gegenbeweis des Nichtbewiesenen. Immerhin betrachte ich das jedoch nicht als Verschwendung von Zeit, sondern als Zeitvertreib.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911898) Verfasst am: 27.03.2014, 17:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gute Frage. Der Unbewegte Beweger der Griechen war so ewig wie das Universum, das er nicht geschaffen hat. Das wäre eine dritte Möglichkeit. |
Die alten Griechen sind lange tot. Willst du jetzt jeden Mythos durchgehen? |
nein, ich wollte dir zeigen, dass dein Gedanke nicht neu ist. Wenn man den 'Gott der Philosophen' anders definiert als ich angegeben habe, nämlich nicht als Schöpfer des Universums sondern als 'ersten Beweger', hast du das Problem auch in einem ewigen Universum.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Solange die nicht geklärt ist, bin ich im Bezug auf diese Frage Agnostiker. Erst wenn klar ist, daß diese Welt einen absoluten Anfang hatte, stellt sich die Frage, „woher sie kommt“, ob sie also eventuell geschaffen worden sei, nicht vorher. |
Das bringt dich in der Frage aber auch nicht weiter.
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Bitte lesen! Die Frage nach einen absoluten Anfang stellt sich vermutlich nicht, weil man immer noch etwas findet, was vorher war. |
Mein Punkt war, dass man die Frage, ob es einen Gott (den ich als 'unerschaffener Schöpfer des Universums' definiert habe) gibt, nicht entscheiden kann. Wenn man, wie du gerade getan hast, zusätzlich noch problematisiert, hat man das Problem nicht gelöst, denn dann hat man nur eine Stufe mehr:
Stufe 1: Universum ewig oder mit Beginn
Stufe 2: Universum mit Beginn und Schöpfer oder 'einfach so'.
Ich gehe davon aus, dass schon Stufe 1 nicht entscheidbar ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das macht deine mögliche Antwort von einem "Gott der Philosophen" zu einer religiösen Frage. |
Sehe ich nicht. Bisher sind wir nur auf der Ebene der Philosophie.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das wird aber nun zunehmend zu deinem persönlichen Problem. Du hast mich nach Gründen gefragt, warum ich keine Notwendigkeit sehe, im Bezug auf welche "Gottesfrage" auch immer ein Agnostiker zu sein. Die habe ich dir gegeben. Ob sie dir gefallen oder nicht, darauf habe ich keinen Einfluß. |
Ich sehe nicht, dass das eine Frage des Gefallens ist. Du hast nur kein Argument dafür benannt, dass die Gottesfrage nicht offen ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber wo du so viel von "Offenheit" redest, solltest du zumindest für möglich halten, daß mein Position berechtigt ist. |
Ich habe deine Position in meiner Argumentation berücksichtigt, siehe oben.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sonst entlarvt sich dein Beharren auf einem Agnostizismus als Ausdruck intellektueller Redlichkeit als ein Trick, damit sich die "Gottesfrage" in der Verkleidung einer angeblich rationalen Position unter anständigen Leuten sehen lassen kann. |
Ich gehe davon aus, dass Agnostizismus unter anständigen Leuten vertretbar ist. Oder meinst du, Darwin, Huxley, Russell, Dawkins und die anderen Menschen, die sich als Agnostiker bezeichne(te)n, würden keine rationale Position vertreten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1911902) Verfasst am: 27.03.2014, 17:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich mich umfassend informiert, auf beiden Seiten. Und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Frage nicht entscheidbar ist. |
In Bezug auf den Gott der Philosophen und da ist dann der Agnostizismus völlig folgerichtig. Doch in Bezug auf konkrete Götter, also solche, an die tatsächlich geglaubt wird, sieht die Sache schon ganz anders aus: deren Existenz ist dann doch schon so unplausibel, dass man mit gutem Recht von deren Nichtexistenz ausgehen kann, wie man das aus rein methodologischen Gründen auf anderen Gebieten ja auch macht.
