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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#1912007) Verfasst am: 27.03.2014, 22:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Na dann mal los  ich denke, es wird schon schwierig eine Definition zu finden, bei der das Existenzattribut wohldefiniert auf Gott anwendbar ist und Gott gleichzeitig nicht natürlich "ist". |
Ich bin eher Ignostiker. Aber ich interessiere mich für Logik.
| step hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Die Eigenschaften, die man einem solchen Gott gibt, müssen nicht notwendig so sein, wie man sie definiert, ... |
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Ich meinte: Wenn man das tut, was El Schwalmo tut, dann geht es nicht um die konkreten Eigenschaften, die man einem derartig definierten Gott gibt, sondern rein darum, die Aussage, es sei möglich, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, zu widerlegen, indem man eine hinreichend sinnvolle Definition eines Gottes findet, die nicht widerlegt werden kann. Unter "sinnvoll" meine ich, dass dieser Gott so definiert werden sollte, dass er etwas ist, was man allgemein unter einem Gott verstehen kann. Solange das der Fall ist, können die Eigenschaften auch andere sein, sie sind eben nicht notwendig so.
Dass ich jede konkrete Definition eines Gottes für sinnlos halte, ist wahr, ist jedoch nicht der Punkt, der mich selbst als Ignostiker interessiert, wenn ich die Argumente verstehen möchte. Das heißt, wenn ich andere Menschen verstehen möchte, die sich als Atheisten, Agnostiker, Pantheisten, Theisten usw. verstehen und miteinander oder gegeneinander argumentieren, dann hilft es nicht weiter, einfach alles als sinnlos zu definieren. Da hat man noch lange nicht deren Argumente analysiert.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1912008) Verfasst am: 27.03.2014, 22:52 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du "erfindest" einen Gott, aber mit Religion hat das nichts zu tun? Du lebst offenbar in einer anderen Welt als ich. |
Nein, das hat etwas mit Logik zu tun. Das lernt man als Mathematiker in der Beweistechnik oder eben auch als Philosoph, sofern man einer ist, der auf Logik wert legt. Im Grunde genommen sind das genau die Philosophen, die man ernst nehmen kann. |
So, findest du? Aus der Innenansicht der Philosophie mag das so sein. Nur da "draußen" hat das keine Bedeutung. Ich laß euch dann man allein.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1912009) Verfasst am: 27.03.2014, 22:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aus der Innenansicht der Philosophie mag das so sein. Nur da "draußen" hat das keine Bedeutung. Ich laß euch dann man allein. |
Du ziehst also Philosophen vor, die einfach nur wild drauf los schwafeln. Sehr interessant.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912011) Verfasst am: 27.03.2014, 23:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition würde lauten: "Gott" ist ein *Geist ohne Körper*, wie schon gesagt. Und spätestens bei dieser Definition wird es interessant. |
definiere 'Geist', definiere 'Körper.
Nur nebenbei, warum sollte ein köperloser Geist ein problematisch sein?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912012) Verfasst am: 27.03.2014, 23:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Stufe 1: Universum ewig oder mit Beginn ... Ich gehe davon aus, dass schon Stufe 1 nicht entscheidbar ist. |
Da geht's schon los:
- wieso soll es nur "ewig" (unendliche, stetige Zeitachse) oder mit Beginn (was genau ist das?) geben? Das kommt doch nur, weil die Dinge um Dich heum so sind. Topologisch gäbe es viele andere Varianten. |
löst das das Problem?
