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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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 (#1920173) Verfasst am: 04.05.2014, 22:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Noch mal ganz langsam zum Mitdenken: Hier geht es nicht um Mobbingopfer, sondern um Menschen, die aus freien Stuecken ihr Sexualleben veraendern wollen und dass es die nicht geben soll, sondern nur Opfer einer feindlichen Umwelt, das bestreite ich. |
Mit den "freien Stücken" ist es so eine Sache... Irgendwelche Zwänge müssen ja dahinter stehen. Ohne Motivation kommt keiner auf die Idee, sich ändern zu wollen.
Ein sehr häufiger Fall ist, dass die eigene sexuelle Orientierung sich nicht mit der eigenen Religion in Einklang bringen lässt. In dem Fall würde ich eher die Religion als Krankheit bezeichnen.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1920174) Verfasst am: 04.05.2014, 22:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ein Homosexueller, der heterosexuell werden will und glaubt dazu psychologische Hilfe zu benoetigen, der soll die auch bekommen koennen (umgekehrt gilt das natuerlich genauso!), ... |
Nochmal: welcher seriöse Therapeut soll ihm denn bei was genau helfen? |
Z.B. etwa vorhandene Aengste vorm anderen Geschlecht abbauen helfen, die seinem Wunsch im Wege stehen koennen. |
Wenn jemand unter Ängsten leidet, vor dem Geschlecht, das ihn eigentlich anzieht, kann man ihm natürlich therapeutisch helfen, diese zu bewältigen. ich halte das für wesentlich sinnvoller, als jemand zu unterstützen, sich gegen seine sexuelle Präferenz zu verhalten. Was soll das gegen sein eigentliches Problem helfen?
| Zitat: |
Wenn die intolerante Umwelt das Problem ist, dann besteht die Hilfe nicht darin, dass man hilft die sexuelle Idenditaet zu aendern, sondern eher darin, auf die intolerante Umwelt einzuwirken bzw. dem betreffenden Menschen zu helfen mit der intoleranten Umwelt klar zu kommen ohne die eigene Idenditaet in Frage zu stellen. Ansonsten habe ich mehrfach klargestellt, dass ich Homosexualitaet nicht nur nicht fuer eine Krankheit halte, sondern ich bereits diese Bezeichnung generell als diffamierend ablehne. |
Eben, oder wenn andere Probleme die Ursache sind.
| Zitat: |
Hier geht's nicht um das Heilen von Krankheiten, sonderm darum Menschen zu helfen, die mit ihrer sexuellen Idenditaet Probleme haben und das aendern wollen. |
Ach. Dann ist es aber eher psychologische Beratung. Für eine Psychotherapie, die dann auch die Kasse übernimmt, brauchst schon eine Diagnose. Und die Diagnose: ist homosexuell/heterosexuell möchte aber gern anders sein, kenn ich jetzt nicht.
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Jemanden der unter Mobbing leidet, wird von einem seriösen Therapeut auch nicht unterstützt wenn er glaubt, er müsse sich irgendwie ändern, damit er den Mobbern dann besser gefällt.  Denn das löst sein Problem ja nicht, verstärkt es, nämlich weitere Demontage des Selbstwertgefühls. |
Noch mal ganz langsam zum Mitdenken: Hier geht es nicht um Mobbingopfer, sondern um Menschen, die aus freien Stuecken ihr Sexualleben veraendern wollen und dass es die nicht geben soll, sondern nur Opfer einer feindlichen Umwelt, das bestreite ich. |
Hier ging es um fragwürdige Therapieversuche, die hohes Risiko bergen, das wurde doch nun schon auch von Commander Vimes mehrmals geschrieben und belegt. Aber vielleicht ging das zu schnell für dich.
Nur mal was anderes ausprobieren kann jeder gern. Aber entweder will jemand nur mal ausprobieren, ob ihm schwuler oder lesbischer(oder hetero, im umgekehrten Fall) Sex besser tut, kann er das ja gerne tun. Dazu braucht er keine Therapie. Oder er hat wirklich einen Leidensdruck, dann ist wesentlich die Ursache zu finden, und nicht bei bekanntem Risiko von noch mehr Schädigung und Suizid an ihm rumzupfuschen.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1920177) Verfasst am: 04.05.2014, 23:39 Titel: |
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Ups, die Diagnose : "ist homosexuell, möchte aber gern anders sein" gibt es doch! 
