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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1919196) Verfasst am: 30.04.2014, 07:45 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man "Faschismus" in die Liste der nicht zu nutzenden Begriffe aufnehmen. |
Man könnte Faschismus (von lat. fascis, Bündel) vielleicht mit "Bandenherrschaft" übersetzen. Das ist zwar etwas gewollt, aber immerhin kommt man damit davon weg, das für alles Mögliche zu verwenden. |
Mit "Bandenherrschaft" könnte ich gut leben 
Aber bei "Faschismus" dürfte es wie bei etlichen Begriffen nicht ungewollt sein das der Begriff so schwammig oder vieldeutig ist. "Bandenherrschaft" würden viele die Faschismus sagen wohl nicht nutzen weil das eindeutiger ist. |
Warum nicht gleich Bündelherrschaft? |
Weil dann deutlich würde wie albern deine Privatdefinition ist  |
Das ist gar keine Definition, sondern schlichte Empirie und für jeden nachvollziehbar - außer für einige Juristen vielleicht.
guck dir die Dinge an, die ich beshreibe, vergleiche das mit einschlägigen oder weniger einschlägigen historischen oder aktuellen Vorkommnissen und dann melde dich wieder.
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K.I.Z - Frieden
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1919197) Verfasst am: 30.04.2014, 08:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hallo Ralf Rudolfy und sehr gut. Ich will mal versuchen, eure legitimen Nachfragen kurz und trotzdem einigermaßen zufriedenstellend zu beantworten. |
Finde ich in keiner Weise befriedigend, die Beantwortung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Faschismus ist die aggressivstmögliche Gegenbewegung gegen jegliche Art des sozialen, demokratischen, ökologischen, antiimperialistischen & antikriegerischen sowie allgemein eines humanen Fortschritts. Somit definiert sich Faschismus quasi negativ - nämlich als anti-progressive Strömung bzw. als ein ganzes Konglomerat anti-progressiver Strömungen.
So unterschiedlich die alte Rechte (- a là NSDAP-) und die neue Rechte (- a là Sarrazin, Breivik, die Le Pens, Wilders, usw. -) auf den ersten Blick teilweise sein mögen, so einig sind sie sich in ihrer gemeinsamen Feindschaft gegen alles Soziale, alles Demokratische, alles Ökologische, alles Friedliche und alles Humane. |
Nicht zwischen rechts und faschistisch zu unterscheiden ist nun schon mal ziemlicher Quark. Denn die Grenze liegt nicht nur zwischen rechts und links, sondern vielmehr zwischen autoritär und liberal/libertär. Während der Faschismus eindeutig als autoritär einzuordnen ist, sind die heutigen rechten Strömungen eher libertär. Und mit Sicherheit hat die autoritäre Linke mit der autoritären Rechten mehr gemein als die autoritäre und die libertäre Ausrichtung untereinander. Nationalsozialismus und italienischer z.B. Faschismus unterschieden sich stärker als Nationalsozialismus und Kommunismus. Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
Desgleichen in Frage zu stellen ist, was nun "progressiv" ist und worauf sich das bezieht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem verteidigen natürlich alle Sorten faschistischer Bewegungen den Kapitalismus als Produktionsweise und die entsprechenden bürgerlichen Institutionen (Religion, Familie, bürgerlicher Staat). |
Das ist ebenfalls nicht richtig. Denn der Nationalsozialismus beließ es zwar bei den Eigentumsverhältnissen, griff aber in die Produktion und die Marktwirtschaft weit stärker ein als System vor ihm. Desgleichen war er eher gegen die bürgerliche Familie gerichtet und hat versucht, die familiären Bindungen durch Bindung an staatliche Organisationen zu schwächen. Auch hierin war er linken autoritären System viel ähnlicher.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Positive Ziele haben Faschisten nicht. |
Na doch, im Sinne eine Gruppenegoismus für einige schon.
