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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1916319) Verfasst am: 17.04.2014, 20:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Meine Gründe:
A) Ein Verwaltungsgerichturteil kann nicht das Grundgesetz ändern. Die Gesetzeslage ist klar.
B) Ein "Recht" auf Ethikunterricht stärkt (!) die Akzeptanz des Religionsunterrichts!
C) Ethikunterricht ist als Ersatzfach eher so etwas wie ein Strafunterricht für die Heiden. |
Sehe ich ebenso.
Noch zum LEK: Warum genau gilt das als "weltanschaulicher" Unterricht? Werden da Werte vermittelt, die über den Grundwertekonsens hinausgehen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1916323) Verfasst am: 17.04.2014, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Meine Gründe:
A) Ein Verwaltungsgerichturteil kann nicht das Grundgesetz ändern. Die Gesetzeslage ist klar.
B) Ein "Recht" auf Ethikunterricht stärkt (!) die Akzeptanz des Religionsunterrichts!
C) Ethikunterricht ist als Ersatzfach eher so etwas wie ein Strafunterricht für die Heiden. |
Sehe ich ebenso. |
Ach was!
| step hat folgendes geschrieben: | | Noch zum LEK: Warum genau gilt das als "weltanschaulicher" Unterricht? Werden da Werte vermittelt, die über den Grundwertekonsens hinausgehen? |
Was hast du eigentlich immer mit deinem *Grundkonsens*? Macht der eine Sache irgendwie besser oder so?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1916326) Verfasst am: 17.04.2014, 20:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Noch zum LEK: Warum genau gilt das als "weltanschaulicher" Unterricht? Werden da Werte vermittelt, die über den Grundwertekonsens hinausgehen? |
Was hast du eigentlich immer mit deinem *Grundkonsens*? Macht der eine Sache irgendwie besser oder so? |
Ja, irgendwie schon. Es gibt ja ethische Grundsätze, die wir als fundamental erachten, etwa die Grundrechte. Man könnte argumentieren, daß man die im Prinzip in den Schulen nicht nur behandeln, sondern lehren sollte. Trotzdem sollte auch dies natürlich kritisch hinterfragt werden.
Und dann gibt es andere ethische Grundsätze, die gelten nur in spezifischen Teilgesellschaften, etwa daß Homosexualität eine Sünde ist, daß man am Sabbat nicht arbeiten darf, usw. Die Weltanschaulichkeit solcher Grundsätze ist partikulärer, sie sollte an Schulen behandelt, aber nicht gelehrt werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1916332) Verfasst am: 17.04.2014, 21:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Noch zum LEK: Warum genau gilt das als "weltanschaulicher" Unterricht? Werden da Werte vermittelt, die über den Grundwertekonsens hinausgehen? |
Was hast du eigentlich immer mit deinem *Grundkonsens*? Macht der eine Sache irgendwie besser oder so? |
Ja, irgendwie schon. Es gibt ja ethische Grundsätze, die wir als fundamental erachten, etwa die Grundrechte. Man könnte argumentieren, daß man die im Prinzip in den Schulen nicht nur behandeln, sondern lehren sollte. Trotzdem sollte auch dies natürlich kritisch hinterfragt werden.
Und dann gibt es andere ethische Grundsätze, die gelten nur in spezifischen Teilgesellschaften, etwa daß Homosexualität eine Sünde ist, daß man am Sabbat nicht arbeiten darf, usw. Die Weltanschaulichkeit solcher Grundsätze ist partikulärer, sie sollte an Schulen behandelt, aber nicht gelehrt werden. |
Es ist doch für die Kinder eine Wohltat, eine weltanschauliche Alternative zu haben, wo sie über ethische Grundsätze weltanschaulich neutral unterrichtet werden. Viele würden das als eine Befreiung ansehen und es macht auch viel mehr Spaß.
Ethik - das ist etwas, worüber man diskutiert und nachdenkt und nicht etwas, worüber man einen Konsens sucht.
Sätze wie die folgenden sind einfach nur schauerlich und zeigen, dass das IBKA in diesem wichtigen Punkt schlicht und einfach seiner selbst auferlegten Rolle nicht gerecht wird und buchstäblich versagt:
| Zitat: | "Der Ethikunterricht als Zwangsersatzfach erschwert für Lernende die Entscheidung, ob sie am Religionsunterricht teilnehmen wollen, oder eben nicht. Ebenfalls wertet er den Religionsunterricht auf, der einzig den Sinn hat, die Glaubenssätze der jeweiligen Religionsgemeinschaft als bestehende Wahrheit zu vermitteln. Die Installation des Ersatzfaches vermittelt den Eindruck, Konfessionslose müssten einen Makel kompensieren." (...)
Solange allerdings der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach gelte, müssten aus einer emanzipatorischen Sichtweise heraus auch andere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften das unbestrittene Recht haben, ihre Glaubenssätze in der staatlichen Schule unterrichten zu dürfen.
http://www.ibka.org/presse14/ag_schule_ersatz_ethik
|
Wieso verwendet der Autor einen Begriff wie "Konfessionslose"? Da steckt doch der Makel drin, den er anschließend herauf beschwört. Wie wär's denn mit dem Begriff "Aufklärungslose" für religiöse Eltern(häuser)? Der Makel liegt doch nicht im Skeptizismus.