Nach ICD 10 F 66,1 die ichdystone Sexualorientierung
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ichdystone_Sexualorientierung
| Zitat: | | Als ichdystone Sexualorientierung wird nach ICD-10 der Wunsch bezeichnet, eine andere als die vorhandene eindeutige sexuelle Ausrichtung haben zu wollen. Die Richtung der sexuellen Orientierung (bspw. Homosexualität oder Transsexualität) selbst ist dabei aber nicht als Störung anzusehen. Gegenstand der Diagnose ist ausschließlich das Bedürfnis, mit der jeweiligen Orientierung nicht klarzukommen oder diese deswegen ändern zu wollen |
| Zitat: | ...
Zahlreiche Fachverbände wie der Berufsverband deutscher Fachärzte für Psychiatrie und Psychotherapie, die Bundesärztekammer, die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN), die American Psychiatric Association und die American Psychological Association machen deutlich, dass die Diagnose einer ichdystonen Sexualorientierung keine Hintertür sein darf, um bestimmte sexuelle Neigungen, insbesondere die Homosexualität, zu pathologisieren. Die Verbände erklären im Wesentlichen übereinstimmend, Homosexualität sei keine Krankheit, sondern eine häufige Form menschlichen Zusammenlebens und bedürfe keiner Therapie.[5][6][7][8][9] Allerdings könnten Angehörige sexueller Minderheiten psychische Schäden durch Diskriminierungserfahrungen erleiden.[10] Psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlungsansätze seien nicht die von der Norm abweichenden sexuellen Wünsche, sondern die Konflikte, die wegen dieser Veranlagung in Verbindung mit religiösen, gesellschaftlichen und internalisierten Normen entstünden. Therapeutische Ziele seien daher in erster Linie die Prävention psychiatrischer Folgeerkrankungen durch äußere Umstände (wie z.B. Diskriminierungen ). Haben bspw. homosexuell lebende Menschen psychische Erkrankungen, so seien diese unabhängig von der Homosexualität zu diagnostizieren und zu behandeln.[11][12] |
_________________
Tja
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920194) Verfasst am: 05.05.2014, 01:57 Titel: |
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Natuerlich gibt es das, dass sich die sexuelle Orientierung aendern kann und zwar aus den Leuten selbst heraus und ohne Druck von aussen.
Sexuelle Idenditaet ist nicht zwangslaeufig von Anfang an in Stein gemeiselt und ewig unveraenderbar.
Und Menschen, die eine solche Veraenderung (gleich in welche Richtung) durchlaufen, erleben in aller Regel eine mehr oder weniger schwere Idenditaetskrise, die zumindest in manchen Faellen professioneller Hilfe durch Pscychotherapeuten und manchmal auch Sexualtherapeuten bedarf. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man jemanden fuer "krank" haelt, sondern eher damit, dass manche Leute Schwierigkeiten damit haben solche Persoenlichkeitskrisen auf sich allein gestellt zu meistern.
Es geht nicht um ein wie auch immer geartetes "Umpolen" der sexuellen Idenditaet, in dem Sinne, dass man homosexuell in die Therapie reingeht und heterosexuell wieder rauskommt, sondern darum, dass ein professioneller Psychologe dabei hilft die eigene sexuelle Idenditaet zu finden, bzw. neu zu definieren. Dabei ist es keinesfalls ausgemacht, dass am Ende eines solchen Selbstfindungsprozesses die der vorherigen entgegengesetze sexuelle Praeferenz steht, sondern es ist durchaus moeglich, dass es sich herausstellt, dass die alte sexuelle Praeferenz der eigenen sexuellen Idenditaet am Besten entspricht oder dass Sexualkontakte mit beiden Geschlechtern gleichermassen wichtig und richtig fuer die Betroffenen sind.