| step hat folgendes geschrieben: | | - wieso sollte das unentscheidbar sein? Unentscheidbar würde doch bedeuten, daß wir über die Raumzeit-Topologie des Universums nichts herausfinden können. |
Die Frage ist, welche Voraussetzungen du machen musst, um etwas herauszufinden. Vor allem musst du herausfinden, ob ein Schöpfer im Spiel war. Warum sollte der nicht jede Topologie erschaffen können, die du herausfindest?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1912013) Verfasst am: 27.03.2014, 23:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur da "draußen" hat das keine Bedeutung. |
Bessere Antwort: Es geht darum, dass man, wenn man mit wahren Aussagen startet, garantieren kann, nach der Argumentation mit wahren Aussagen zu enden. Die Logik ist es, die das garantieren kann. Wenn die Argumentationskette logisch nicht gültig ist, dann ist der Wahrheitswert des Ergebnisses beliebig.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur da "draußen" hat das keine Bedeutung. |
Das ist eine wahrhaft religiöse Position.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912014) Verfasst am: 27.03.2014, 23:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll sich daraus an Verwertbarem ergeben? |
hast du gelegentlich darüber nachgedacht, was 'verwertbar' mit Ontologie zu tun hat? Oder auch nur mit Epistemologie?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1912016) Verfasst am: 27.03.2014, 23:08 Titel: |
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| Das, was ich mich nach Forendiskussionen zu solchen Themen gerne frage, ist, was an Forendiskussionen zu solchen Themen verwertbar ist. Ich denke, das funktioniert solange, wie es genügend Teilnehmer gibt, die gewillt sind, präzise zu denken. Günther Anders hat es mal so formuliert (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "Wo ich nicht darf, da denk ich nicht scharf". Er bezog sich zwar auf Christen, aber mir scheint das eher eine allgemeine Regel zu sein, wenn es darum geht, die eigene Weltanschauung zu schützen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912027) Verfasst am: 27.03.2014, 23:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - wieso soll es nur "ewig" (unendliche, stetige Zeitachse) oder mit Beginn (was genau ist das?) geben? Das kommt doch nur, weil die Dinge um Dich heum so sind. Topologisch gäbe es viele andere Varianten. |
löst das das Problem? |
Dein ursprüngliches Problem war, daß ein rationaler Agnostiker besonders vom Argument des ersten Bewegers fasziniert sein könne. Diese Fasziantion hängt mE u.a. damit zusammen, daß man Deine obige intuitive Fehlannahme macht. Wird sie als solche erkannt, müßte - zumindest bei einem Rationalisten - die Faszination doch erheblich zurückgehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - wieso sollte das unentscheidbar sein? Unentscheidbar würde doch bedeuten, daß wir über die Raumzeit-Topologie des Universums nichts herausfinden können. |
Die Frage ist, welche Voraussetzungen du machen musst, um etwas herauszufinden. Vor allem musst du herausfinden, ob ein Schöpfer im Spiel war. Warum sollte der nicht jede Topologie erschaffen können, die du herausfindest? |
Das geht nicht, weil die Zeit und damit auch die Möglichkeit etwas zu "erschaffen" in die Topologie eingebettet ist. Dieses ganze "Erschaffen" gehört dringend in die mesokosmische Mottenkiste.
Ein neuer "Gott" der Philosophen - kompatibel mit neuesten Entmystifizierungen - wie könnte der aussehen? Das wäre doch mal interessant.
Akausal, inaktiv, ... vielleicht eine Lie-Gruppe?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1912029) Verfasst am: 27.03.2014, 23:36 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur da "draußen" hat das keine Bedeutung. |
Bessere Antwort: Es geht darum, dass man, wenn man mit wahren Aussagen startet, garantieren kann, nach der Argumentation mit wahren Aussagen zu enden. Die Logik ist es, die das garantieren kann. Wenn die Argumentationskette logisch nicht gültig ist, dann ist der Wahrheitswert des Ergebnisses beliebig. |
Daran gemessen hat die Philosophie bisher bemerkenswert wenige "wahre" Aussagen hervorgebracht. Auf deutsch: Wenn das euer Projekt war, ist es gescheitert.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur da "draußen" hat das keine Bedeutung. |
Das ist eine wahrhaft religiöse Position. |
Weißt du überhaupt, wovon du redest?
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Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912031) Verfasst am: 27.03.2014, 23:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dein ursprüngliches Problem war, daß ein rationaler Agnostiker besonders vom Argument des ersten Bewegers fasziniert sein könne. |
ich sehe nicht, was hier 'fasziniert' oder 'Problem' bedeuten könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Diese Fasziantion hängt mE u.a. damit zusammen, daß man Deine obige intuitive Fehlannahme macht. Wird sie als solche erkannt, müßte - zumindest bei einem Rationalisten - die Faszination doch erheblich zurückgehen. |
er könnte auch hinterfragen, was aus Modellen folgt oder wie Modelle konstruiert werden. Dann würdest du vielleicht merken, dass auch du problematische Annahmen machen musst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das geht nicht, weil die Zeit und damit auch die Möglichkeit etwas zu "erschaffen" in die Topologie eingebettet ist. Dieses ganze "Erschaffen" gehört dringend in die mesokosmische Mottenkiste. |
Und die Frage ist, wie du deine Topologie begründest, und an was sich ein Gott halten muss. Ich bin mir auch nicht sicher, was aus den Modellen der Physiker für das Sein folgt.