Dass Dir Dein Agnostizismus so wichtig ist, liegt wohl auch daran, dass Dir Präzision in diesen Dingen eben wichtig ist. Mir ist diese Präzision auch wichtig, vielen aber nicht und viele verstehen nicht einmal, warum die so wichtig sein sollte. Die beziehen das dann schlampigerweise auf den Christengott und sehen rot, bevor sie die Chance haben, zu erkennen, dass dieser gar nicht gemeint ist, obwohl das eigentlich eh klar ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911904) Verfasst am: 27.03.2014, 17:39 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | doch, eben den Grund dafür, warum ich Agnostiker bin. |
Das hast du aber weder mit deiner Antwort, noch mit den weiteren Ausführungen bisher plausibel darlegen können. |
wer entscheidet, was 'plausibel' ist?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich will mich auch nicht um "Kleinigkeiten" streiten - nur an einer Definition deines "Gottes" mangelt es noch immer. |
Ich bezog mit auf den 'Gott der Philosophen' und habe den als 'ungeschaffener Schöpfer des Universums' definiert.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Du hast geschrieben:
| Zitat: | | Wenn mir ein Atheist unterkommt, muss ich dem zeigen, dass er nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. |
Das hast du bisher nicht gezeigt |
Bisher hat noch kein Atheist einen negativen Gottesbeweis führen können. Sollte das gelingen, gäbe es keinen Agnostiker mehr.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | und es wird dir auch auf philosophischer Basis schwer fallen die Nichtexistenz einer Fiktion zu widerlegen, welche nicht definiert ist, weil der Atheist diese Nichtexistenz weder beweisen muss, noch will. |
Wenn man die Nichtexistenz einer Fiktion nicht widerlegen kann, ist das dann ein Beweis für das Sein, also ein positiver Gottesbeweis, oder der Beweis, dass Gott eine Fiktion ist?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Er will den Beweis dafür, dass die Fiktion keine ist. So lange bereits diese Frage unklar ist, müssen wir kein Tänzchen drum herum machen. |
Das ist die pragmatische Ansicht, und deshalb lebe ich als Atheist. Die epistemische Frage ist damit aber noch nicht einmal berührt, die ontische auch nicht.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Abseits von dem entwickelten Sendungsbewusstsein beider Seiten, ist also noch nichts dabei herum gekommen. |
Du meinst doch wohl aller drei Seiten, oder räumst du mir ein, kein Sendungsbewusstsein zu haben?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | noch bist du der richtige Absender. |
Ich wurde gefragt, ich hatte geantwortet. |
Du wurdest gefragt, was Gott ist. |
Das habe ich beantwortet. Auch schon vor Jahren übrigens, als wir das, in der bewährten Besetzung, hier schon wieder mal durchgekabbelt haben, aber auch in diesem Thread.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es ist dir aber nicht gelungen, eine verwertbare Aussage zu treffen. |
Was ist an meiner Aussage nicht verwertbar?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das verwundert nicht, da du dich selbst als Agnostiker betrachtest. Demnach wird es dir vermutlich noch schwerer fallen, Gott zu definieren, als selbst dem überzeugtesten Theisten. |
Warum muss ich das definieren? Ich gehe doch gar nicht von der Existenz eines Gottes aus. Nur von der Möglichkeit, dass es einen geben könnte. Und wenn ich mir die Definitionen, die ich bisher gesehen habe, durch den Kopf gehen lasse, sehe ich nicht, dass es zumindest den Gott der Philosophen nicht geben könnte.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Doch, meine Wissbegier reicht aus. Deshalb habe ich mich umfassend informiert, auf beiden Seiten. Und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Frage nicht entscheidbar ist. |
Du hast dich entschieden, dass die Frage für dich nicht entscheidbar ist. |
Du implizierst, dass die Frage für andere Menschen entscheidbar ist, und zwar auf eine Art und Weise, die Anspruch auf Geltung hat. Das sehe ich nicht.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein großer Unterschied zu den hier dargelegten Positionen, auch wenn diese verschiedene Ansätze bieten. Weder kannst du das für mich mit entscheiden, noch will ich dich von meinem Standpunkt überzeugen. |
Das ehrt dich, aber wenn du ein Argument hast, nur zu.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte eigentlich nur immer noch wissen, wie du deinen eventuell möglichen Gott mit den dazugehörigen Parametern definierst, damit er für mich widerlegbar wird. |