Wer nun glaubt, dass eine begleitende Therapie von Menschen, die von solchen sexuellen Idenditaetswechseln betroffen sind, keine Existenzberechtigung hat, der hat entweder nicht begriffen, was sexuelle Idenditaet wirklich ist oder dem geht jede Faehigkeit ab sich in solche Menschen hineinzuversetzen um nachzuvollziehen welch schwere Selbstzweifel und andere psychische Schwierigkeiten in einem solchen Prozess auftreten koennen oder beides.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920195) Verfasst am: 05.05.2014, 02:03 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Noch mal ganz langsam zum Mitdenken: Hier geht es nicht um Mobbingopfer, sondern um Menschen, die aus freien Stuecken ihr Sexualleben veraendern wollen und dass es die nicht geben soll, sondern nur Opfer einer feindlichen Umwelt, das bestreite ich. |
Mit den "freien Stücken" ist es so eine Sache... Irgendwelche Zwänge müssen ja dahinter stehen. Ohne Motivation kommt keiner auf die Idee, sich ändern zu wollen. |
Worum soll diese Motivation nicht auch manchmal aus den Leuten selber kommen? Das muss nicht immer ein feindliches Umfeld sein, das solche Wuensche bewirkt.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr häufiger Fall ist, dass die eigene sexuelle Orientierung sich nicht mit der eigenen Religion in Einklang bringen lässt. In dem Fall würde ich eher die Religion als Krankheit bezeichnen. |
Ich wuerde in dem Fall als krank bezeichnen, dass man die eigene Idenditaet einem religioesen Bezugssystem unterordnet. Aber nichtsdestotrotz hat jeder das Recht auf sexuelle Selbstbestimmug, auch derjenige, der meint er muesste wegen seiner Religion sich selbst verleugnen. Der tut mir zwar leid, aber ich kann ihm leider auch nicht helfen.
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Defund the gender police!!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920216) Verfasst am: 05.05.2014, 11:43 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Mit den "freien Stücken" ist es so eine Sache... Irgendwelche Zwänge müssen ja dahinter stehen. |
Klar, der Druck kommt fast immer von ahußen. Und was ändert das? Die Entscheidung muss doch trotzdem jeder einzelne treffen können.
Beispiel Segelohren. 
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komodowaran
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.10.2013
Beiträge: 17
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| (#1920230) Verfasst am: 05.05.2014, 13:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Beispiel Segelohren. |
Gerne!
Damit Vergleichbarkeit mit der Veränderung von Nicht-Heterosexualität zu Heterosexualität (in den mir bekannten Fällen wirkt der Druck von außen immer in diese Richtung) gegeben ist, folgendes fiktives Szenario:
Ein Erfolg der Ohranlegeplastik kann in seriösen Studien nicht nachgewiesen werden. Früher oder später haben die meisten Patienten wieder abstehende Ohren. Darüberhinaus kommt es bei den Operationen häufig zu Komplikationen, Hörminderung bis hin zur irreversiblen vollständigen Gehörlosigkeit tritt auf, Todesfälle im unmittelbaren Kontext der Operation sind nicht selten.
Interessengruppen, die sich dennoch für die Durchführung der Ohranlegeplastik einsetzen, sehen abstehende Ohren als ein Werk Satans. Bestrebungen im Schulunterricht zu vermitteln, dass Segelohren natürlich und nichts Böses oder Ansteckendes sind und dass Kinder mit Segelohren nicht gehänselt werden sollen, werden von diesen Interessengruppen als Symptom einer angestrebten Meinungsdiktatur gesehen. Diejenigen Mitglieder der Interessengruppen, die an sich selbst den Erfolg der Ohranlegeplastik erlebt haben wollen, zeigen sich in der Öffentlichkeit mit langen, ohrbedeckenden Haaren oder entsprechenden Kopfbedeckungen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920234) Verfasst am: 05.05.2014, 13:27 Titel: |
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Und was folgt deiner Ansicht nach daraus? 
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920243) Verfasst am: 05.05.2014, 15:00 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Du musst schon sehr sehr lange suchen, um eine vernünftige Anzahl von Probanden zu finden, die sich "heilen" lassen wollen. |
Das wäre kein Problem, es gibt mehr als genug Menschen, die mit ihrer homosexuellen Präferenz unglücklich sind und diese verändern möchten. Daran sollte es also ganz sicher nicht scheitern, eine solche Studie zu machen.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Dass die Ideologieverblendung bei dir liegt, habe ich bereits geschrieben. WHO, Ärztekammer etc. sind sich allesamt einig, dass Homosexualität weder eine Krankheit ist, noch sich "therapeutisch" verändern ließe. |
Das ist aber eine wissenschaftlich vollkommen haltlose Behauptung. Denn erstens gibt es eben noch gar keine grosse Studie, wo man versucht hat Menschen mit homosexueller Präferenz und Wunsch der Veränderung therapeutisch zu helfen. Die Behauptung von WHO und Co. basiert also auf keinerlei empirischen Erkenntnissen, sondern auf einer vorgefertigten, ideologisch bedingten Ansicht.