| step hat folgendes geschrieben: | Ein neuer "Gott" der Philosophen - kompatibel mit neuesten Entmystifizierungen - wie könnte der aussehen? Das wäre doch mal interessant.
Akausal, inaktiv, ... vielleicht eine Lie-Gruppe? |
Frag doch einfach mal die Physiker, die an einen Gott glauben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1912033) Verfasst am: 27.03.2014, 23:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Frag doch einfach mal die Physiker, die an einen Gott glauben. |
Es kommt Schwachsinn raus, wie hier auch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912041) Verfasst am: 28.03.2014, 00:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ein neuer "Gott" der Philosophen - kompatibel mit neuesten Entmystifizierungen - wie könnte der aussehen? Das wäre doch mal interessant.
Akausal, inaktiv, ... vielleicht eine Lie-Gruppe? |
Frag doch einfach mal die Physiker, die an einen Gott glauben. |
Ich dachte, die Agnostiker machen sich über sowas Gedanken? Die zwei gläubigen Physiker, die ich persönlich kenne, glauben an den, sagen wir mal, evangelischen Gott, einer an den amerikanischen und einer an den deutschen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912043) Verfasst am: 28.03.2014, 00:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Frag doch einfach mal die Physiker, die an einen Gott glauben. |
Es kommt Schwachsinn raus, wie hier auch. |
das hoffe ich doch, denn sonst wäre mein Agnostizismus in Gefahr.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912044) Verfasst am: 28.03.2014, 00:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die Agnostiker machen sich über sowas Gedanken? |
warum sollte ich? Ich bin kein Theist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die zwei gläubigen Physiker, die ich persönlich kenne, glauben an den, sagen wir mal, evangelischen Gott, einer an den amerikanischen und einer an den deutschen. |
Das war nicht die Frage. Die Frage war, wie die ihren Gott mit ihren Kenntnissen in Physik unter einen Hut bringen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912046) Verfasst am: 28.03.2014, 00:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die Agnostiker machen sich über sowas Gedanken? |
warum sollte ich? Ich bin kein Theist. |
Hmm? Es ging doch um das agnostische Thema schlechthin - welcher "Gott der Philosophen" möglich wäre.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die zwei gläubigen Physiker, die ich persönlich kenne, glauben an den, sagen wir mal, evangelischen Gott, einer an den amerikanischen und einer an den deutschen. |
Das war nicht die Frage. Die Frage war, wie die ihren Gott mit ihren Kenntnissen in Physik unter einen Hut bringen. |
Ach so? Na gut, bei einem davon weiß ich es, es ist die Antwort, die ich schon oben schrieb, sinngemäß: "Ich weiß, das scheinbar alles dagegen spricht, aber es ist eben irrational, ich brauche das, es gibt mir was" usw. usf.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912060) Verfasst am: 28.03.2014, 08:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, die Agnostiker machen sich über sowas Gedanken? |
warum sollte ich? Ich bin kein Theist. |
Hmm? Es ging doch um das agnostische Thema schlechthin - welcher "Gott der Philosophen" möglich wäre. |
du wirst doch hoffentlich nicht meinen, dass sich ein Gott danach zu richten hätte, welche Modelle in der Physik gerade aktuell sind? Zu klären wäre, wie ein Modell prinzipiell aussehen könnte, das widerlegt, dass es einen Gott geben kann (nur das wäre ein Problem für den Agnostiker, nicht die Plausibilität, mit der ein Gott vertreten werden kann). Das würde bedeuten, dass aus Messungen, die 'im Rahmen' gemacht werden können, gezeigt werden kann, dass es nur diesen Rahmen geben kann.