Wie oft muss ich noch schreiben, dass aus den Regeln des rationalen Diskurses keine ontischen Aussagen ableitbar sind? Du diskutierst hier epistemische Fragen. Die Analyse der möglichen Antworten führt zum Agnostizismus.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Da du das nicht kannst, erübrigt sich der Gegenbeweis des Nichtbewiesenen. |
Du stellst an mich eine sinnlose Forderung. Mein Punkt ist, dass die Frage nicht entscheidbar ist. Woher willst du wissen, dass die Welt nicht erschaffen ist?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1911905) Verfasst am: 27.03.2014, 17:41 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich mich umfassend informiert, auf beiden Seiten. Und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Frage nicht entscheidbar ist. |
In Bezug auf den Gott der Philosophen und da ist dann der Agnostizismus völlig folgerichtig. Doch in Bezug auf konkrete Götter, also solche, an die tatsächlich geglaubt wird, sieht die Sache schon ganz anders aus: deren Existenz ist dann doch schon so unplausibel, dass man mit gutem Recht von deren Nichtexistenz ausgehen kann, wie man das aus rein methodologischen Gründen auf anderen Gebieten ja auch macht. |
deshalb steht in meinem Avatar ja auch 'atheistischer Agnostiker'.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Dass Dir Dein Agnostizismus so wichtig ist, liegt wohl auch daran, dass Dir Präzision in diesen Dingen eben wichtig ist. Mir ist diese Präzision auch wichtig, vielen aber nicht und viele verstehen nicht einmal, warum die so wichtig sein sollte. Die beziehen das dann schlampigerweise auf den Christengott und sehen rot, bevor sie die Chance haben, zu erkennen, dass dieser gar nicht gemeint ist, obwohl das eigentlich eh klar ist. |
Yepp, sehe ich auch so.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1911947) Verfasst am: 27.03.2014, 19:30 Titel: |
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Ein Kreationist behauptet, die Zwirbeldrüse des kaukasischen Heuschreckenpinguins sei irreduzibel Komplex und daher ein Beweis für Intelligent Design und einen intelligenten Schöpfer. Ein Biologe findet eine wissenschaftliche Erklärung für die evolutionäre Entstehnung der Zwirbeldrüse, die so gut belegt ist, dass auch der Kreationist eingestehen muss, dass die Drüse evolutionär entstanden sein könnte. "Aber..." sagt der Kreationist "...damit ist ja nicht widerlegt, dass es einen intelligenten Designer gibt."
Ein UFO-Forscher findet rätselhafte Kreise in einem Kornfeld. Da diese Kreise unmöglich durch Menschenhand entstanden sein können, folgert er, dass es Ausserirdische gewesen sein müssen. Ein skeptischer Wissenschaftler demonstriert ihm, wie man solche Kreise mit irdischen Hilfmitteln herstellen kann. Der UFO-Forscher gesteht ein, dass es nicht unbedingt Ausserirdische gewesen sein müssen, aber dass Ausserirdische uns besuchen und Kornkreise machen, ist damit nicht widerlegt.
Frau Meier und Herr Meier liegen abends im Bett. Herr Meier hört ein Geräusch im Haus. Er glaubt da sei jemand und verkriecht sich ängstlich unter seiner Decke. Frau Meier schaut nach und hört ein Klappern aus dem Badezimmer. Das Fenster stand auf Kipp und die Jalousien schlugen vom Wind bewegt dagegen. Als sie das Herrn Meier erzählt, sagt der "Du hast zwar heraus gefunden, woher das Geräusch kam, das ich gehört habe. Aber Du hast nicht bewiesen, dass niemand sonst im Haus ist."
Der Mensch neigt offensichtlich dazu, aufgrund vorläufig nicht erklärbarer Phänomene falsche Hypothesen aufzustellen und diese Hypothesen auch dann noch zu verteidigen, wenn die Ursache, die sie dazu verleitet hat, längst geklärt ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1911952) Verfasst am: 27.03.2014, 19:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Ein Kreationist behauptet, die Zwirbeldrüse des kaukasischen Heuschreckenpinguins sei irreduzibel Komplex und daher ein Beweis für Intelligent Design und einen intelligenten Schöpfer. Ein Biologe findet eine wissenschaftliche Erklärung für die evolutionäre Entstehnung der Zwirbeldrüse, die so gut belegt ist, dass auch der Kreationist eingestehen muss, dass die Drüse evolutionär entstanden sein könnte. "Aber..." sagt der Kreationist "...damit ist ja nicht widerlegt, dass es einen intelligenten Designer gibt."
Ein UFO-Forscher findet rätselhafte Kreise in einem Kornfeld. Da diese Kreise unmöglich durch Menschenhand entstanden sein können, folgert er, dass es Ausserirdische gewesen sein müssen. Ein skeptischer Wissenschaftler demonstriert ihm, wie man solche Kreise mit irdischen Hilfmitteln herstellen kann. Der UFO-Forscher gesteht ein, dass es nicht unbedingt Ausserirdische gewesen sein müssen, aber dass Ausserirdische uns besuchen und Kornkreise machen, ist damit nicht widerlegt.