Und zweitens: Selbst wenn so eine Studie ergeben würde, dass kein Mensch eine Veränderung erfahren hat, wäre die Konsequenz daraus eben gerade nicht:"Veränderung ist für alle Zeiten unmöglich", sondern im Gegenteil:"Die Wissenschaftlich ist nun gefragt nach wirksamen Methoden zu forschen, um diesen MEnschen zu helfen ihrem Wunsch der Veränderung näherzukommen."
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Dass Therapien Risiken bergen, ist in der Tat normal. Nur muss ein vernünftiges Verhältnis zwischen Risiko und der Chance auf Heilungserfolg vorliegen. Auch das gewünschte Ergebnis (Heilungserfolg) muss in einem angemessenen Verhältnis zu den Risiken liegen. So ist man z.B. für eine lebensrettende Maßnahme bereit, deutlich höhrere Risiken einzugen als z.B. für eine kosmetische Nasenkorrektur.
Im vorliegenden Fall ("Homo-Heilung") gibt es praktisch keine Erfolgsaussichten. Selbst wenn man eine Erfolgsquote von einigen %-Punkten unterstellt, wäre dies so gering, dass ein Suizidrisiko schwer zu rechtfertigen wäre, nur um eine sexuelle Präferenz zu verändern. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Ich gehe davon aus, dass du sicht teilst  . |
Um dazu überhaupt haltbare Aussagen machen zu können, müsste man eben eine grosse STUDIE haben. Die hat man aber nicht.
Mit einer Studie könnte man ja dann herausfinden, 1) wie groß im Allgemeinen die Erfolgaussichten einer Therapie sind und 2) wie groß im Allgemeinen die Risiken (z.B. Suizidgefahr) sind.
Es gibt auch keine einzige Studie, die untersucht hat, wie viel Prozent der Menschen, die eine freiwillige Therapie auf eigenen Wunsch zu Veränderung ihrer sexuellen Präferenz gemacht haben anschliessend suizidgefährdet sind.
Davon abgesehen ist es aber auch die Freiheit eines jeden Patienten selbst zu entscheiden, ob eine bestimmte Therapie mit einer bestimmten Nutzen/Risiko-Abwägung für ihn in Ordnung ist oder nicht.
Wenn ich z.B. Krebs habe, eine Chemotherapie nur sehr geringe Heilungschancen bietet, aber sehr wahrscheinlich starke Nebenwirkungen hat, dann ist es dennoch meine Entscheidung diese Therapie zu machen oder eben nicht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920244) Verfasst am: 05.05.2014, 15:07 Titel: |
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Was dort steht finde ich allerdings sehr diskriminierend und entmündigend für die betroffenen Menschen, weil man ihnen nur eine einseitige Therapie anbietet und sie in ihrem eigentlich Anliegen, nämlich ihre sexuelle Präferenz zu verändern überhaupt nicht ernst nimmt.
Komischerweise macht man sowas aber auch nur bei Homosexualität, bei allen anderen Präferenzen nicht.
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920254) Verfasst am: 05.05.2014, 16:04 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Was dort steht finde ich allerdings sehr diskriminierend und entmündigend für die betroffenen Menschen, weil man ihnen nur eine einseitige Therapie anbietet und sie in ihrem eigentlich Anliegen, nämlich ihre sexuelle Präferenz zu verändern überhaupt nicht ernst nimmt.
Komischerweise macht man sowas aber auch nur bei Homosexualität, bei allen anderen Präferenzen nicht. |
Achso ja, die Psychatrien sind ja voll von Heteros, die zu Pädophilen oder Homos umgepolt werden sollen. Ist ja allgemein bekannt... Ach ja, Stichwort Pädophilie: Soviel ich weiß wird auch da nicht versucht "umzupolen", weil man davon ausgeht, dass auch diese Präferenz nicht änderbar ist.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920257) Verfasst am: 05.05.2014, 16:12 Titel: |
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| Natas hat folgendes geschrieben: | | weil man davon ausgeht, dass auch diese Präferenz nicht änderbar ist. |
Ehrlicherweise kann man heute nur sagen: "Wir wissen es nicht." Für Aussagen mit dieser Absolutheit ist unser Wissen über das menschliche Gehirn viel zu vage. Die Hirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen.
