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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1919838) Verfasst am: 02.05.2014, 22:29 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Kann (im makroskopischen Bereich) das funktionale Ergebnis einer deterministischen Kausalkette eine echt zufällige Wahl sein?

Nope.

Tja, dann scheitert also entweder mein Gedankenexperiment, oder Bewußtsein ist kein Ergebnis einer deterministischen Kausalkette...

Oder - tataaa: eine echt zufällige Wahl ist nicht deterministisch! Sehr glücklich

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1919839) Verfasst am: 02.05.2014, 22:32 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Holistisch interpretiert ist ja die Entscheidung dem eigenen "Zufallsgenerator" zu misstrauen und somit selbst nicht präjudizieren zu können, wie die Entscheidung ausfällt, genauso eine Entscheidung und Leistung des Bewußtseins.

Es zeigt aber immer noch nicht das, was Du gerne hättest.

Zitat:

Btw. aber da wirds eher psychologisch/neurowissenschaftlich: Menschen sind was Zufallsfolgen anlangt in der Tat keine guten Zufallsgeneratoren.

Sie sind sogar extrem schlechte. zwinkern

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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1919879) Verfasst am: 03.05.2014, 00:41 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Es zeigt aber immer noch nicht das, was Du gerne hättest.

Aber sicher tut es das - aber ihr versteht es nicht weil (vermutlich "intuitiv") nach Belieben Systemgrenzen bei den "logischen" Argumenten eines step zB. gewechselt werden.

Einmal gibt es im dekohärenten Gesamtuniversum keinen Zufall, wenn ich seitenlang argumentiere, dass Zufall eine wesentliche Rolle in komplexen selbstorganisierenden Systemen spielt, dann wieder wird streng getrennt das Einzelsystem "Subjekt Mensch" angespalten vom (intuitiv vermutlich als objektiv angenommenen) Restuniversum betrachtet.

Als kleinen Fortschritt in ca.5 Jahren konstatiere ich, dass jetzt scheinbar echter Zufall im Makrokosmos dank Bewußtsein qua meines Gedankenexperiments vorkommen darf. Sofern ich mich recht erinnere war das damals noch verboten in steps Universum zwinkern

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Tso Wang
Vergiß es

Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

(#1919902) Verfasst am: 03.05.2014, 10:19 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

...
Und auch wenn Alchemist jetzt wieder auf die Palme geht, eine ähnliche Betrachtung ergibt dann auch die sog. Bindungsabstände von Atomen in Molekülen, wie ich unter http://uwebus.de/rzg6/050.htm und folgende mit einem erheblichen Aufwand schon 2007 vorgerechnet hatte. Da ich grundsätzlich mit sphärischen Feldern rechne sind die Werte allerdings ungenau im Verhältnis zur Quantenmechanik, aber eine durchschnittliche Abweichung von kleiner ± 10% ist ja auch nicht so schlecht. Selbst die Berechnung von Atomradien liefert Werte, die nicht weit von den von der Physik genannten Werten liegen, also irgendetwas muß an meinem Modell schon stimmen, sonst wären diese Ergebnisse nicht zu erklären.

.

Ja, Dein aus den Lehrbüchern abgeschriebener und keinesfalls von Dir berechneter Bohrscher Atomradius !!! Lachen

Wenn ich in die "Bohrsche Formel" für die Atomgröße

http://de.wikipedia.org/wiki/Bohrsches_Atommodell#Atomgr.C3.B6.C3.9Fe

die entsprechenden Werte (n=1, 2, 3, etc.) einsetze, komme ich auch auf Ergebnisse, an denen - mit Abweichungen zu den tatsächlich gemessenen Werten - irgendetwas richtig ist. Sehr glücklich

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Geh' weiter

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1919913) Verfasst am: 03.05.2014, 11:49 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Einmal gibt es im dekohärenten Gesamtuniversum keinen Zufall, ...

keinen echten Zufall. Wohl aber deterministisches Chaos. Außerdem ist das "Gesamtuniversum" nicht komplett dekohärent, es enthält also auch echten Zufall (wenn auch nicht im Gehirn), jedenfalls wenn man der Kopenhagener Deutung anhängt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... wenn ich seitenlang argumentiere, dass Zufall eine wesentliche Rolle in komplexen selbstorganisierenden Systemen spielt ...

Dazu reicht allerdings Pseudozufall und deterministisches Chaos.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... dann wieder wird streng getrennt das Einzelsystem "Subjekt Mensch" angespalten vom (intuitiv vermutlich als objektiv angenommenen) Restuniversum betrachtet.

Naja, ich sehe das Gehirn als Träger des Bewußtseins, und das Gehirn ist vom Restuniversum recht gut abgespalten, solange es dekohärent funktioniert.