Bestenfalls kannst du Diskursregeln einfordern, die sinnvolles Sprechen definieren. Das hatten wir ja schon mal als Positivismus. In diesem Kontext kann man sich dann überlegen, warum Wittgenstein seine Position änderte oder auch ganz allgemein, warum das nicht mehr en vogue ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das war nicht die Frage. Die Frage war, wie die ihren Gott mit ihren Kenntnissen in Physik unter einen Hut bringen. |
Ach so? Na gut, bei einem davon weiß ich es, es ist die Antwort, die ich schon oben schrieb, sinngemäß: "Ich weiß, das scheinbar alles dagegen spricht, aber es ist eben irrational, ich brauche das, es gibt mir was" usw. usf. |
Okay, das ist dann natürlich nicht gerade überzeugend.
Von dieser Warte aus hätte er nur das Argument, dass es Menschen geben könnte, die den Atheismus brauchen. Allerdings hätte er dann ein Problem, zu zeigen, dass das irrational ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1912061) Verfasst am: 28.03.2014, 08:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wer entscheidet, was 'plausibel' ist? |
Ich natürlich. Zumindest für mich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Abseits von dem entwickelten Sendungsbewusstsein beider Seiten, ist also noch nichts dabei herum gekommen. |
Du meinst doch wohl aller drei Seiten, oder räumst du mir ein, kein Sendungsbewusstsein zu haben? |
Nein, in diesem Fall meinte ich nur uns beide in unserem kleinen Zwiegespräch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich will mich auch nicht um "Kleinigkeiten" streiten - nur an einer Definition deines "Gottes" mangelt es noch immer. |
Ich bezog mit auf den 'Gott der Philosophen' und habe den als 'ungeschaffener Schöpfer des Universums' definiert. |
+
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das verwundert nicht, da du dich selbst als Agnostiker betrachtest. Demnach wird es dir vermutlich noch schwerer fallen, Gott zu definieren, als selbst dem überzeugtesten Theisten. |
Warum muss ich das definieren? Ich gehe doch gar nicht von der Existenz eines Gottes aus. Nur von der Möglichkeit, dass es einen geben könnte. Und wenn ich mir die Definitionen, die ich bisher gesehen habe, durch den Kopf gehen lasse, sehe ich nicht, dass es zumindest den Gott der Philosophen nicht geben könnte. |
Du kannst aber diese Möglichkeit nicht in aller Konsequenz in Betracht ziehen, weil du auch diesen "möglichen Schöpfer" nicht definieren und mit wahren Attributen ausstatten kannst. Der Rückzug auf einen möglichen Gott kann es nicht nur deshalb nicht geben, weil die Nichtbeweisbarkeit der Existenz nicht geführt werden kann. Die Nichtbeweisbarkeit kann ja gerade deswegen nicht geführt werden, weil keine empirisch falsifizierbaren Wahraussagen zur Definition Gottes existieren.
Und genau deshalb sind auch deine Aussagen zu einem möglichen Gott der Philosophen in dieser Diskussion nicht verwertbar. Der Gott der Philosophen ist kein Gott - er ist nur ein Gedankenkonstrukt, u.a. damit der Agnostiker auf seiner einseitigen "Wahr"aussage weiterhumpeln kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du implizierst, dass die Frage für andere Menschen entscheidbar ist, und zwar auf eine Art und Weise, die Anspruch auf Geltung hat. Das sehe ich nicht. |
Für mich ist die Frage nicht nur entscheidbar, sondern entschieden. Für mich gibt es keinen Gott. Ich benötige ihn weder als philosophische Krücke, um mir alle Möglichkeiten offen zu halten, noch benötige ich ihn als Füllspachtel für die Risse in der Beobachtung der Welt, weil diese Welt mit ihren Eigenschaften im Gegenteil zu einem wie auch immer gearteteten Gott/Schöpfer/Erschaffer/phil. Gott einfach existiert und das mit allen mir gegebenen Sinnen zu erfassen ist.
Empirie und Falsifizierbarkeit. Wenn das keine Geltung hat, was dann?