Diskutieren kann man eigentlich nur die Frage, ob für Forschung in diesem Bereich (viel) Geld ausgegeben werden soll.
Ich meine ja.
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920258) Verfasst am: 05.05.2014, 16:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | weil man davon ausgeht, dass auch diese Präferenz nicht änderbar ist. |
Ehrlicherweise kann man heute nur sagen: "Wir wissen es nicht." Für Aussagen mit dieser Absolutheit ist unser Wissen über das menschliche Gehirn viel zu vage. Die Hirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen.
Diskutieren kann man eigentlich nur die Frage, ob für Forschung in diesem Bereich (viel) Geld ausgegeben werden soll.
Ich meine ja. |
Ja klar, man kann diesbezüglich keinem ins Hirn schauen, was aber eben auch nicht bedeutet, dass solche Ansichten keine Grundlage hätten, denn Psychiater arbeiten eben so (mit Statistik und Erfahrungen).
Wenn man irgendwann im Gehirn zum Beispiel einen Bereich finden würde (bzw. genetische Veranlagung dafür), der z.B. anfällig für pädophile Neigungen macht, wäre es sicher wünschenswert, das irgendwie korrigieren zu können.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1920265) Verfasst am: 05.05.2014, 16:50 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Was dort steht finde ich allerdings sehr diskriminierend und entmündigend für die betroffenen Menschen, weil man ihnen nur eine einseitige Therapie anbietet und sie in ihrem eigentlich Anliegen, nämlich ihre sexuelle Präferenz zu verändern überhaupt nicht ernst nimmt.
Komischerweise macht man sowas aber auch nur bei Homosexualität, bei allen anderen Präferenzen nicht. |
1. Komischerweise geht es bei ICD-10 aber um alle Sexuellen Ausrichtungen nicht nur Homosexualität.
2. Werden nun mal nicht alle Wünsche mit Therapie bedient. Besonders jene Wünsche welche den grundsätzlichen Methoden/Leitziele aller Therapien widersprechen. Dazu gehört nun mal auch Verbesserung der Selbstwahrnehmung, der Selbstakzeptanz und auch die Krankheitsakzeptanz (ICD-10).
Was dir vorschwebt entspricht fast genau dem Gegenteil. Sowohl die Selbstakzeptanz inklusive Homosexualität wie auch die Akzeptanz der eigentlichen Krankheit(ICD-10) die Bestand jeder Therapie sein müsste sollen nicht nur ausgeklammert werden sondern müssten im Rahmen der Verhaltens/Gefühls Manipulation sogar verschlechtert werden.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1920268) Verfasst am: 05.05.2014, 17:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich gibt es das, dass sich die sexuelle Orientierung aendern kann und zwar aus den Leuten selbst heraus und ohne Druck von aussen. |
Das ist zwar anzunehmen, aber nicht sicher. Da es an sich nicht einfach Bestimmbar ist, ob eine ausgelebte Sexualität tatsächlich der sexuellen Orientierung/Ausrichtung entspricht und insbesondere ob diese ausgelebte Sexualität andere sexuelle Orientierung/Ausrichtung und Präferenzen widerspricht. Der Verdacht liegt nahe das dir auch schon einige Fehler in dieser Hinsicht unterlaufen sind.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sexuelle Idenditaet ist nicht zwangslaeufig von Anfang an in Stein gemeiselt und ewig unveraenderbar. |
Das stimmt wiederum 100%, Sexuelle Identität ist aber nicht das gleiche wie Sexuelle Orientierung/Ausrichtung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und Menschen, die eine solche Veraenderung (gleich in welche Richtung) durchlaufen, erleben in aller Regel eine mehr oder weniger schwere Idenditaetskrise, die zumindest in manchen Faellen professioneller Hilfe durch Pscychotherapeuten und manchmal auch Sexualtherapeuten bedarf. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man jemanden fuer "krank" haelt, sondern eher damit, dass manche Leute Schwierigkeiten damit haben solche Persoenlichkeitskrisen auf sich allein gestellt zu meistern. |
Ja, aber das hat schon wieder mit der Eigentlichen Fragestellung so sehr nichts mehrt zu tun das es eigentlich schon OT ist und dem Gegenteil von dem Entspricht was Schöngeist möchte. Was dir vorschwebt entspricht nämlich eine Verstärkung der Selbsterkennung, Selbstakzeptanz, Krankheitserkennung und Krankheitsakzeptanz.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920274) Verfasst am: 05.05.2014, 17:39 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Komischerweise geht es bei ICD-10 aber um alle Sexuellen Ausrichtungen nicht nur Homosexualität. |
Wie erklärst Du dir, dass für Fetischisten folgende Therapiemethoden angewandt werden?:
| Zitat: | Alle Therapieformen der Psychotherapie kommen in Frage, insbesondere die Psychoanalyse und die kognitive Verhaltenstherapie; letztere kann durch Medikamente unterstützt werden. Die meisten Behandlungen erstrecken sich über einen längeren Zeitraum....