Insgesamt sehe ich 2 kritische Punkte in Deiner Argumentation:

1) Es ist nicht einsichtig, wo und wie das menschliche Gehirn echten Zufall verwendet. Insbesondere in den Neuronen ist es aufgrund der Dekohärenz definitiv nicht der Fall. Allerhöchstens (wie in Deinem Beispiel) kann das Gehirn das Ergebnis eines externen echten Zufallsexperiments verwenden.

2) Unabhängig von der Art des mikroskopisch evtl. verwendeten Zufalls ist das makroskopische Ergebnis einer Entscheidung, insbesondere einer relevanten Entscheidung, in den allermeisten Fällen determiniert. Sonst würden wir viel zu unverläßlich handeln (für unser eigenes Überleben und auch für unser moralisches Miteinander).

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Als kleinen Fortschritt in ca.5 Jahren konstatiere ich, dass jetzt scheinbar echter Zufall im Makrokosmos dank Bewußtsein qua meines Gedankenexperiments vorkommen darf. Sofern ich mich recht erinnere war das damals noch verboten in steps Universum zwinkern

1.) nein, in der KD gab es echten Zufall schon immer, bei entsprechendem Setup auch makroskopisch (Schrödingers Katze beispielsweise)
2.) "dank Bewußtsein" ist falsch, die Existenz echten Zufalls laut KD ist in keiner Weise auf ein Bewußtsein zuzrückzuführen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1919915) Verfasst am: 03.05.2014, 12:13 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Kann (im makroskopischen Bereich) das funktionale Ergebnis einer deterministischen Kausalkette eine echt zufällige Wahl sein?

Nope.

Tja, dann scheitert also entweder mein Gedankenexperiment, oder Bewußtsein ist kein Ergebnis einer deterministischen Kausalkette...

Oder - tataaa: eine echt zufällige Wahl ist nicht deterministisch! Sehr glücklich

du bist echt ein hervorragendes Beispiel wie stark Glaubenssysteme wirken zwinkern

Mir ist völlig klar warum du logisch "nur" zu diesem Schluss gelangen kannst, du müsstest dein Glaubenssystem nämlich verlassen um mir folgen zu können !

Das Gedankenexperiment ist sicher sehr abstrakt und nur systemtheoretischer Natur ab wirklich simpel. Nochmal betrachte das gesamte Universum als System - ist für das Beispiel unerheblich ob offen oder geschlossen.

Folgende empirisch recht gut gesicherte Punkte gelten darin:
- es gibt echten Zufall (aus der Quantentheorie)
- es gibt Bewußtsein (aus übereinstimmender Selbstsicht der Subjekte)

nach deinem "Glaubenssystem" gibt es in der dekohärenten Welt keinen echten Zufall. Mein abstraktes Gedankenexperiment zeigt jetzt aber, dass es mit nur minimalen Annahmen möglich ist, dass es unter "Verwendung von Bewußtsein" möglich ist, dass es in der dekohärenten Welt echten Zufall gibt. Das sagt sicher überhaupt nichts über das wie oder irgendwelche internen Systemeigenschaften aus, legt aber dank der minimalen Annahmen den logischen Schluss nahe, dass Bewußtsein jenes Element ist, welches das ermöglicht.

Und ebenfalls nochmal: Alles das was du "intuitiv" (also dank deines Glaubenssystems) als "objektivierte Welt" annimmst, ist "nur" dank der "evolvierten" Wissenschaft funktional so, wie es ist - welche ihrerseits auch wieder recht gut empirisch abgesichert ein Produkt von Bewußtsein ist.

Eine interessante Beobachtung zu dem verlinkten Text, den du nicht lesen wolltest und in dem durchaus deine Position genauso recht genau beschrieben ist: Das dort geschilderte Dilemma entsteht eigentlich erst durch Glaubenssyteme. Wissenschaftlich unbeleckte haben kaum ein Problem mit "mentaler Verursachung", da selbige in deren Alltags-Empirie "normal" ist und auch wesentlich evidenter als zB. die "Sichtung" eines Higgs-Bosons.

Meine grundsätzliche Annahme geht bei den systemtheoretischen Überlegungen und Forschungen zum Thema Bewußtsein davon aus, dass das Dilemma im System der "wirklichen Natur" ebenfalls gar nicht existent ist. Und ich komme zu dem Schluss, dass es zumindest möglich wäre, dass in komplexen selbstorganisierenden Systemen unter der Annahme von Zufall und starker Emergenz etwas entsteht, das wir als (Selbst-)Bewußtsein bezeichnen.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1919918) Verfasst am: 03.05.2014, 12:19 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Es zeigt aber immer noch nicht das, was Du gerne hättest.