Und für alle Religionen soll das gleiche Recht gelten? Mehr fällt dem IBKA nicht ein, als hier die für alle Religionen gleichberechtigte Verdummung aller Schüler zu fordern?
Von einem atheistischen Verband erwarte ich, dass das Ende der religiösen Verblödung durch staatliche Einrichtungen und die strikte Trennung zwischen Staat & Religion eingefordert wird - gerade an solchen aktuellen Themen! Aber nein, da wird auch noch den verschiedenen Religionen gleichberechtigt in die diversen Hintern gekrochen ...-
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K.I.Z - Frieden
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916336) Verfasst am: 17.04.2014, 21:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur zu deiner Aufklärung: Das war nicht Produkt des, wie du so schön schreibst, "DDR-Totalitarismus", sondern Produkt der sozialen Entwicklung vorher. |
Nö, bei Gründung der DDR war die Bevölkerung nahezu geschlossen christlich.
| Zitat: | Christen stellten zum Zeitpunkt der Gründung der DDR (1949) mit ca. 92 Prozent eine deutliche Mehrheit ihrer Bevölkerung dar. Die größte Religionsgemeinschaft waren die evangelischen Landeskirchen, bis 1969 gesamtdeutsch in der EKD und anschließend im Bund der Evangelischen Kirchen in der DDR organisiert, gefolgt von der römisch-katholischen Kirche. Im Laufe der Zeit verminderte sich die Zahl der Kirchenmitglieder, unter anderem aufgrund einer atheistischen Bildungs- und Religionspolitik, die ein nicht-religiöses und materialistisches Weltbild propagierte und Repressionen gegenüber Gläubigen und Kirchen beinhaltete.
Die staatlichen Maßnahmen verstärkten eine Entchristlichung der gesamten Gesellschaft; als langfristige Folge gehört auch heute noch die Mehrheit der ehemaligen DDR-Bürger keiner Kirche an und spielt Religion in den neuen Bundesländern eine geringere Rolle als in den alten Bundesländern.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Christen_und_Kirchen_in_der_DDR
Herr Schmidt-Salomon beruft sich ja immer darauf, dass heute 1/3 der deutschen Bevölkerung konfessionslos sei. Vielleicht sollte er endlich auch mal dazu sagen, dass dieser Umstand allein auf dem atheistischen Terror des DDR-Regimes beruht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1916338) Verfasst am: 17.04.2014, 21:25 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Herr Schmidt-Salomon beruft sich ja immer darauf, dass heute 1/3 der deutschen Bevölkerung konfessionslos sei. Vielleicht sollte er endlich auch mal dazu sagen, dass dieser Umstand allein auf dem atheistischen Terror des DDR-Regimes beruht. |
Wieviel % sind den konfessionslos, wenn man nur im Westen schaut?
EDIT: Und willst Du damit sagen, daß die 2/3 Christen in D nur auf dem christlichen Terror der Kirchen beruhen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1916339) Verfasst am: 17.04.2014, 21:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Noch zum LEK: Warum genau gilt das als "weltanschaulicher" Unterricht? Werden da Werte vermittelt, die über den Grundwertekonsens hinausgehen? |
Was hast du eigentlich immer mit deinem *Grundkonsens*? Macht der eine Sache irgendwie besser oder so? |
Ja, irgendwie schon. Es gibt ja ethische Grundsätze, die wir als fundamental erachten, etwa die Grundrechte. Man könnte argumentieren, daß man die im Prinzip in den Schulen nicht nur behandeln, sondern lehren sollte. Trotzdem sollte auch dies natürlich kritisch hinterfragt werden.
Und dann gibt es andere ethische Grundsätze, die gelten nur in spezifischen Teilgesellschaften, etwa daß Homosexualität eine Sünde ist, daß man am Sabbat nicht arbeiten darf, usw. Die Weltanschaulichkeit solcher Grundsätze ist partikulärer, sie sollte an Schulen behandelt, aber nicht gelehrt werden. |
Es ist doch für die Kinder eine Wohltat, eine weltanschauliche Alternative zu haben, wo sie über ethische Grundsätze weltanschaulich neutral unterrichtet werden. Viele würden das als eine Befreiung ansehen und es macht auch viel mehr Spaß.
Ethik - das ist etwas, worüber man diskutiert und nachdenkt und nicht etwas, worüber man einen Konsens sucht.
Sätze wie die folgenden sind einfach nur schauerlich und zeigen, dass das IBKA in diesem wichtigen Punkt schlicht und einfach seiner selbst auferlegten Rolle nicht gerecht wird und buchstäblich versagt:
| Zitat: | "Der Ethikunterricht als Zwangsersatzfach erschwert für Lernende die Entscheidung, ob sie am Religionsunterricht teilnehmen wollen, oder eben nicht. Ebenfalls wertet er den Religionsunterricht auf, der einzig den Sinn hat, die Glaubenssätze der jeweiligen Religionsgemeinschaft als bestehende Wahrheit zu vermitteln. Die Installation des Ersatzfaches vermittelt den Eindruck, Konfessionslose müssten einen Makel kompensieren." (...)