Wenn du dem nur begrenzte, rein formale Logik entgegensetzen kannst, bringt das nichts.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912062) Verfasst am: 28.03.2014, 08:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Frage nicht nur entscheidbar, sondern entschieden. |
gegen 'für mich' gibt es natürlich kein Argument außer 'für mich nicht'.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Für mich gibt es keinen Gott. Ich benötige ihn weder als philosophische Krücke, um mir alle Möglichkeiten offen zu halten, noch benötige ich ihn als Füllspachtel für die Risse in der Beobachtung der Welt, weil diese Welt mit ihren Eigenschaften im Gegenteil zu einem wie auch immer gearteteten Gott/Schöpfer/Erschaffer/phil. Gott einfach existiert und das mit allen mir gegebenen Sinnen zu erfassen ist. |
Solange du nicht meinst, dass es mir anders geht, sind wir uns einig. Unsere Wege trennen sich hinsichtlich der Frage, wie wir entscheiden können, ob das, was für uns existiert, alles ist, was existiert.
Nur zur Veranschaulichung (ich weiß, wo das Beispiel hinkt): Selbstverständlich lässt sich die Position 'Was ich nicht erkennen kann, existiert für mich nicht' vertreten, weil es keine Wechselwirkungen zeigt. Ein Mensch in Papua-Neuguinea, der noch nie Kontakt mit einer technisierten Zivilisation hatte, wird vermutlich 'Radiowellen' als nicht existent betrachten, weil sie in seiner 'Welt' nicht vorkommen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Empirie und Falsifizierbarkeit. Wenn das keine Geltung hat, was dann? |
Die Frage ist nicht, ob das Geltung hat, sondern wie weit diese Geltung reicht. Letztlich ist es dann eine Frage der Deutungshohheit, ob dein 'für mich' hinreicht, als Argument zu gelten.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dem nur begrenzte, rein formale Logik entgegensetzen kannst, bringt das nichts. |
Wenn du 'bringt mir das nichts' schreibst, sind wir uns einig. Allerdings ist das ein etwas idiosynkratisches Argument.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1912063) Verfasst am: 28.03.2014, 09:04 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Und das mit dem "ungeschaffenen Schöpfer des Universums" find ich auch nicht allzu überzeugend. Warum muss der Schöpfer des Universums denn ungeschaffen sein? Er könnte doch seinerseits von einer anderen Wesenheit (oder von Bewohnern eines anderen Universums?) geschaffen worden sein. |
Das ist jedoch nicht der Punkt. Es genügt, eine hinreichend sinnvolle Definition von "Gott" zu finden, die nicht widerlegt werden kann, um zu zeigen, dass die Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann. Die Eigenschaften, die man einem solchen Gott gibt, müssen nicht notwendig so sein, wie man sie definiert, und das bedeutet auch nicht, dass man es für sinnvoll hält, von der Existenz eines solchen Gottes auszugehen. Es geht rein um formale Logik. |
| Zitat: | | In Bezug auf den Gott der Philosophen und da ist dann der Agnostizismus völlig folgerichtig. Doch in Bezug auf konkrete Götter, also solche, an die tatsächlich geglaubt wird, sieht die Sache schon ganz anders aus: deren Existenz ist dann doch schon so unplausibel, dass man mit gutem Recht von deren Nichtexistenz ausgehen kann, wie man das aus rein methodologischen Gründen auf anderen Gebieten ja auch macht. |
Um was geht es? Um formale Logik oder um Plausibilität?