Wo *argumentiert* Du, dass es in komplexen selbstorganisierenden Systemen Zufall gäbe? Wir benutzen zwar stochastische Modelle für solche Systeme, das heißt aber noch nicht, dass es sich wirklich um Zufallsmechanismen handelt, viel mehr haben wir es hier mit so komplexen Systemen zu tun, dass es praktisch unmöglich ist, sie deterministisch zu beschreiben. Deshalb ist es letztlich auch nicht wissenschaftlich direkt untersuchbar, ob echter Zufall vorliegt oder nicht. Das Argument gegen Zufall ist vielmehr, dass es nicht plausibel ist, dass auf höheren Systemebenen Zufall *entsteht*, wenn dieser auf der Makroebene (zumindest größtenteils) herausgemittelt wird und die Physik als niedrigste Systemebene im Makrobereich für alle relevanten Fragen deterministisch ist. Ein aus vielen komplexen deterministischen Teilen bestehenden System ist dann eben auch nicht stochastisch sondern chaotisch.

Zitat:

Nein, *wenn* man mal annimmt, dass Quantenzerfall echter Zufall ist, *dann* gibt es ihn im kleinen Rahmen durchaus auch im Makrokosmos und deterministische Prozesse können damit in Berührung kommen. Das ist nur jenseits aller üblichen Mechanismen. Vor allem halte ich es nicht gerade für eine sonderlich selbstbestimmte Entscheidung, meine Wahl zwischen Optionen von einem Zufallsereignis bestimmen zu lassen (üblicherweise tun Menschen das übrigens auch eher nicht, selbst wenn man seine Wahl an ein "Zufallsereignis" wie einen Münzwurf koppelt, akzeptiert man das Ergebnis oft nur dann, wenn es dem Ergebnis entspricht, was man eigentlich wählen möchte, sich aber nicht getraut hat und man würft dann gerne auch *nochmal* ... aber das ist jetzt auch eher ein psychologisches Detail).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1919921) Verfasst am: 03.05.2014, 13:04 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

nach deinem "Glaubenssystem" gibt es in der dekohärenten Welt keinen echten Zufall.

Äh ... nein. In einer dekohärenten Welt KANN es keinen echten Zufall geben.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mein abstraktes Gedankenexperiment zeigt jetzt aber, dass es mit nur minimalen Annahmen möglich ist, dass es unter "Verwendung von Bewußtsein" möglich ist, dass es in der dekohärenten Welt echten Zufall gibt.

Nein - in Deinem Gedankenexperiment wird ja sogar explizit ein nicht dekohärentes Element vorausgesetzt! Die Welt Deines Gedankenexperiments ist eben nicht dekohärent.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und ebenfalls nochmal: Alles das was du "intuitiv" (also dank deines Glaubenssystems) als "objektivierte Welt" annimmst, ist "nur" dank der "evolvierten" Wissenschaft funktional so, wie es ist - welche ihrerseits auch wieder recht gut empirisch abgesichert ein Produkt von Bewußtsein ist.

Wenn eine Theorie einmal empirisch gut abgesichert ist, ist es egal, ob sie ursprünglich durch ein Bewußtsein oder sonstwie gefunden wurde. Denkst Du, Aliens würden eine wesentlich andere Physik finden?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich unbeleckte haben kaum ein Problem mit "mentaler Verursachung", da selbige in deren Alltags-Empirie "normal" ist und auch wesentlich evidenter als zB. die "Sichtung" eines Higgs-Bosons.

Ja, das sehe ich ähnlich. Im Alltag argumentiert und denkt man eher intuitiv, emergent, psychologistisch, teilweise dualistisch oder sogar animistisch.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... dass es zumindest möglich wäre, dass in komplexen selbstorganisierenden Systemen unter der Annahme von Zufall und starker Emergenz etwas entsteht, das wir als (Selbst-)Bewußtsein bezeichnen.

Dem würde ich zustimmen, wenn Du auch schwache Emergenz zuläßt. Ich halte den Wunsch nach top-down Kausalität für psychologisch verständlich (siehe oben), aber für nicht realisiert.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1919923) Verfasst am: 03.05.2014, 13:30 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

2.) "dank Bewußtsein" ist falsch, die Existenz echten Zufalls laut KD ist in keiner Weise auf ein Bewußtsein zuzrückzuführen.

KD ist selbst ein Produkt des Bewußtseins - das blendest du nur immer aus lieber step Lachen

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

nach deinem "Glaubenssystem" gibt es in der dekohärenten Welt keinen echten Zufall.

Äh ... nein. In einer dekohärenten Welt KANN es keinen echten Zufall geben.

Du schnallst es echt nicht gelle ...