Solange allerdings der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach gelte, müssten aus einer emanzipatorischen Sichtweise heraus auch andere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften das unbestrittene Recht haben, ihre Glaubenssätze in der staatlichen Schule unterrichten zu dürfen.
http://www.ibka.org/presse14/ag_schule_ersatz_ethik
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| Zitat: | | Wieso verwendet der Autor einen Begriff wie "Konfessionslose"? Da steckt doch der Makel drin, den er anschließend herauf beschwört. Wie wär's denn mit dem Begriff "Aufklärungslose" für religiöse Eltern(häuser)? Der Makel liegt doch nicht im Skeptizismus. |
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Weil das der passende und gebräuchliche Begriff ist für all jene, die von Grund auf keinen Religionsunterricht haben. Würdest Du Dich mal mit dem konkreten Problem beschäftigen, wüsstest Du, dass genau mit diesem Makel der Ethikunterricht mit begründet wurde.
| Zitat: | | Und für alle Religionen soll das gleiche Recht gelten? Mehr fällt dem IBKA nicht ein, als hier die für alle Religionen gleichberechtigte Verdummung aller Schüler zu fordern? |
Das Wörtchen "solange" gelesen?
| Zitat: | | Von einem atheistischen Verband erwarte ich, dass das Ende der religiösen Verblödung durch staatliche Einrichtungen und die strikte Trennung zwischen Staat & Religion eingefordert wird - |
Wird es ja. Lesen hilft.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.04.2014, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916340) Verfasst am: 17.04.2014, 21:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, irgendwie schon. Es gibt ja ethische Grundsätze, die wir als fundamental erachten, etwa die Grundrechte. |
Sowas wird aber schon in Politik/Sozialkunde unterrichtet, also der Inhalt des Grundgesetzes.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1916342) Verfasst am: 17.04.2014, 21:32 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Herr Schmidt-Salomon beruft sich ja immer darauf, dass heute 1/3 der deutschen Bevölkerung konfessionslos sei. Vielleicht sollte er endlich auch mal dazu sagen, dass dieser Umstand allein auf dem atheistischen Terror des DDR-Regimes beruht. |
Du machst Dich ein wenig lächerlich. Abgesehen davon hat Marcellinus Recht. Wenn es am schrecklichen Terror gelegen hätte, kannst Du ja erklären, warum es keine große Rechristianisierungswelle in Ostdeutschland gibt, in Westdeutschland die Zahl der Atheisten und Konfessionslosen immer mehr zunimmt und auch viele Mitglieder in der evangelischen und katholischen Kirche mittlerweile nicht mehr an Gott glauben?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1916344) Verfasst am: 17.04.2014, 21:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch für die Kinder eine Wohltat, eine weltanschauliche Alternative zu haben, wo sie über ethische Grundsätze weltanschaulich neutral unterrichtet werden. |
Äh ... ja, das wäre schön. Und? Überhaupt, warum "Alternative"? Wäre doch besser, einen Unterricht für alle zu haben, in dem über ethische Grundsätze neutral unterrichtet wird, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ethik - das ist etwas, worüber man diskutiert und nachdenkt und nicht etwas, worüber man einen Konsens sucht. |
Doch, es ist beides. Sonst kann man nicht zusammenleben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1916346) Verfasst am: 17.04.2014, 21:39 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, irgendwie schon. Es gibt ja ethische Grundsätze, die wir als fundamental erachten, etwa die Grundrechte. |
Sowas wird aber schon in Politik/Sozialkunde unterrichtet, also der Inhalt des Grundgesetzes. |
OK, von mir aus. Ist mir ist egal, wo das unterrichtet wird.
Aber über den Rest sollte nur neutral berichtet werden, egal ob es Katholizismus, Schiitentum oder Atheismus ist.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916347) Verfasst am: 17.04.2014, 21:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wieviel % sind den konfessionslos, wenn man nur im Westen schaut?
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Deutlich weniger als in den neuen Bundesländern. Durch die Wiedervereinigun wurden Millionen von Atheisten plötzlich Bürger der Bundesrepublik und damit hat sich der Anteil der Konfessionslosen an der Gesamtbevölkerung stark erhöht.
| step hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Und willst Du damit sagen, daß die 2/3 Christen in D nur auf dem christlichen Terror der Kirchen beruhen? |
Wohl kaum, da im 20. Jahrhundert keine christliche Diktatur in Deutschland herrschte.
Ich finde es auch immer sehr zynisch, wenn Atheisten meinen, sie würden in der Bundesrepublik irgendwie unterdrückt. Wer mal wissen will wie wirkliche, brutale Unterdrückung aussieht, der sollte sich mal mit dem Leben der Christen in der DDR-Diktatur beschäftigen. Ist noch gar nicht so lange her, aber von vielen scheinbar schon vergessen.