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1912065) Verfasst am: 28.03.2014, 09:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Und das mit dem "ungeschaffenen Schöpfer des Universums" find ich auch nicht allzu überzeugend. Warum muss der Schöpfer des Universums denn ungeschaffen sein? |
Um den Geburtsfehler Gottes zu korrigieren. Es war ja nicht so, dass die Menschen erst an Gott (oder Götter) geglaubt haben und dann auf die Idee kamen, dass man diesen Gott auch dafür hernehmen kann bisher unerklärliche Dinge zu erklären. Die Menschen sahen für sie Unerklärliches und haben sich Götter erfunden um es zu erklären. Nur kam irgendwann mal jemand auf die Idee, dass Götter ja ebenso unerklärlich sind wie die Dinge, die sie erklären sollen. Sie erklären nichts, sondern schaffen nur neuen Erklärungsbedarf. Aber man fand die Gottesidee so toll, dass man sie um ihrer selbst Willen beibehielt und so sehr kastrierte, dass sie zwar nicht mehr leistete, was sie ursprünglich leisten sollte, aber dafür hat man sie hübsch gegen Kritik immunisiert. |
Das erklärt warum Theisten geschaffene Götter nicht mögen. Aber ein Agnostiker sollte diese Bedenken nicht teilen, weil er die Götter nicht benötigt. Warum im Swimming-Pool der Theologen planschen, wenn man im Meer des formal Möglichen baden könnte?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1912068) Verfasst am: 28.03.2014, 09:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Stufe 1: Universum ewig oder mit Beginn ... Ich gehe davon aus, dass schon Stufe 1 nicht entscheidbar ist. |
Da geht's schon los:
- wieso soll es nur "ewig" (unendliche, stetige Zeitachse) oder mit Beginn (was genau ist das?) geben? Das kommt doch nur, weil die Dinge um Dich heum so sind. Topologisch gäbe es viele andere Varianten. |
löst das das Problem? |
Aber sicher. Wenn die Entstehung des Universums physikalisch beschreibbar ist, hat sich die Gottesfrage erledigt.
Hypothesen werden oft dadurch widerlegt, dass eine alternative Hyphothese bewiesen wird. So hat beispielsweise niemand bewiesen, dass die Erde keine Scheibe ist. Es wurde bewiesen, dass sie eine Kugel ist. Dass sie keine Scheibe sein kann, war dann die logische Schlußfolgerung, die keines gesonderten Beweises mehr bedurfte.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1912079) Verfasst am: 28.03.2014, 09:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Empirie und Falsifizierbarkeit. Wenn das keine Geltung hat, was dann? |
Die Frage ist nicht, ob das Geltung hat, sondern wie weit diese Geltung reicht. Letztlich ist es dann eine Frage der Deutungshohheit, ob dein 'für mich' hinreicht, als Argument zu gelten. |
Ich habe deine Aussage verwendet.
Die Fragestellung lautete nicht, wie weit die Geltung (auch als Argument) reicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dem nur begrenzte, rein formale Logik entgegensetzen kannst, bringt das nichts. |
Wenn du 'bringt mir das nichts' schreibst, sind wir uns einig. Allerdings ist das ein etwas idiosynkratisches Argument. |
Zur Klärung, ob es "Gott" gibt, kann man das schon wie von mir geschrieben verallgemeinern.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912094) Verfasst am: 28.03.2014, 10:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber sicher. Wenn die Entstehung des Universums physikalisch beschreibbar ist, hat sich die Gottesfrage erledigt. |
warum? Du brauchst dann Gott nicht zur Beschreibung der Entstehung des Universums. Aber dessen Existenz widerlegt hast du so nicht.
Ich vermute, dass du dir dieses Argument noch einmal durch den Kopf gehen lassen solltest, wenn du es auf die Gottesfrage anwenden willst. 'Die Entstehung des Alls lässt sich physikalisch beschreiben' scheint mir mit dieser Frage nichts zu tun zu haben. Aus einer Beschreibung folgt nicht, dass es nicht auch hätte anders sein können.
Stell dir vor, du findest eine perfekt runde Steinkugel. Du kannst problemlos beschreiben, wie so ein Gegenstand durch natürliche Einflüsse auf einen Stein (beispielsweise in einem Fluss etc.) entstehen kann. Hast du dann nachgewiesen, dass kein Mensch sie geformt haben kann? Du hast dann bestenfalls die Behauptung: 'Nur Menschen können solche Kugeln schaffen' widerlegt. (Das Beispiel hinkt, ich weiß auch wo, nimm's mal 'for the sake of the argument').
| Fake hat folgendes geschrieben: | | So hat beispielsweise niemand bewiesen, dass die Erde keine Scheibe ist. Es wurde bewiesen, dass sie eine Kugel ist. |
Hmmm, die Erde ist ein Rotationsellipsoid. Das ist weder eine Kugel noch eine Scheibe. Die Form der Erde wurde ermittelt, nicht die Zugehörigkeit zur Klasse einer Gruppe von Körpern.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912098) Verfasst am: 28.03.2014, 10:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Empirie und Falsifizierbarkeit. Wenn das keine Geltung hat, was dann? |
Die Frage ist nicht, ob das Geltung hat, sondern wie weit diese Geltung reicht. Letztlich ist es dann eine Frage der Deutungshohheit, ob dein 'für mich' hinreicht, als Argument zu gelten. |
Ich habe deine Aussage verwendet.