Wenn der Makrokosmos in seiner Gesamtheit dann dekohärent ist, ist also mein Gedankenexperiment in Wirklichkeit undurchführbar Geschockt

step hat folgendes geschrieben:

Ich halte den Wunsch nach top-down Kausalität für psychologisch verständlich (siehe oben), aber für nicht realisiert.

und ich halte deren Nichtexistenz dank (bewußter) Glaubenssysteme für "psychologisch" empirisch gut abgesichert. Zumindest in eher streng gläubigen Teilen der Wissenschaftsgemeinde. Für wissenschaftlich belegt halte ich sie in keiner Weise - ausser man wendet logisch unzulässige Induktion auf das Gesamtsystem anhand experimentell gut reproduzierbaren Beobachtungen in kleinen Teilbereichen an. Das würde ich "intuitiv" sagen, ist bei dir der Fall...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 03.05.2014, 13:42, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1919924) Verfasst am: 03.05.2014, 13:34 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2.) "dank Bewußtsein" ist falsch, die Existenz echten Zufalls laut KD ist in keiner Weise auf ein Bewußtsein zuzrückzuführen.

KD ist selbst ein Produkt des Bewußtseins - das blendest du nur immer aus lieber step Lachen

Und wofür soll das relevant sein?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1919925) Verfasst am: 03.05.2014, 13:57 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2.) "dank Bewußtsein" ist falsch, die Existenz echten Zufalls laut KD ist in keiner Weise auf ein Bewußtsein zuzrückzuführen.

KD ist selbst ein Produkt des Bewußtseins - das blendest du nur immer aus lieber step Lachen

Und wofür soll das relevant sein?

Hast du dich mal mit Erkenntnistheorie befasst ?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1919928) Verfasst am: 03.05.2014, 14:34 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2.) "dank Bewußtsein" ist falsch, die Existenz echten Zufalls laut KD ist in keiner Weise auf ein Bewußtsein zuzrückzuführen.

KD ist selbst ein Produkt des Bewußtseins - das blendest du nur immer aus lieber step Lachen

KD als Interpretation ist natürlich ein Produkt eines Bewußtseins. Das wäre aber für Deine Behauptung nur relevant, wenn der Interpretierer (oder gar der Erfinder der KD) durch den Interpretationsvorgang einen Einfluß auf das Ergebnis des Experiments hätte, das ja whrscheinlich gar mit einem Gehirn stattfindet, das gar nix weiß von der KD. Da es sich nach Deiner Voraussetzung um echten Zufall handelt, ist ein solcher Einfluß zudem p.d. ausgeschlossen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

nach deinem "Glaubenssystem" gibt es in der dekohärenten Welt keinen echten Zufall.

Äh ... nein. In einer dekohärenten Welt KANN es keinen echten Zufall geben.

Du schnallst es echt nicht gelle ... Wenn der Makrokosmos in seiner Gesamtheit dann dekohärent ist, ist also mein Gedankenexperiment in Wirklichkeit undurchführbar Geschockt

Genau so wäre es. Allerdings ist der Makrokosmos in seiner Gesamtheit nicht konplett dekohärent, schon ga nicht wenn man dort (nach Deiner eigenen Voraussetzung!) kohärente Experimente durchführt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Für wissenschaftlich belegt halte ich [die Nichtexistenz von top-down Kausalität] in keiner Weise - ausser man wendet logisch unzulässige Induktion auf das Gesamtsystem anhand experimentell gut reproduzierbaren Beobachtungen in kleinen Teilbereichen an. ...

Na gut, man kann sich auf den Standpunkt stellen, daß es letztlich erst ausgeschlossen ist, wenn man das Phänomen reduziert, verstanden und nachgebaut hat. Im Gegenzug müssen die Top-down-Gläubigen einen konkreten, nachprüfbar irreduziblen Mechanismus für top-down angeben, damit es glaubhaft würde. Für einfachere emergente Phänomene haben das Rennen mW bisher immer die Reduktionisten gewonnen.
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1919930) Verfasst am: 03.05.2014, 15:20 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2.) "dank Bewußtsein" ist falsch, die Existenz echten Zufalls laut KD ist in keiner Weise auf ein Bewußtsein zuzrückzuführen.

KD ist selbst ein Produkt des Bewußtseins - das blendest du nur immer aus lieber step Lachen

Und wofür soll das relevant sein?

Hast du dich mal mit Erkenntnistheorie befasst ?

Ja. Und inwiefern soll das nun relevant für die Frage sein, ob es tatsächlich Zufälle jenseits von mikrophysikalischen Prozessen gibt z.B. bei Hirnprozessen?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

(#1919964) Verfasst am: 03.05.2014, 19:59 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

@erwin

nach deinen beiträgen vermute ich, bin aber nicht ganz sicher, die dokumentation "die mechanik des Zufalls" könnte dich interessieren.
http://www.youtube.com/watch?v=O9SlnpB0Wfc
es geht darum, dass ein qualitativ hochwertiger zufallsgenerator messbar vom menschlichen willen beeinflusst werden kann. ich weiß nicht, ob das ins esoterische abdriftet, scheint mir aber nicht so.