Fazit: deine Einteilung ist unbrauchbar, denn sie folgt offenkundig dem Prinzip, der eigenen politischen Ausrichtung alle positiven, der Gegenseite alle negativen Eigenschaften zuzuweisen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1919497) Verfasst am: 01.05.2014, 15:17 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
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Quatsch. Der Begriff "Nationalsozialismus" ist ein Propagandabegriff, den sich die Nazis präzise zu dem Zweck ausgedacht haben, Nähe zur Arbeiterbewegung zu suggerieren. Mit der Behauptung demonstrierst du einfach nur, dass du auf Nazi-Propaganda hereinfällst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1919502) Verfasst am: 01.05.2014, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
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Quatsch. Der Begriff "Nationalsozialismus" ist ein Propagandabegriff, den sich die Nazis präzise zu dem Zweck ausgedacht haben, Nähe zur Arbeiterbewegung zu suggerieren. Mit der Behauptung demonstrierst du einfach nur, dass du auf Nazi-Propaganda hereinfällst. |
Man kann durchaus unterschiedlicher Ansicht sein, wieviel bei den Nazis "sozialistisch" war, ob es sich also um einen reinen Kampfbegriff handelte.
Dazu einen schönen Spruch,den ich nicht ganz ernst nehme, aber kürzlich auf facebook amüsiert gelesen habe:
NPDler und Antifa kloppen sich? Naja, was gehn mich linksinterne streitereien an". Also ich finds witzich 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1919508) Verfasst am: 01.05.2014, 16:48 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
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Quatsch. Der Begriff "Nationalsozialismus" ist ein Propagandabegriff, den sich die Nazis präzise zu dem Zweck ausgedacht haben, Nähe zur Arbeiterbewegung zu suggerieren. Mit der Behauptung demonstrierst du einfach nur, dass du auf Nazi-Propaganda hereinfällst. |
Man kann durchaus unterschiedlicher Ansicht sein, wieviel bei den Nazis "sozialistisch" war, ob es sich also um einen reinen Kampfbegriff handelte.
Dazu einen schönen Spruch,den ich nicht ganz ernst nehme, aber kürzlich auf facebook amüsiert gelesen habe:
NPDler und Antifa kloppen sich? Naja, was gehn mich linksinterne streitereien an". Also ich finds witzich |
Man raunt sich ja sogar zu, dass Hitler eigentlich ein Opfer der Nazis gewesen sei und quasi für deren Zwecke lediglich missbraucht worden ist. Also eigentlich war Hitler Widerstandskämpfer. 
Ähnliches erzählt man sich von Pinochet und Franco. Märchenstunde, Märchenstunde.
Hier mal ein lehrreicher Text zum Thema:
www.h-ref.de/organisationen/nsdap/kuehnelt-leddihn-sozialisten.php
Jedenfalls sind die Versuche von dir (und auch Ralf Rudolfy) nicht neu, es gibt sie auch in etwas anderer Weise von seiten der Querfrontler ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.05.2014, 17:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1919511) Verfasst am: 01.05.2014, 16:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
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Quatsch. Der Begriff "Nationalsozialismus" ist ein Propagandabegriff, den sich die Nazis präzise zu dem Zweck ausgedacht haben, Nähe zur Arbeiterbewegung zu suggerieren. Mit der Behauptung demonstrierst du einfach nur, dass du auf Nazi-Propaganda hereinfällst. |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1919521) Verfasst am: 01.05.2014, 17:57 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
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Quatsch. Der Begriff "Nationalsozialismus" ist ein Propagandabegriff, den sich die Nazis präzise zu dem Zweck ausgedacht haben, Nähe zur Arbeiterbewegung zu suggerieren. Mit der Behauptung demonstrierst du einfach nur, dass du auf Nazi-Propaganda hereinfällst. |
Man kann durchaus unterschiedlicher Ansicht sein, wieviel bei den Nazis "sozialistisch" war, ob es sich also um einen reinen Kampfbegriff handelte.
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Im Grunde ist der Begriff auch wurscht, wesentlich erscheint mir, daß beide Systeme aufgrund ihrer Eigenschaft als autoritär-kollektivistische politische Konzepte mehr verbindet als trennt.
Das "nä nä nää, das ist aber nicht sozialistisch" soll m. E. nur die Lebenslüge am Leben halten, daß die Diktatur von links im Gegensatz zu der von rechts sooo viel menschenfreundlichere Ziele hat und praktisch eine Beglückung der ganzen Menschheit darstellt, obwohl sie die gleichen Folgen hatte: Terror, Unterdrückung und Massenmord.
(Ich hätte heute ja mal die Leute am MLPD- oder DKP-Stand -- mit Lenin-Portrait -- fragen können, ob sie sich in irgendeiner Weise als Anhänger der kommunistischen Ideologie für deren Verbrechen verantwortlich fühlen. Ich vermute: wohl eher nicht so.)