Frau Meier und Herr Meier liegen abends im Bett. Herr Meier hört ein Geräusch im Haus. Er glaubt da sei jemand und verkriecht sich ängstlich unter seiner Decke. Frau Meier schaut nach und hört ein Klappern aus dem Badezimmer. Das Fenster stand auf Kipp und die Jalousien schlugen vom Wind bewegt dagegen. Als sie das Herrn Meier erzählt, sagt der "Du hast zwar heraus gefunden, woher das Geräusch kam, das ich gehört habe. Aber Du hast nicht bewiesen, dass niemand sonst im Haus ist."
Der Mensch neigt offensichtlich dazu, aufgrund vorläufig nicht erklärbarer Phänomene falsche Hypothesen aufzustellen und diese Hypothesen auch dann noch zu verteidigen, wenn die Ursache, die sie dazu verleitet hat, längst geklärt ist. |
Ich finde, dass das ziemlich gute Analogien sind, die zu götterglauben und deren Rechtfertigung passen.
Oder anders gesagt:
Ein gottgläubiger beobachtet den Gewitterhimmel und Blitze. Da diese Blitze unmöglich durch Menschenhand entstanden sein können, folgert er, dass es sein gott gewesen sein müssen. Ein Wissenschaftler demonstriert ihm, wie solche Blitze natürlich entstehen. Der Gottgläubige gesteht ein, dass es nicht unbedingt gott gewesen sein muss, der die Blitze gemacht hat, aber dass es seinen gott gibt, ist damit nicht widerlegt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1911964) Verfasst am: 27.03.2014, 20:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ein Kreationist behauptet, die Zwirbeldrüse des kaukasischen Heuschreckenpinguins sei irreduzibel Komplex und daher ein Beweis für Intelligent Design und einen intelligenten Schöpfer. Ein Biologe findet eine wissenschaftliche Erklärung für die evolutionäre Entstehnung der Zwirbeldrüse, die so gut belegt ist, dass auch der Kreationist eingestehen muss, dass die Drüse evolutionär entstanden sein könnte. "Aber..." sagt der Kreationist "...damit ist ja nicht widerlegt, dass es einen intelligenten Designer gibt."
Ein UFO-Forscher findet rätselhafte Kreise in einem Kornfeld. Da diese Kreise unmöglich durch Menschenhand entstanden sein können, folgert er, dass es Ausserirdische gewesen sein müssen. Ein skeptischer Wissenschaftler demonstriert ihm, wie man solche Kreise mit irdischen Hilfmitteln herstellen kann. Der UFO-Forscher gesteht ein, dass es nicht unbedingt Ausserirdische gewesen sein müssen, aber dass Ausserirdische uns besuchen und Kornkreise machen, ist damit nicht widerlegt.
Frau Meier und Herr Meier liegen abends im Bett. Herr Meier hört ein Geräusch im Haus. Er glaubt da sei jemand und verkriecht sich ängstlich unter seiner Decke. Frau Meier schaut nach und hört ein Klappern aus dem Badezimmer. Das Fenster stand auf Kipp und die Jalousien schlugen vom Wind bewegt dagegen. Als sie das Herrn Meier erzählt, sagt der "Du hast zwar heraus gefunden, woher das Geräusch kam, das ich gehört habe. Aber Du hast nicht bewiesen, dass niemand sonst im Haus ist."
Der Mensch neigt offensichtlich dazu, aufgrund vorläufig nicht erklärbarer Phänomene falsche Hypothesen aufzustellen und diese Hypothesen auch dann noch zu verteidigen, wenn die Ursache, die sie dazu verleitet hat, längst geklärt ist. |
Ich finde, dass das ziemlich gute Analogien sind, die zu götterglauben und deren Rechtfertigung passen.
Oder anders gesagt:
Ein gottgläubiger beobachtet den Gewitterhimmel und Blitze. Da diese Blitze unmöglich durch Menschenhand entstanden sein können, folgert er, dass es sein gott gewesen sein müssen. Ein Wissenschaftler demonstriert ihm, wie solche Blitze natürlich entstehen. Der Gottgläubige gesteht ein, dass es nicht unbedingt gott gewesen sein muss, der die Blitze gemacht hat, aber dass es seinen gott gibt, ist damit nicht widerlegt. |
Wie will man denn so einen "Gott" definieren, bevor man nach ihm fragt?