Ich kenne diese Doku. Aber "Geist beeinflusst Materie" sowie etliches andere ist *imho im FGH einfach nicht ergebnisoffen und ernsthaft diskutierbar. Die Gründe dürften in dem Umfeld an Motiven zu suchen sein, die auch zur Abspaltung der

http://www.anomalistik.de/

von der

https://www.gwup.org/

geführt haben.

Es macht *imho einen Unterschied, ob ich mich skeptisch für noch Unerforschtes interessiere, oder skeptisch (oft eher polemisch) gegen alles wende, was über Bekanntes bzw. das Weltbild eines streng reduktionistischen Physikalismus hinausgeht.

Wissenschaftstheoretisch erwarte ich mir auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die größten Fortschritte in der Wissenschaft von jenen, die ganz stark dem zweiteren Prinzip huldigen. zynisches Grinsen

Diese ironische Polemik konnte ich mir jetzt nicht verkneifen - etwas plausibel wird sie uU. wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte betrachtet.

es ist wahrschienlich etwas viel verlangt, wenn sich jemand, der das etwas kritischer sieht, das mal ansehen könnte und sagen könnte für wie solide er die Methodik hält.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1919968) Verfasst am: 03.05.2014, 20:07 Titel:

Gibt's das nur als Video? Film ist mir ehrlich gesagt zu ineffizient für sowas ... _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

(#1919971) Verfasst am: 03.05.2014, 20:18 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Gibt's das nur als Video? Film ist mir ehrlich gesagt zu ineffizient für sowas ...

ich verstehe schon. ich versuche mal, experten aus dem film zu googlen.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1920002) Verfasst am: 03.05.2014, 22:27 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber "Geist beeinflusst Materie" sowie etliches andere ist *imho im FGH einfach nicht ergebnisoffen und ernsthaft diskutierbar.

Verstehe ich nicht. Wenn ich meine Bücher, Schallplatten, Filme ansehe - dann sind das alles Beispiele, bei denen Geist Materie beeinflußt hat.

Vor Jahren habe ich ein Experiment mit Flußkrebsen zitiert, daß der Verbandelung von Geist und Materie nachgeht. Damaliges Fazit:

smallie hat folgendes geschrieben:

Was wir erleben, kann auch unsere Hirnchemie ändern.

So weit ist "Geist beeinflusst Materie" völlig plausibel. Du scheinst mit "Geist beeinflusst Materie" eher Telekinese (Volkamer) oder Telepathie (Sheldrake) zu meinen.

Zu deiner Sicht gibt es eine kanonische Antwort: "Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise."

Zitat:

Es macht *imho einen Unterschied, ob ich mich skeptisch für noch Unerforschtes interessiere, oder skeptisch (oft eher polemisch) gegen alles wende, was über Bekanntes bzw. das Weltbild eines streng reduktionistischen Physikalismus hinausgeht.

Wissenschaftstheoretisch erwarte ich mir auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die größten Fortschritte in der Wissenschaft von jenen, die ganz stark dem zweiteren Prinzip huldigen. zynisches Grinsen

Diese ironische Polemik konnte ich mir jetzt nicht verkneifen - etwas plausibel wird sie uU. wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte betrachtet.

Du berufst dich auf die Wissenschaftsgeschichte, um deine Kritik am streng reduktionistischen Physikalismus zu untermauern.

Dein Argument ist unvollständig; es fehlt ein Beispiel. Mir fällt keins ein, daß zu deiner Argumentation passt.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

(#1920006) Verfasst am: 03.05.2014, 22:40 Titel:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Gibt's das nur als Video? Film ist mir ehrlich gesagt zu ineffizient für sowas ...

ich verstehe schon. ich versuche mal, experten aus dem film zu googlen.

vorerst mal:

Zitat:

”Die Mechanik des Zufalls“ ist ein Ausflug an die Grenzen unserer Erkenntnis, dorthin, wo die Wissenschaft erst mühsam einen Weg in unbekanntem Gelände sucht. Gesprächspartner sind Helmut Schmidt, der große alte Mann der mind-machine-Forschung, Robert Jahn und Brenda Dunne vom Pear Instut in Princeton, wo auch Roger Nelson forscht, der sich statitistisch der Frage annähert, ob das Wünschen einen Einfluß aufs Wetter hat, Holger Bösch vom Institut für Grenzgebiete in Freiburg, wo diese Versuche wiederholt werden, und Paul Brutsche vom C.G.Jung Institut in Küsnacht - denn Jung hat sich mit dem Nobelpreisträger Wolfgang Pauli schon früh Gedanken über die Rolle des Zufalls in unserem Leben gemacht. Harald Atmanspacher, Physiker am Max Plank Institut, sagt, wie sich die heutige Wissenschaft zu all dem verhält.
Der Zufall ist auch ein großer Geschichtenschreiber: Die erzählt die Journalistin Carmen Thomas, die mit ihrem Buch ”Vom Zauber des Zufalls“ für einen offenen Umgang mit dem schöpferischen Zufall in unserem Leben plädiert.

http://tangramfilm.de/filme/film/78

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1920013) Verfasst am: 03.05.2014, 22:51 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Du scheinst mit "Geist beeinflusst Materie" eher Telekinese (Volkamer) oder Telepathie (Sheldrake) zu meinen.

Es ist wohl eher gemeint, was Dich veranlasst hat, die Tasten in Bewegung zu setzen: Ein Argument.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1920015) Verfasst am: 03.05.2014, 23:05 Titel:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Gibt's das nur als Video? Film ist mir ehrlich gesagt zu ineffizient für sowas ...

ich verstehe schon. ich versuche mal, experten aus dem film zu googlen.

Die erste viertel Stunde habe ich gesehen.

Eine Zahl wird genannt: der gedankliche Einfluß entspricht 1 : 10 000 bit. Woher diese Zahl kommt und was sie bedeutet, wird nicht erklärt.

Vorgestellt werden Experimente, bei denen ein Pendel beeinflußt werden soll oder der Zerfall eines radioaktiven Stoffes. Aha. Gedankenkraft wirkt also nicht nur gravitativ, sie kann auch die Schwache Kraft beeinflussen. Da von bits die Rede ist, liegt es nahe, das auf die elektro-magnetische Kraft auszudehnen.

Wenn Gedankenkraft auch elektromagnetisch wirkt, läßt sich ein einfaches Computerprogramm schreiben, an dem man das experimentell überprüfen kann. Man füllt den freien Speicher mit dem Muster 01010101010101... Dann fordert man eine Versuchsperson auf, ein bit umzudrehen. Das Programm prüft den Speicher ständig auf solche Änderungen, falls es eine findet, bricht es mit der Meldung "Ätsch" ab.

Wenn jemand meint, es sei möglich, das Programm "Ätsch" ausgeben zu lassen, dann soll er das Programm öffentlich machen. Ich würde es ausprobieren, viele andere auch. Wenn es dann Berichte gäbe, bei mir wurde "Ätsch" ausgegeben, dann wäre es an der Zeit, meine Grundannahmen über die Welt zu überdenken.
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uwebus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1920020) Verfasst am: 04.05.2014, 00:07 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Das erklärt nicht, was überhaupt Raum und Orte sind. Wenn es nur Energie gibt, warum redest Du dann stänig von Orten, Volumina, Entfernungen und dgl.? Es ist ganz offensichtlich, daß Du bei Deinem Hauptvorwurf selbst nix zu bieten hast. Vermutlich kommt jetzt allerdings wieder Deine Exittaktik, daß Du kein Physiker bist, sondern Physisosophist oder wie auch immer ... Mit den Augen rollen

......

Stopp - Du hast den Raum noch nicht erklärt, weil Du keine Ahnung hast, was das ist, über Deine Intuition hinaus. Kleiner und größer darfst Du also solange nur auf Energieportionen, nicht aber auf Volumina oder Abstände anwenden. Oder Du hörst sofort damit auf der Physik vorzuwerfen, sie habe den Raum noch nicht erklärt.

step, ich kann mich nicht in deinen Kopf reindenken, aber mein Kopf sagt mir, daß Veränderung nur möglich ist bei räumlicher Ausdehnung dessen, was man "Sein als solches" nennt, weil ein mathematischer Punkt keine Veränderung erlaubt. Und damit sich Veränderung ergeben kann, muß es einen Grund geben, also ein metaphysisches Prinzip, welches das Ausgedehnte verändert.

Wenn wir jetzt mal Götter ausschließen, dann muß das sich Verändernde ein inhärentes Veränderungsprinzip aufweisen, welches permanent wirkt, und dieses Prinzip kennen wir als das Prinzip actio=reactio, denn mittels dieses Prinzips erfahren und verändern wir die Welt. Dieses Prinzip ist auch bekannt als "Ursache und Wirkung". Aufgrund dieses Prinzips gibt es auch keine absoluten Zufälle, denn es gibt keine Veränderung ohne Ursache, weil jede Veränderung mit einer Energieübertragung verbunden ist, sei es von A nach B oder aber feldintern von actio zu reactio und viceversa.