Die Fragestellung lautete nicht, wie weit die Geltung (auch als Argument) reicht.
:schulter: |
selbst wenn ich Empirie und Falsifiaktion anerkenne, kann ich einsehen, dass ich die Gottesfrage nicht beantworten kann.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dem nur begrenzte, rein formale Logik entgegensetzen kannst, bringt das nichts. |
Wenn du 'bringt mir das nichts' schreibst, sind wir uns einig. Allerdings ist das ein etwas idiosynkratisches Argument. |
Zur Klärung, ob es "Gott" gibt, kann man das schon wie von mir geschrieben verallgemeinern. |
Wer ist deiner Meinung nach 'man'?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1912101) Verfasst am: 28.03.2014, 10:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber sicher. Wenn die Entstehung des Universums physikalisch beschreibbar ist, hat sich die Gottesfrage erledigt. |
warum? Du brauchst dann Gott nicht zur Beschreibung der Entstehung des Universums. Aber dessen Existenz widerlegt hast du so nicht.
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Langsam bekommt dein Beharren auf einem negativen Existenzbeweis für eine Fantasiegestalt etwas von einer Obsession.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1912106) Verfasst am: 28.03.2014, 10:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Empirie und Falsifizierbarkeit. Wenn das keine Geltung hat, was dann? |
Die Frage ist nicht, ob das Geltung hat, sondern wie weit diese Geltung reicht. Letztlich ist es dann eine Frage der Deutungshohheit, ob dein 'für mich' hinreicht, als Argument zu gelten. |
Ich habe deine Aussage verwendet.
Die Fragestellung lautete nicht, wie weit die Geltung (auch als Argument) reicht.
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selbst wenn ich Empirie und Falsifiaktion anerkenne, kann ich einsehen, dass ich die Gottesfrage nicht beantworten kann. |
Es wäre bedeutend wichtiger einzusehen, dass sich die Gottesfrage nur für Theisten stellt und die Beantwortung auch diesen obliegt (daher mein Hinweis auf den falschen Absender weiter vorn). Für Atheisten wie Agnostiker erhält die Frage immer erst dann Relevanz, wenn Theisten sie als Wahraussage verwenden. Daher auch wiederholt mein Hinweis, dass ein Agnostiker die Frage eigentlich nur in hypothetischer Form aufwerfen kann, dann aber auch die Stellung des Theisten (mit allen Konsequenzen, hier inkl. Führung des Gottesbeweises) im Diskurs übernehmen muss - oder zumindest um der Glaubwürdigkeit Willen sollte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dem nur begrenzte, rein formale Logik entgegensetzen kannst, bringt das nichts. |
Wenn du 'bringt mir das nichts' schreibst, sind wir uns einig. Allerdings ist das ein etwas idiosynkratisches Argument. |
Zur Klärung, ob es "Gott" gibt, kann man das schon wie von mir geschrieben verallgemeinern. |
Wer ist deiner Meinung nach 'man'? |
Jeder der sich davon angesprochen fühlen möchte. Ich bin da sehr flexibel. Vor allem richtet es sich aber an Atheisten wie Agnostiker.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1912114) Verfasst am: 28.03.2014, 10:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es wäre bedeutend wichtiger einzusehen, dass sich die Gottesfrage nur für Theisten stellt |
als Agnostiker sehe ich das anders.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Zur Klärung, ob es "Gott" gibt, kann man das schon wie von mir geschrieben verallgemeinern. |
Wer ist deiner Meinung nach 'man'? |
Jeder der sich davon angesprochen fühlen möchte. Ich bin da sehr flexibel. Vor allem richtet es sich aber an Atheisten wie Agnostiker. |
Als Agnostiker fühle ich mich nicht angesprochen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1912116) Verfasst am: 28.03.2014, 10:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | du wirst doch hoffentlich nicht meinen, dass sich ein Gott danach zu richten hätte, welche Modelle in der Physik gerade aktuell sind? |
Doch, in gewisser Weise schon: Es geht hier darum, was wir wissen können. Wenn ein rationaler Agnmostiker behauptet, ein Gott mit den Eigenschaften X,Y,Z existiere möglicherweise, so kann und muß diese Aussage auf Vereinbarkeit mit den besten Theorien geprüft werden, die wir haben, und zwar auch wenn diese einem Letztvorbehalt unterliegen bzw. nur Modelle sind. Gibt es da einen Widerspruch, dann ist die Behauptung, dieser Gott könne existieren, von der Qualität "unbelegte Hypothese gegen belegte Theorie" - rational betrachtet ist sie also zwar nicht formal widerlegt, aber auch nicht mehr gleichwertig behauptbar.