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1919613) Verfasst am: 02.05.2014, 00:16 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1919626) Verfasst am: 02.05.2014, 09:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Das heißt folglich, dass du die oben aufgeworfene Steile These nicht mehr aufrechterhältst?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1919685) Verfasst am: 02.05.2014, 13:02 Titel: |
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Non sequitur.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1919728) Verfasst am: 02.05.2014, 15:18 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Deswegen möge viele Linke wahrscheinlich den Begriff Faschismus so gerne, weil sie der Begriff Nationalsozialismus an die unangenehme Verwandtschaft erinnert.
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Quatsch. Der Begriff "Nationalsozialismus" ist ein Propagandabegriff, den sich die Nazis präzise zu dem Zweck ausgedacht haben, Nähe zur Arbeiterbewegung zu suggerieren. Mit der Behauptung demonstrierst du einfach nur, dass du auf Nazi-Propaganda hereinfällst. |
Man kann durchaus unterschiedlicher Ansicht sein, wieviel bei den Nazis "sozialistisch" war, ob es sich also um einen reinen Kampfbegriff handelte.
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Im Grunde ist der Begriff auch wurscht, wesentlich erscheint mir, daß beide Systeme aufgrund ihrer Eigenschaft als autoritär-kollektivistische politische Konzepte mehr verbindet als trennt.
Das "nä nä nää, das ist aber nicht sozialistisch" soll m. E. nur die Lebenslüge am Leben halten, daß die Diktatur von links im Gegensatz zu der von rechts sooo viel menschenfreundlichere Ziele hat und praktisch eine Beglückung der ganzen Menschheit darstellt, obwohl sie die gleichen Folgen hatte: Terror, Unterdrückung und Massenmord. |
Schau, ob Faschismus oder Kommunismus, ob Wasser oder Feuer - so was ist keine Frage der Definition, sondern ein Frage der Begriffsklärung auf Basis des jeweils betreffenden Gegenstandes, welcher als solcher in seinem Wesen erst einmal umfassend analysiert werden muss.
Eine Beliebigkeit der Definition scheidet hier aus.
Faschismus ist eine bürgerliche Herrschaftsmethode, die niemals etwas anderes war als die Verteidigung des Profits durch Zerschlagung der Arbeiterbewegungen, durch imperialistischen Krieg, durch Diskriminierungsideologien.
Die bürgerliche Gesellschaft verfügt fraglos über weitere Mittel und Methoden, ihre Struktur zu sichern. Das richtet sich ein bisschen nach der Situation, in der sie steckt. Mal ist es Parlamentarismus, mal Militärdikatur ohne Massenbasis, mal Faschismus mit Massenbasis.
Die kommunistische Bewegung ist eine völlig entgegen gesetzte, wie eigentlich bekannt sein sollte.
Die Begriffsverwirrungen, die du und samson hier hinein bringen wollen, sind von daher von vorn herein zum Scheitern verurteilt ...-
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K.I.Z - Frieden
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1919761) Verfasst am: 02.05.2014, 16:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schau, ob Faschismus oder Kommunismus, ob Wasser oder Feuer - so was ist keine Frage der Definition, sondern ein Frage der Begriffsklärung auf Basis des jeweils betreffenden Gegenstandes, welcher als solcher in seinem Wesen erst einmal umfassend analysiert werden muss. |
Keiner dieser Begriffe hat eine eindeutige und klare Definition, es handelt sich mitnichten um irgendeine Form von Fachbegriffen. Inzwischen sind beide Begriffe nahezu beliebig ausfüllbar.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1919770) Verfasst am: 02.05.2014, 17:58 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schau, ob Faschismus oder Kommunismus, ob Wasser oder Feuer - so was ist keine Frage der Definition, sondern ein Frage der Begriffsklärung auf Basis des jeweils betreffenden Gegenstandes, welcher als solcher in seinem Wesen erst einmal umfassend analysiert werden muss. |
Keiner dieser Begriffe hat eine eindeutige und klare Definition, es handelt sich mitnichten um irgendeine Form von Fachbegriffen. Inzwischen sind beide Begriffe nahezu beliebig ausfüllbar. |
Bei euch, in eurem Fachbereich mag das vielleicht so sein, dass eure "Fachbegriffe" beliebig ausfüllbar sind. Das solltest du aber nicht auf die Wissenschaft übertragen. Die Faschismusforschung gibt es nicht erst seit heute. Erst vor kurzem ist der Forscher Reinhard Kühnl gestorben, der seinerzeit in der ZEIT folgendermaßen wiedergegeben wurde:
| Zitat: | Faschismus und Bürgertum
Einige Fragen zu einer neuen Theorie VON KLAUS-JÜRGEN MÜLLER
Der Marburger Politologe und Abendroth-Schüler hat mit den Methoden einer solchen kritischen Sozialwissenschaft die Bedingungen untersucht, unter denen parlamentarische Demokratie in faschistische Herrschaft umschlägt. Er ordnet den Faschismus in die Entwicklungsgeschichte der bürgerlichen Gesellschaft ein und sieht sowohl liberale Demokratie wie faschistische Diktatur als Formen bürgerlicher Herrschaft an, die jeweils bestimmten Entwicklungsphasen und Krisenlagen dieser Gesellschaftsform entsprechen.