Ich habe Freunde in Berlin, die während der DDR-Zeit als Christen dort verfolgt wurden. Denen machen solche Dinge wie diese aggressive Anti-Religions-Kampagne der linken Atheisten in der Hauptstadt schon eine gewisse Angst, solche Zeiten könnten wiederkommen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916348) Verfasst am: 17.04.2014, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber über den Rest sollte nur neutral berichtet werden, egal ob es Katholizismus, Schiitentum oder Atheismus ist. |
Ich denke, dass das jeder Bürger für sich persönlich selbstbestimmen sollte, ob er nun Religionsunterricht oder Ethikunterricht machen möchte. Ich sehe keinen Grund für Bevormundung und Einschränkung der Wahlfreiheit.
Ich sehe auch keine Nachteile in der einen oder anderen Entscheidung. Möge jeder für sich selbst bestimmen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1916349) Verfasst am: 17.04.2014, 21:46 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur zu deiner Aufklärung: Das war nicht Produkt des, wie du so schön schreibst, "DDR-Totalitarismus", sondern Produkt der sozialen Entwicklung vorher. |
Nö, bei Gründung der DDR war die Bevölkerung nahezu geschlossen christlich.
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Sie waren getauft, das ist was anderes. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Die DDR-Propaganda war doch auch sonst erfolglos. Warum sollte sie den Menschen ihre Religion ausreden können, wo es ihr doch bei nichts sonst gelungen ist? Auch die Jugendweihe, scheinbar unverzichtbarer Teil des DDR-Atheismus, ist älter, als Begriff zum ersten Mal verwendet 1852 von Eduard Baltzer, geboren, oh Wunder, in Sachsen, erster Präsident des Bundes Freireligiöser Gemeinden, 1859 gegründet in Gotha, Thüringen! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1916352) Verfasst am: 17.04.2014, 21:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Der Ethikunterricht als Zwangsersatzfach erschwert für Lernende die Entscheidung, ob sie am Religionsunterricht teilnehmen wollen, oder eben nicht. Ebenfalls wertet er den Religionsunterricht auf, der einzig den Sinn hat, die Glaubenssätze der jeweiligen Religionsgemeinschaft als bestehende Wahrheit zu vermitteln. Die Installation des Ersatzfaches vermittelt den Eindruck, Konfessionslose müssten einen Makel kompensieren." (...)
Solange allerdings der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach gelte, müssten aus einer emanzipatorischen Sichtweise heraus auch andere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften das unbestrittene Recht haben, ihre Glaubenssätze in der staatlichen Schule unterrichten zu dürfen.
http://www.ibka.org/presse14/ag_schule_ersatz_ethik
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| Zitat: | | Wieso verwendet der Autor einen Begriff wie "Konfessionslose"? Da steckt doch der Makel drin, den er anschließend herauf beschwört. Wie wär's denn mit dem Begriff "Aufklärungslose" für religiöse Eltern(häuser)? Der Makel liegt doch nicht im Skeptizismus. |
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Weil das der passende und gebräuchliche Begriff ist für all jene, die von Grund auf keinen Religionsunterricht haben. Würdest Du Dich mal mit dem konkreten Problem beschäftigen, wüsstest Du, dass genau mit diesem Makel der Ethikunterricht mit begründet wurde. |
Die Klägerin hat ihre Klage nicht damit begründet. Das stimmt doch nicht.
Etwas mehr Kritikfähigkeit würde dir gut zu Gesicht stehen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und für alle Religionen soll das gleiche Recht gelten? Mehr fällt dem IBKA nicht ein, als hier die für alle Religionen gleichberechtigte Verdummung aller Schüler zu fordern? |
Das Wörtchen "solange" gelesen?
| Zitat: | | Von einem atheistischen Verband erwarte ich, dass das Ende der religiösen Verblödung durch staatliche Einrichtungen und die strikte Trennung zwischen Staat & Religion eingefordert wird - |
Wird es ja. Lesen hilft. |
Ja, selbstständig denken auch.
Der IBKA sollte seine eigenen Forderungen aufstellen und sich nicht in den letzten zwei Absätzen selbst widersprechen. Dass Religonsunterricht in Deutschland in der Schule Pflicht ist, ist doch ein Skandal. Wieso benennt der IBKA diesen nicht als solchen, sondern nimmt Partei für eine gleichberechtigte religiöse Verblödung?
Das ist so, als wenn eine Organisation sich gegen die Vernichtung der Natur stellt, aber angesichts der Tatsache, solange Natur vernichtet wird, wenigstens alle Teile der Natur gleichberechtigt vernichtet werden sollten.
Verstehst du nicht, was der IBKA da verzapft?
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K.I.Z - Frieden
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1916355) Verfasst am: 17.04.2014, 21:54 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es auch immer sehr zynisch, wenn Atheisten meinen, sie würden in der Bundesrepublik irgendwie unterdrückt. Wer mal wissen will wie wirkliche, brutale Unterdrückung aussieht, der sollte sich mal mit dem Leben der Christen in der DDR-Diktatur beschäftigen. Ist noch gar nicht so lange her, aber von vielen scheinbar schon vergessen.