So, und wenn wir uns hierauf verständigen können, dann bleibt es jedem überlassen sich sein eigenes Veränderndes zu entwerfen derart, daß damit die Beobachtungen der Physik erklärt werden können. Ich habe den einfachsten Weg gewählt, indem ich das mks-System (das aller Technik zugrunde liegende Maßsystem) mechanistisch dargestellt habe; das sich Verändernde ist die Masse, deren Ausdehnung der Raum und die Veränderung als solche die Zeit. Und da das Prinzip unter Ausschluß von Göttern als ewig wirkend angenommen werden muß, habe ich die Gleichungen sin²ß+cos²ß = konstant sowie e₁sinß + e₂cosß = konstant genommen für Energie- und Impulserhaltung. Damit kann ich nun ein oszillierendes Sphärenmodell entwerfen, welches mir die Berechnung des Raumes, der Zeit, der Gravitation, der Bildung von Teilchen einschließlich des Spins, des Vakuums, des Lichtes, der Größe von Atomen und einfachen Molekülen, der Perihelvorläufe der inneren Planeten, des Shapiro Radarechoversuches und noch so ein paar anderer Dinge empirieverträglich erlaubt.

Masse in Bewegung ist Energie und Energie ist Raum, weil Energie Volumen aufweist, so einfach ist das. Wenn sich Energien gegeneinander verlagern, dann verlagern sich die entsprechenden Räume, das aber geht in eure vereinsteinschten Köpfe nicht rein, weil euer illustrer Vordenker Körper und Vakuum voneinander getrennt betrachtete, so als seien Körper und Vakuum unterschiedliche Entitäten. Nein, man kann actio und reactio nicht trennen bei Betrachtung einer Energieportion, sonst wäre sie keine Energie. Es gibt keine halben Felder, wenn das mal in eure Köpfe eindringen sollte, dann habt ihr das Prinzip der Gravitation verstanden. Aber das wird noch dauern, der selige Albert ist zu tief in euch verwurzelt.

Ich bleib weiterhin euer Crank, den ihr mir euren Dogmen bombardieren könnt bis zum Sanktnimmerleinstag, ich nehm euch eure verlustlose Energieübertragung von A nach B und damit euren Urknall nicht ab. Energie bildet Felder, Felder verdrängen sich und übertragen bei der Verdrängung Energie vom energiehöheren zum energieärmeren Niveau. Jeder Impuls hat nur eine endliche Reichweite, das gilt auch für Photonen.

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Tso Wang
Vergiß es

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(#1920044) Verfasst am: 04.05.2014, 08:54 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

.

Du verwechselst wieder einmal Ursache und Wirkung. Lachen

Es sind Deine eigenen Dogmen, die Dich bombardieren. Aber in Deiner Einsichts-Resistenz und Kritik-Ignoranz merkst Du das leider nicht. Du bombardierst Dich selbst bis zum St.Nimmerleinstag. Auf den Arm nehmen

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step
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(#1920051) Verfasst am: 04.05.2014, 10:18 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

... mein Kopf sagt mir, daß Veränderung nur möglich ist bei räumlicher Ausdehnung dessen, was man "Sein als solches" nennt ...

Das ist keine Erklärung der Natur Raums. Wenn Du die Notwendigkeit des Raums metaphysisch aus der Veränderung ableitest, die Veränderung selbst aber definiert ist z.B. als Ortsänderung, hast Du einen feinen Zirkelschluß.
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Skeptiker
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(#1920054) Verfasst am: 04.05.2014, 10:38 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Erwin hatte den Fall konsturiert, dass *das Gehirn* eine bestimmte Entscheidung vom Ergebnis eines Quantenzerfalls abhängig macht.

Wenn das gegeben ist, ist natürlich die Entscheidung genau genommen keine Entscheidung mehr, sondern eine Übersetzung der Mikro- in die Makrosphäre. Aber entschieden hätte in diesem Fall der echte Zufall.

das finde ich etwas unscharf interpretiert bzw. im (intuitiven) Sinne eines Dualismus - deshalb mein Tipp das Gedankenexperiment mal als "Blackbox" zu betrachten.

Holistisch interpretiert ist ja die Entscheidung dem eigenen "Zufallsgenerator" zu misstrauen und somit selbst nicht präjudizieren zu können, wie die Entscheidung ausfällt, genauso eine Entscheidung und Leistung des Bewußtseins.

Btw. aber da wirds eher psychologisch/neurowissenschaftlich: Menschen sind was Zufallsfolgen anlangt in der Tat keine guten Zufallsgeneratoren.

Durch die Externalisierung des Zufallsgenerators - quasi eine Form des Outsourcings - verleibt sich das Bewusstsein eine Fähigkeit ein, die es selbst nicht hat.