Wenn ein Gott etwa wesentlich / wirkungsvoll in die Physik eingreifen (Naturgesetze verletzen) würde, würden wir das messen und müßten unsere Theorien verwerfen, auch wenn wir gar nicht wüßten, wer oder was da eingreift.
Natürlich könnte ein rationaler Agnostiker seinen "Gott" immer einfach knapp jenseits der jeweiligen Erkenntnisgrenze aufbauen, so wurde es ja über Jahrtausende praktiziert (Regengott, Planetenlenker, Schöpfer der Arten) und bis heute. Im Moment sind wir etwa beim Urknall bzw. den Planck-Größen. Dummerweise fallen dort aber einige Eigenschaften weg, die den Gläubigen und nach meinem Eindruck auch einigen Berufsagnostikern wichtig waren, insbesondere prima causa.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zu klären wäre, wie ein Modell prinzipiell aussehen könnte, das widerlegt, dass es einen Gott geben kann (nur das wäre ein Problem für den Agnostiker, nicht die Plausibilität, mit der ein Gott vertreten werden kann). Das würde bedeuten, dass aus Messungen, die 'im Rahmen' gemacht werden können, gezeigt werden kann, dass es nur diesen Rahmen geben kann. |
Bevor man hier etwas zeigt bzw. widerlegt, muß Deine Behauptung konkretisiert und auf diese Weise sinnvoll bzw. satisfaktionsfähig gemacht werden: Rahmen' - welche Natur hat dieser Rahmen derzeit (z.B. etwas, in das die universelle Topologie eingebettet ist) und was konkret ist derzeit Teil des Rahmens und käme daher als Eigenschaft eines GdP infrage? Und wieso sollte der Rahmen nicht natürlich sein, wenn es eine solche Einbettung gäbe?
Es ist immer wohlfeil, ein allgemeines Wortgeklingel hinzustellen und eine Widerlegung zu fordern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bestenfalls kannst du Diskursregeln einfordern, die sinnvolles Sprechen definieren. Das hatten wir ja schon mal als Positivismus. |
Ja freilich, mich interessiert idZ nur, was sinnvoll und überprüfbar ausgesagt werden kann. Auch die Behauptung "Gott XYZ existiert möglicherweise" muß sich diesem Anspruch stellen, sonst ist es für mich nur Geblubber.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In diesem Kontext kann man sich dann überlegen, warum Wittgenstein seine Position änderte oder auch ganz allgemein, warum das nicht mehr en vogue ist. |
Was en vogue ist, interessiert Dich wohl vor allem dann, wenn Du es als Munition verwenden kannst, oder? Oder mit Deinen Worten: Was interessiert die Wissenschaft, was gerade bei den Gläubigen und Agnostikern en vogue ist, solange sie das nicht belegen können?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1912124) Verfasst am: 28.03.2014, 11:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es wäre bedeutend wichtiger einzusehen, dass sich die Gottesfrage nur für Theisten stellt |
als Agnostiker sehe ich das anders.
... |
Dann hast du aber ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil du als Agnostiker theistische Prämissen übernimmst und vertrittst, ohne sie einer Prüfung zu unterziehen, während du im Gegenzug die atheistischen Prämissen einer kritischen Prüfung unterziehst, um sie zu widerlegen.
Damit bin ich hier raus. *
*Edit:
Den letzten Satz: | Code: | | Unredlichkeit kann ich in dieser Diskussion nicht gebrauchen. |
streiche ich raus. Tut mir leid, das war unangemessen hart.
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