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Ja, so schrecklich unterdrückt, daß Kirchengemeinden die einzigen Orte waren, die zumindest soviel Bewegungsspielraum hatten, daß sich dort die Opposition treffen konnte (unter der Aufsicht der Stasi allerdings, wie sich später rausgestellt hat). He, die DDR war eine Diktatur, in der jeder Schwierigkeiten bekam, der nicht nach der Pfeife der Nomenklarura pfiff, egal ob Gläubiger oder Ungläubiger.
Es war wohl eher anders herum, daß die Glaubenslosigkeit noch das eheste war, in dem sich Bevölkerung und SED-Bonzen einig waren. Mit der Wiedervereinigung kamen dann die Kirchen aus dem Westen und mit ihnen der Zwang, zB Mitglied einer Kirche zu sein, wenn man im sozialen Sektor etwas werden wollte. Es ist dieser Zwang zur Konfession, der mit Glauben nichts zu tun hat, der dafür sorgt, daß Einfluß und Ruf der Kirchen im Osten so schlecht ist, wie er heute ist.
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Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1916356) Verfasst am: 17.04.2014, 21:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Klägerin hat ihre Klage nicht damit begründet. Das stimmt doch nicht. |
Keiner behauptet, die Klägerin hätte ihre Klage damit begründet.
| Zitat: | | Etwas mehr Kritikfähigkeit würde dir gut zu Gesicht stehen. |
Und das aus deinem Munde 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der IBKA sollte seine eigenen Forderungen aufstellen und sich nicht in den letzten zwei Absätzen selbst widersprechen. Dass Religonsunterricht in Deutschland in der Schule Pflicht ist, ist doch ein Skandal. Wieso benennt der IBKA diesen nicht als solchen, sondern nimmt Partei für eine gleichberechtigte religiöse Verblödung? |
Der IBKA ist in der Lage *gleichzeitig* die Abschaffung zu fordern, aber auch darauf hinzuweisen, dass solange partikulärer Religionsunterricht überhaupt Teil des GG ist, dies auch für *alle* weltanschaulichen Gruppierungen (andere religiöse, humanistische usw.) gilt. Überliest Du die Forderung nach der Abschaffung des RU als ordentlichem Fach eigentlich absichtlich?
| Zitat: | | Das ist so, als wenn eine Organisation sich gegen die Vernichtung der Natur stellt, aber angesichts der Tatsache, solange Natur vernichtet wird, wenigstens alle Teile der Natur gleichberechtigt vernichtet werden sollten. |
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1916360) Verfasst am: 17.04.2014, 21:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es auch immer sehr zynisch, wenn Atheisten meinen, sie würden in der Bundesrepublik irgendwie unterdrückt. Wer mal wissen will wie wirkliche, brutale Unterdrückung aussieht, der sollte sich mal mit dem Leben der Christen in der DDR-Diktatur beschäftigen. Ist noch gar nicht so lange her, aber von vielen scheinbar schon vergessen.
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Ja, so schrecklich unterdrückt, daß Kirchengemeinden die einzigen Orte waren, die zumindest soviel Bewegungsspielraum hatten, daß sich dort die Opposition treffen konnte (unter der Aufsicht der Stasi allerdings, wie sich später rausgestellt hat). He, die DDR war eine Diktatur, in der jeder Schwierigkeiten bekam, der nicht nach der Pfeife der Nomenklarura pfiff, egal ob Gläubiger oder Ungläubiger. |
Es ist auch nicht ohne Grund so, dass es in Polen z.B. eine relative Starke "Rechristianisierung" gab (allerdings auch nur eingeschränkt), während davon in Ostdeutschland und den baltischen Staaten wenig zu sehen ist.
| Zitat: | | Es war wohl eher anders herum, daß die Glaubenslosigkeit noch das eheste war, in dem sich Bevölkerung und SED-Bonzen einig waren. Mit der Wiedervereinigung kamen dann die Kirchen aus dem Westen und mit ihnen der Zwang, zB Mitglied einer Kirche zu sein, wenn man im sozialen Sektor etwas werden wollte. Es ist dieser Zwang zur Konfession, der mit Glauben nichts zu tun hat, der dafür sorgt, daß Einfluß und Ruf der Kirchen im Osten so schlecht ist, wie er heute ist. |
Wobei die häufigste Haltung zur Kirche in Ostdeutschland schlicht Gleichgültigkeit ist.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21550
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1916361) Verfasst am: 17.04.2014, 21:57 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wieviel % sind den konfessionslos, wenn man nur im Westen schaut?
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Deutlich weniger als in den neuen Bundesländern. Durch die Wiedervereinigun wurden Millionen von Atheisten plötzlich Bürger der Bundesrepublik und damit hat sich der Anteil der Konfessionslosen an der Gesamtbevölkerung stark erhöht.
| step hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Und willst Du damit sagen, daß die 2/3 Christen in D nur auf dem christlichen Terror der Kirchen beruhen? |
Wohl kaum, da im 20. Jahrhundert keine christliche Diktatur in Deutschland herrschte.