Holistisch betrachtet entsteht hier ein neues System, welches nicht nur eine Addition von Kohärenz und Dekohärenz ist, sondern ein neues Gesamtsystem, welches zu beliebigen Anlässen beide Welten quasi kombiniert.

Insofern geht es gar nicht darum, ob das isolierte Gehirn für sich genommen als Zufallsgenerator taugt, da ein neues Gesamtsystem entsteht mit einer black box, die aus Zufall und Notwendigkeit besteht.

Das ist nicht nur denkbar, sondern auch möglich.
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step
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(#1920058) Verfasst am: 04.05.2014, 10:58 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht nur denkbar, sondern auch möglich.

Was allerdings auch niemand bezweifelt hat.

"Holistisch" betrachtet kann man das immer weiter treiben und z.B. behaupten, das Universum bzw. der Weltgeist beobachte und schaffe sich immerfort selbst. Diese geistige Wichserei bringt uns aber erklärungsmäßig nicht weiter.
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Skeptiker
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(#1920066) Verfasst am: 04.05.2014, 12:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht nur denkbar, sondern auch möglich.

Damit sind jedenfalls die All-Aussage des Welt-Determinismus und der Laplace'sche Dämon vom Grundsatz her widerlegt. Um mehr ging es erst mal gar nicht.

Der Begriff "Weltgeist" taucht übrigens bei Hegel auf und meint etwas anderes. Im Kern geht es dort um die Höherentwicklung der Welt ausgehend vom einfachen zum höheren. In der Evolution finden wir das ja tatsächlich und die Evolution agiert nach dem Prinzip Zufall & Notwendigkeit.

Allerdings wissen wir auch, die Evolution ist eine kleine Insel im Universum.

Ich verstehe, dass der Verzicht auf den Nur-Determinismus (Nowendigkeit) in gewisser Weise eine Kränkung des Größenwahns darstellt, im Prinzip alles voraus sagen zu können, sofern man nur genug weiß und zusätzlich die Weltformel im Tornister stecken hat, die man bei Bedarf heraus ziehen kann.

Es erfordert eine Überwindung dieses Narzissmus, einzugestehen, dass eine Vollberechnung der Welt selbst einem allwissenden Wesen nicht möglich wäre aufgrund des Faktors *echter Zufall*.
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Kival
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(#1920068) Verfasst am: 04.05.2014, 13:42 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Weltgeist" taucht übrigens bei Hegel auf und meint etwas anderes. Im Kern geht es dort um die Höherentwicklung der Welt ausgehend vom einfachen zum höheren. In der Evolution finden wir das ja tatsächlich und die Evolution agiert nach dem Prinzip Zufall & Notwendigkeit.

Nein. Die Evolution ist *keine* zwangsläufige Höherentwicklung! Gerade wegen des "Zufalls".

Zitat:

Es erfordert eine Überwindung dieses Narzissmus, einzugestehen, dass eine Vollberechnung der Welt selbst einem allwissenden Wesen nicht möglich wäre aufgrund des Faktors *echter Zufall*.

Hältst Du das eigentlich für ein Argument?
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step
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(#1920070) Verfasst am: 04.05.2014, 13:53 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Damit sind jedenfalls die All-Aussage des Welt-Determinismus und der Laplace'sche Dämon vom Grundsatz her widerlegt.

Nein. Du hast unterschlagen, daß der "echte Zufall" nur in einer ganz bestimmten Interpretation der Physik auftritt. Die eigentlichen Gleichungen, z.B. die Schrödingergleichung, sind deterministisch. Hatten wir schon vielmals.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um mehr ging es erst mal gar nicht.

Im Gegenteil, darum ging es überhaupt nicht. Da das Gehirn dekohärent ist, ist es in Erwins Szenario egal, ob es echten Zufall (KD) gibt oder ob es nur so aussieht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei dem Ausdruck "Höherentwicklung" eher skeptisch. Langfristig betrachtet entwickelt sich die Welt zwangsweise zum weniger Komplexen hin.
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zelig
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(#1920073) Verfasst am: 04.05.2014, 14:45 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Langfristig betrachtet entwickelt sich die Welt zwangsweise zum weniger Komplexen hin.

Statistisch. Schließt allerdings zunehmende Insel-Komplexität nicht aus.

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Kival
Profeminist Ghost

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(#1920075) Verfasst am: 04.05.2014, 14:47 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Langfristig betrachtet entwickelt sich die Welt zwangsweise zum weniger Komplexen hin.

Statistisch. Schließt allerdings zunehmende Insel-Komplexität nicht aus.

Komplexer ist m.E. aber nicht unbedingt mit "höher" gleichzusetzen.
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