Der Versuch von el Schwalmo ist ja keine Definition, die über schwammige Vorstellungen und Bilder hinaus geht, das heisst also: überhaupt gar keine Definition.
Meine Definition würde lauten: "Gott" ist ein *Geist ohne Körper*, wie schon gesagt. Und spätestens bei dieser Definition wird es interessant.
Denn die Behauptung, man könne ja einen Geist ohne Körper nicht widerlegen, kommt insofern bereits in Bedrängnis, als dass sie sich plötzlich in der Beweislast sieht, die prinzipielle Möglichkeit eines körperlosen Geistes darzulegen.
Die heutige Epoche ist also kein leichtes Terrain - weder für Theisten noch für Agnostiker und -innen ...-!
edit: Neu-religiöse Bewegungen versuchen auch zunehmend, entweder auf den "Gottes"-Begriff nach herkömmlichem Muster zu verzichten oder gar auf "Gott" insgesamt. Das macht aber auch aus solchen Religionen nichts anderes als das, was sie prinzipiell sind. Nämlich Ideologien, die die menschlichen Schöpferkräfte, Erkenntnisse und Fähigkeiten anzweifeln wollen, übrigens mit ziemlich miesen oder auch haltlosen Begründungsversuchen ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.03.2014, 20:39, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1911969) Verfasst am: 27.03.2014, 20:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich mich umfassend informiert, auf beiden Seiten. Und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Frage nicht entscheidbar ist. |
In Bezug auf den Gott der Philosophen und da ist dann der Agnostizismus völlig folgerichtig. Doch in Bezug auf konkrete Götter, also solche, an die tatsächlich geglaubt wird, sieht die Sache schon ganz anders aus: deren Existenz ist dann doch schon so unplausibel, dass man mit gutem Recht von deren Nichtexistenz ausgehen kann, wie man das aus rein methodologischen Gründen auf anderen Gebieten ja auch macht. |
deshalb steht in meinem Avatar ja auch 'atheistischer Agnostiker'.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Dass Dir Dein Agnostizismus so wichtig ist, liegt wohl auch daran, dass Dir Präzision in diesen Dingen eben wichtig ist. Mir ist diese Präzision auch wichtig, vielen aber nicht und viele verstehen nicht einmal, warum die so wichtig sein sollte. Die beziehen das dann schlampigerweise auf den Christengott und sehen rot, bevor sie die Chance haben, zu erkennen, dass dieser gar nicht gemeint ist, obwohl das eigentlich eh klar ist. |
Yepp, sehe ich auch so. |
Ich fasse mal zusammen:
In Bezug auf deistische Götter bist du Agnostiker. In Bezug auf theistische Götter bist du Atheist.
Das mit dem "Gott der Philosophen" finde ich zu schwammig, weil Philosophen sehr unterschiedliche Götter hatten.
Und das mit dem "ungeschaffenen Schöpfer des Universums" find ich auch nicht allzu überzeugend. Warum muss der Schöpfer des Universums denn ungeschaffen sein? Er könnte doch seinerseits von einer anderen Wesenheit (oder von Bewohnern eines anderen Universums?) geschaffen worden sein.
Zählt eigentlich Suizid als Schöpfungsakt? Es gibt ja den Gedanken von Phillipp Mainländer, dass das Universum entstand als sich Gott tötete. Wir sind Verwesung Gottes und leben in Verwesung Gottes.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1911984) Verfasst am: 27.03.2014, 21:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Stufe 1: Universum ewig oder mit Beginn ... Ich gehe davon aus, dass schon Stufe 1 nicht entscheidbar ist. |
Da geht's schon los:
- wieso soll es nur "ewig" (unendliche, stetige Zeitachse) oder mit Beginn (was genau ist das?) geben? Das kommt doch nur, weil die Dinge um Dich heum so sind. Topologisch gäbe es viele andere Varianten.
- wieso sollte das unentscheidbar sein? Unentscheidbar würde doch bedeuten, daß wir über die Raumzeit-Topologie des Universums nichts herausfinden können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1911994) Verfasst am: 27.03.2014, 21:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das macht deine mögliche Antwort von einem "Gott der Philosophen" zu einer religiösen Frage. |
Sehe ich nicht. Bisher sind wir nur auf der Ebene der Philosophie.