Ich finde es auch immer sehr zynisch, wenn Atheisten meinen, sie würden in der Bundesrepublik irgendwie unterdrückt. Wer mal wissen will wie wirkliche, brutale Unterdrückung aussieht, der sollte sich mal mit dem Leben der Christen in der DDR-Diktatur beschäftigen. Ist noch gar nicht so lange her, aber von vielen scheinbar schon vergessen.
Ich habe Freunde in Berlin, die während der DDR-Zeit als Christen dort verfolgt wurden. Denen machen solche Dinge wie diese aggressive Anti-Religions-Kampagne der linken Atheisten in der Hauptstadt schon eine gewisse Angst, solche Zeiten könnten wiederkommen. |
die mitglieder meiner familie lebte auch als christen in der ddr.
von verfolgung keine spur. meine oma war ausnehmend fromm.
der pfarrer kam immer zum beten und feiern, die cousine aus dem westen war diakonisse und der rest sang mindestens sonntags ein verzücktes halleluja im kirchenchor.
alle waren getauft, konfirmiert und wurden kirchlich getraut.
mein pfarrer aus der christenlehre war ein blö***. mein staatsbürgerkundelehrer lehrte ausgezeichnet und war nett, obwohl er meinen damals christlichen kontext kannte.
definiere doch mal verfolgung.
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"als ob"
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1916364) Verfasst am: 17.04.2014, 22:05 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Und willst Du damit sagen, daß die 2/3 Christen in D nur auf dem christlichen Terror der Kirchen beruhen? |
Wohl kaum, da im 20. Jahrhundert keine christliche Diktatur in Deutschland herrschte. |
Naja, sie herrschte ca. 1400 Jahre, bis weit ins 20.Jahrhundert. Ich zum Beispiel wurde noch gegen meinen Willen christlich erzogen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... DDR-Diktatur ... |
Strohmann - zumindest ich plädiere in keiner Weise für die SED-Diktatur.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916372) Verfasst am: 17.04.2014, 22:19 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | definiere doch mal verfolgung. |
Lies dir doch einfach mal den Wiki-Artikel durch, da hast du schonmal einen guten Überblick über die massive Christenverfolgung und -Unterdrückung im atheistischen DDR-Regime.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christen_und_Kirchen_in_der_DDR
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21550
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1916375) Verfasst am: 17.04.2014, 22:25 Titel: |
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alle christen?
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"als ob"
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916377) Verfasst am: 17.04.2014, 22:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, sie herrschte ca. 1400 Jahre, bis weit ins 20.Jahrhundert. |
Wann genau existierte denn die letzte theokratische Diktatur auf deutschem Boden?
| step hat folgendes geschrieben: | | Strohmann - zumindest ich plädiere in keiner Weise für die SED-Diktatur. |
Komischerweise kommt aktionistischer Atheismus meist aus der politischen Linken. Und je radikaler und aggressiver der Atheismus auftritt, umso weiter aus dem linken Spektrum kommt er.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1916380) Verfasst am: 17.04.2014, 22:30 Titel: |
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Aus Deinem Link: | Zitat: | | Die Kirchen wurden gedrängt, sich ausschließlich religiösen Themen zuzuwenden. |
Das sollte die hiesigen Politiker die Kirchen auch mal anmahnen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1916387) Verfasst am: 17.04.2014, 22:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das sollte die hiesigen Politiker die Kirchen auch mal anmahnen |
In einem freiheitlichen Staat haben Politiker niemandem Vorschriften zu machen, zu welchen Themen man sich äussern darf und zu welchen nicht.
Die DDR war eben eine totalitäre Diktatur, da waren kritische und unbequemen Stimmen eben nicht erwünscht und wurden direkt mal unterdrückt. Wer sich nicht daran hielt wurde entsprechend kaltgestellt.
Tolle Sache, so ein atheistischer Staat. 
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1916419) Verfasst am: 18.04.2014, 00:05 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das sollte die hiesigen Politiker die Kirchen auch mal anmahnen |
In einem freiheitlichen Staat haben Politiker niemandem Vorschriften zu machen, zu welchen Themen man sich äussern darf und zu welchen nicht.
Die DDR war eben eine totalitäre Diktatur, da waren kritische und unbequemen Stimmen eben nicht erwünscht und wurden direkt mal unterdrückt. Wer sich nicht daran hielt wurde entsprechend kaltgestellt.
Tolle Sache, so ein atheistischer Staat. |
Ich verstehe irgendwie dein Problem nicht so ganz. Die DDR war natürlich nicht gut, und was da lief war auch nicht gut. Aber das war nicht atheistisch, das war stalinistisch-leninistisch-kommunistisch-wasweißichonistisch. Das hat doch mit dem Atheismus als solches nichts zu tun.