Das liberale System, einst ein progressives Geschichtsmoment, enthüllte bei fortschreitender Entwicklung der industriellen Gesellschaft immer offener seine inneren Widersprüche. Von Anbeginn gab es eine Diskrepanz zwischen politischrechtlicher Gleichheit und sozialer und ökonomischer Ungleichheit. So wurde der Liberalismus mehr und mehr ein System zur Erhaltung der Ungleichheit.
In dem Jahrzehnt nach dem Ersten Weltkrieg geriet die bürgerliche Gesellschaft in eine andauernde, tiefe soziale und ökonomische Krise. Die bestehende Herrschaftsform, die parlamentarische Demokratie, ließ sich ohne Gefährdung der sozialen und ökonomischen Interessen der bisher führenden Schichten nicht mehr aufrechterhalten. Ihre Massenbasis und damit ihre Herrschaftslegitimation drohte zu zerbrechen.
Hier ist nun – nach Kühnl – der historische Ort des Faschismus: Seine politische Funktion bestand darin, die demokratische und sozialistische „Bedrohung“ der etablierten bürgerlichen Gesellschaft auszuschalten und die überkommene Gesellschaftsordnung durch eine neuzuschaffende Massenbasis zu stabilisieren. Neuartige Methoden der Massenpropaganda, die der spezifischen Mentalität bestimmter Sozialschichten und der veränderten sozio-ökonomischen Lage angemessen waren, halfen die Massen zu gewinnen.
Seine soziale Basis fand der Faschismus im alten und neuen Mittelstand. Die Eigenart dieser kleinbürgerlichen Protestbewegung gegen Sozialismus und Demokratie und die Ursachen ihres Aufstieges …. waren just der Grund dafür, daß der Faschismus ein bedeutsames Eigengewicht erhielt und keineswegs nur, wie es die orthodoxmarxistische „Agenten“-These will, ein willenloses Werkzeug des Finanzkapitals gewesen ist ...
http://www.zeit.de/1973/03/faschismus-und-buergertum/komplettansicht
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Der Faschismusforscher Reinhard Kühnl ist natürlich nicht der einzige, der die Dinge richtig auf den Punkt gebracht hat.
Seine und andere Forschungsergebnisse, die ich früher schon mal hier und da zitiert habe, haben sich ja auch empirisch als völlig richtig und auch hinreichend für die Realdefinition des Begriffes Faschismus erwiesen. Und im Grunde genommen sieht man auch an der Erscheinung der neuen Rechten, dass allein schon deren Propaganda wieder die selben Grundelemente beherbergt, d.h. vor allem den Antisozialismus, wie der alte Faschismus.
Das heisst, die Grundintentionen - und darauf kommt es an! - sind identisch geblieben, so *libertär* sich einige Neurechte auch geben, indem sie etwa den Begriff *Freiheit* überstrapazieren usw.
Fazit: Es gibt hier ziemlich fundierte Ergebnisse, die nicht einfach mal so eben ignoriert werden können, außer vielleicht in der BILD, in der Kneipe an der Ecke oder beim Burschenschaftstreff. Dort allerdings geht's ja auch nur um schwiemelige Gefühle und nicht um präzise Wissenschaft ...-
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