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Du "erfindest" einen Gott, aber mit Religion hat das nichts zu tun? Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1911996) Verfasst am: 27.03.2014, 21:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und das macht deine mögliche Antwort von einem "Gott der Philosophen" zu einer religiösen Frage. |
Sehe ich nicht. Bisher sind wir nur auf der Ebene der Philosophie.
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Du "erfindest" einen Gott, aber mit Religion hat das nichts zu tun? Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich. |
Die Religion meint irgendwas "machen" zu müssen/sollen mit einem "Gott".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1912000) Verfasst am: 27.03.2014, 22:28 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und das mit dem "ungeschaffenen Schöpfer des Universums" find ich auch nicht allzu überzeugend. Warum muss der Schöpfer des Universums denn ungeschaffen sein? Er könnte doch seinerseits von einer anderen Wesenheit (oder von Bewohnern eines anderen Universums?) geschaffen worden sein. |
Das ist jedoch nicht der Punkt. Es genügt, eine hinreichend sinnvolle Definition von "Gott" zu finden, die nicht widerlegt werden kann, um zu zeigen, dass die Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann. Die Eigenschaften, die man einem solchen Gott gibt, müssen nicht notwendig so sein, wie man sie definiert, und das bedeutet auch nicht, dass man es für sinnvoll hält, von der Existenz eines solchen Gottes auszugehen. Es geht rein um formale Logik.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1912001) Verfasst am: 27.03.2014, 22:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du "erfindest" einen Gott, aber mit Religion hat das nichts zu tun? Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich. |
Nein, das hat etwas mit Logik zu tun. Das lernt man als Mathematiker in der Beweistechnik oder eben auch als Philosoph, sofern man einer ist, der auf Logik wert legt. Im Grunde genommen sind das genau die Philosophen, die man ernst nehmen kann.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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step
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| (#1912003) Verfasst am: 27.03.2014, 22:33 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Das ist jedoch nicht der Punkt. Es genügt, eine hinreichend sinnvolle Definition von "Gott" zu finden, die nicht widerlegt werden kann, ... |
Na dann mal los  ich denke, es wird schon schwierig eine Definition zu finden, bei der das Existenzattribut wohldefiniert auf Gott anwendbar ist und Gott gleichzeitig nicht natürlich "ist".
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Die Eigenschaften, die man einem solchen Gott gibt, müssen nicht notwendig so sein, wie man sie definiert, ... |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1912005) Verfasst am: 27.03.2014, 22:39 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du "erfindest" einen Gott, aber mit Religion hat das nichts zu tun? Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich. |
Nein, das hat etwas mit Logik zu tun. Das lernt man als Mathematiker in der Beweistechnik oder eben auch als Philosoph, sofern man einer ist, der auf Logik wert legt. Im Grunde genommen sind das genau die Philosophen, die man ernst nehmen kann. |
Normaler Weise beschäftigen sich ernstzunehmende Logiker mit Definitionen, die überprüfbar sind und nicht mit solchen, die nicht überprüfbar sind.
Und im übrigen hat eine reine Vorstellung als (Voraus-)Setzung auch gar nichts mit irgend einer Logik zu tun, sondern eher mit reiner Spekulation über geistige bzw. überweltliche Wesenheiten.
Was soll sich daraus an Verwertbarem ergeben?
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.03.2014, 22:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1912006) Verfasst am: 27.03.2014, 22:44 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Und das mit dem "ungeschaffenen Schöpfer des Universums" find ich auch nicht allzu überzeugend. Warum muss der Schöpfer des Universums denn ungeschaffen sein? |
Um den Geburtsfehler Gottes zu korrigieren. Es war ja nicht so, dass die Menschen erst an Gott (oder Götter) geglaubt haben und dann auf die Idee kamen, dass man diesen Gott auch dafür hernehmen kann bisher unerklärliche Dinge zu erklären. Die Menschen sahen für sie Unerklärliches und haben sich Götter erfunden um es zu erklären. Nur kam irgendwann mal jemand auf die Idee, dass Götter ja ebenso unerklärlich sind wie die Dinge, die sie erklären sollen. Sie erklären nichts, sondern schaffen nur neuen Erklärungsbedarf. Aber man fand die Gottesidee so toll, dass man sie um ihrer selbst Willen beibehielt und so sehr kastrierte, dass sie zwar nicht mehr leistete, was sie ursprünglich leisten sollte, aber dafür hat man sie hübsch gegen Kritik immunisiert.
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