Sollen wir jetzt wirklich alle explizit christlichen Staaten aufzählen (und die DDR war nicht mal ein explizit "atheistischer Staat"), die Menschenrechtsverbrechen begangen haben oder heute noch begehen und das als Argument gegen das Christentum benutzen? Das wäre doch nicht sonderlich schlüssig und du würdest dem auf gar keinen Fall zustimmen (siehe die Deschner-Diskussion, wo du jemanden, der deiner Meinung nach genauso argumentiert wie du niedermachen willst, weil du ihn für einen hältst, der deine Ansichten beleidgt).
Für mich persönlich und auch alle, die ich so kenne, ist der Atheismus gar nicht mal die Hauptsache, sondern er erschließt sich einfach aus dieser Überlegung:
1. Ich will ein gutes Leben für mich und für alle Menschen, die ich mag, kenne und die die mögen und kennen usw., folglich: Ich will ein gutes Leben für möglichst viele Menschen.
2. Ich kann das beeinflussen, indem ich selbst Entscheidungen treffe. Gute Entscheidungen sorgen dafür, dass es Menschen gut geht, schlechte dafür, dass es ihnen schlecht geht.
3. Gute Entscheidungen treffen ist also das Ziel. Eine gute Entscheidung kann aber nur diejenige sein, die ich auf guten Gründen basierend treffe. Folglich muss ich versuchen, gute Gründe zu finden, um darauf Entscheidungen basieren zu lassen.
4. Um gute Grundlagen zu finden, etwas zu entscheiden, muss ich forschen und schauen, wie die welt ist und nicht wie ich gern hätte, dass die Welt ist.
5. Soweit ich es sehen kann gibt es keinen einzigen Nachweis für irgendeinen Gott. Jeder bisher vorgebrachte Gott war widersprüchlich und in sich selbst logisch widersprüchliche Dinge können nicht existieren.
6. Folglich ist es eine meiner Grundlagen, mit der ich gute Entscheidungen treffen will, dass ich von keinem der bisher mir genannten Götter und deren Existenz überzeugt bin.
Ich weiß nicht genau, wo da jetzt irgendwelche DDR-Regimes reinkommen sollen oder Stalin oder wer auch immer, denn die haben sich schon an den Grundsatz 1 nicht gehalten, und ich denke (mindestens) bis 3, wahrscheinlich sogar 4, stimmst du mir doch zu, oder etwa nicht?
Wie ein atheistischer Staat aussehen würde, weiß ich nicht, das wäre mir auch egal, weil man allein auf der Idee "wir glauben zusammen an ein Ding nicht" nicht viel zusammen machen kann. Die Partei der "nicht an UFO-Entführungen-Glaubende" hat auch nicht sonderlich viel gemeinsam, eben einfach weil da so viele verschiedene Menschen zusammen kommen. Was ich mir aber vorstellen kann und was ich mir auch wünsche, das wäre ein säkularer Staat.
Der würde so aussehen:
Du kannst glauben, was du willst. Dein Nachbar und sein Nachbar und ... kann glauben, was er will. Du kannst deinen Kindern beibringen, was du willst (aber du musst ihnen die Möglichkeit lassen, sich selbst zu entscheiden, was sie glauben, wenn sie alt genug sind) und du darfst niemandem irgendwas tun, nur weil er etwas anderes meint/glaubt, als du.
Wo genau wäre da jetzt dein Problem?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1916430) Verfasst am: 18.04.2014, 02:07 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Freunde in Berlin, die während der DDR-Zeit als Christen dort verfolgt wurden. Denen machen solche Dinge wie diese aggressive Anti-Religions-Kampagne der linken Atheisten in der Hauptstadt schon eine gewisse Angst, solche Zeiten könnten wiederkommen. |
Ich glaube Dir kein Wort. Du erfindest doch nur ein paar Anekdoten um Deinem Hass auf Andersdenkende mehr Gewicht zu geben. Ich habe noch nie etwas von aggresiven Anti-Religions-Kampagnen in der heutigen Bundesrepublik gehört. Wie kommst Du auf so einen Blödsinn? Und wen willst Du hier für dumm verkaufen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1916442) Verfasst am: 18.04.2014, 09:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Noch zum LEK: Warum genau gilt das als "weltanschaulicher" Unterricht? Werden da Werte vermittelt, die über den Grundwertekonsens hinausgehen? |
Was hast du eigentlich immer mit deinem *Grundkonsens*? Macht der eine Sache irgendwie besser oder so? |
Ja, irgendwie schon. Es gibt ja ethische Grundsätze, die wir als fundamental erachten, etwa die Grundrechte. |
Da ist schon wieder jenes ominöse "wir". dieses "wir" gibt es nicht. Weder gibt es einen "Wir"-Konsens über "Grundwerte" (welche?) noch sind die "Grundwerte", die von verschiedenen Gruppen vertreten werden, überhaupt als "Werte" zu bezeichnen.
Ethikunterricht sollte keine Märchenstunde sein. Dann braucht man ihn nicht als Alternative zum Religionsunterricht.
Ethik und Moral kann man als Teil der Menschheitsgeschichte behandeln, in ihrer ständigen Veränderung und Weiterentwicklung. Ethik & Moral besteht aber auch darin, dass sich die Menschheit gerade nicht auf irgend einen Konsens einigen kann, sondern in diverse Interessengruppen gespalten ist und ein behaupteter Konsens würde der Realität widersprechen. Deshalb kein "wir".
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch für die Kinder eine Wohltat, eine weltanschauliche Alternative zu haben, wo sie über ethische Grundsätze weltanschaulich neutral unterrichtet werden. |
Äh ... ja, das wäre schön. Und? Überhaupt, warum "Alternative"? Wäre doch besser, einen Unterricht für alle zu haben, in dem über ethische Grundsätze neutral unterrichtet wird, oder? |
Als Aufzählung? Die ethischen "Grundsätze" kommen ja auch irgendwo her. Im Religionsunterricht kommen die ethischen "Grundsätze" quasi aus dem off, irgendwo von "da oben" (da sitzt jemand ...).
Die Alternative eines weltlichen Ehtikunterrichts im Vergleich zu einem religiösen Ethikunterricht sehe ich darin, dass im weltlichen die Herkunft der Moral gelehrt wird. Wäre gut, wenn die Kurzen früh lernen würden, dass man Ethik stets in Frage stellen und verbessern kann und dass Ethik weniger eine Frage des Konsens ist, sondern eine Frage der Vernunft und der Kritik, aber eben auch der Bedürfnisse.
Ethik sollte also nicht nur im "Über-ich" verortet werden, sondern auch im "ich" und im "Es".
Das ist viel spannender und interessanter und die Kinder lernen dabei wirklich was, während das beim Religionsunterricht nicht der Fall ist. Und der IBKA müsste das eigentlich wissen und den grundgesetzlichen Zwang angreifen, was er nicht tut.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ethik - das ist etwas, worüber man diskutiert und nachdenkt und nicht etwas, worüber man einen Konsens sucht. |
Doch, es ist beides. Sonst kann man nicht zusammenleben. |
Das würde ich nicht vermischen. vor allem, wenn du die Forderung eines Konsenses selber hier als die Meta-Ethik schlechthin einbringst, drohst du, die Ethik selbst mit dem Bade auszuschütten. Es sind "Regeln des Zusammenlebens" denkbar, die vollkommen unethisch sein können. Und es kann auch eine gute Ethik geben, die das Zusammenleben stört, aber dennoch hochethisch ist. Gemeinschaft ist ja als Gemeinschaft kein Wert an sich, sondern eine ethische Gemeinschaft ist ein Wert, weil sie ethisch ist. So herum!
Oder anders gesagt: Du musst dich schon entscheiden, was Priorität hat. Wenn du Ethik immer an Konsens binden möchtest, dann stellst du bereits automatisch eine falsche Priorität auf, auch wenn du das explizit nicht zu tun vermeinst. Tendenziell droht so der Begriff des ethischen durch den Begriff des sich-einigens überlagert zu werden.
Zur Ethik gehört aber noch vor jedem Konsens der Dissenz und seine Einbeziehung in eine ethische Diskussion. Eine Konsensethik, die dies nicht berücksichtigt, ist eine Anti-Ethik, die letzten Endes auch den ethischen Gehalt einer Ethik inhaltlich gar nicht begründen kann.
Ethik ist also im Grunde ihre eigene ständige Neuerfindung, nicht eine Aneinanderreihung von "Grundsätzen". Das sieht man daran, dass sich in verschiedenen "Grundsätzen" diverse Elemente immer wieder finden und sich unterschiedlich kombinieren.
Auf jeden Fall eine spannende Sache ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1916448) Verfasst am: 18.04.2014, 10:29 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, sie herrschte ca. 1400 Jahre, bis weit ins 20.Jahrhundert. |
Wann genau existierte denn die letzte theokratische Diktatur auf deutschem Boden? |
Wenn man "theokratisch" im weitesten Sinne so deutet, daß die Regierung und die Verfassung sich auf einen Gott berufen, dann ist das sogar heute noch so. Bedenke aber, daß die DDR auch kein "atheokratisches" Gebilde war - ihre primäre Ideologie war nicht der Atheismus, sondern der Sozialismus.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Komischerweise kommt aktionistischer Atheismus meist aus der politischen Linken. |
Naja, das ist doch kein Wunder: Die Linke stand doch schon immer für das Hinterfragen und Abschaffen traditioneller Autoritäten und ihrer Herrschaftsansprüche. Zu denen gehören nun mal Götter und Kirchen.
Umgekehrt ist es so, daß sich die Kirchen meist leicht arrangierten mit rechten/faschistoiden Systemen oder Bewegungen (Franco, Mussolini, Ustascha, nationale Parteien in Polen, Indien, Rußland, Südamerika, USA ...), da sie typischerweise für den Erhalt tradierter Werte und Machtstrukturen stehen.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele, etwa das theokratisch-linksfaschistische System im Iran, oder die sog. "befreiungstheologischen" Bewegungen in Südamerika.
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