Eine Möglichkeit der Verhaltenstherapie ist aversive Konditionierung: Der Patient wird mit seinem Fetisch konfrontiert und gleichzeitig oder kurz darauf einem unangenehmen Reiz ausgesetzt. Gemäß der Konditionierung assoziiert der Patient den angenehmen Fetisch mit dem aversiven Reiz und lernt so, den Fetisch zu vermeiden. Eine Möglichkeit der Umsetzung ist die verdeckte Sensibilisierung. Dabei werden dem Patienten Szenen fetischistischen Inhalts gezeigt, gefolgt von Szenen mit unangenehmem Inhalt. Eine andere Möglichkeit ist die assistierte verdeckte Sensibilisierung, bei der ein Assistent einen unangenehmen Geruch als aversiven Reiz freisetzt.
Eine andere Möglichkeit ist der Gedankenstopp. Der Patient wird aufgefordert, an seinen Fetisch zu denken. Dieser Gedankengang wird vom Therapeuten unerwartet durch den Ausruf „Stopp!“ unterbrochen. Nach mehrmaliger Wiederholung wird der Patient eingewiesen, diese Technik bei sich selbst anzuwenden. Der Gedankenstopp soll die unerwünschten sexuellen Fantasien im Keim ersticken.
Die medikamentöse Behandlung ist lediglich zur Unterstützung einer anderen Behandlungsformen geeignet, vielfach erwähnt wird in diesem Zusammenhang die sogenannte „chemische Kastration“, hierbei nimmt der Patient Medikamente ein, die den Spiegel gewisser Sexualhormone senken; bei Männern sind dies in der Regel Antiandrogene. Dies hemmt den Sexualtrieb, wodurch sexuelle Fantasien und Betätigungen seltener werden. Der Patient kann sich so mit seinem Fetisch auseinandersetzen, ohne durch ständige sexuelle Erregung abgelenkt zu werden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Fetischismus#Kritik_am_Diagnoseschl.C3.BCssel_des_ICD-10_F65.X
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1920275) Verfasst am: 05.05.2014, 17:51 Titel: |
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Du bist aber hoffentlich nicht wirklich der ansicht, die sexuelle Prägung als homo- oder heterosexueller mensch sei mit fetischismus zu vergleichen?
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920276) Verfasst am: 05.05.2014, 17:58 Titel: |
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Wobei man schon sagen muss, dass sich diese Fetischismus-Therapie ziemlich dämlich anhört und ich mir kaum vorstellen kann, dass sie etwas bewirkt 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1920283) Verfasst am: 05.05.2014, 19:01 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Komischerweise geht es bei ICD-10 aber um alle Sexuellen Ausrichtungen nicht nur Homosexualität. |
Wie erklärst Du dir, dass für Fetischisten folgende Therapiemethoden angewandt werden?:
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Werden Sie?
Google doch mal nach aversive Konditionierung oder auch lernen durch Bestrafung. Wenn du Leute Krank machen möchtest und nicht Therapieren dann hast du ja schon mal deinen persönlichen Ansatz gefunden, aus dir wird noch ein guter Exorzist/Beicht-Pfarrer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aversionstherapie
Hier für dich:
1. Es geht darum ein bestimmtes Verhalten (nicht Gefühl!!!!!) an ein Schlechtes Gefühl zu koppeln.
2. Nur zweite Wahl und Begründbar wenn das Verhalten(nicht Gefühl!!!!!) so schwer wiegend ist das die Nachteile und Nebenwirkungen tragbar sind. Schwer wie im Sinne schädigendes Suchtverhalten oder Selbst schädigendes Verhalten.
3. Auch bei der Nutzung dieser Methode ist sofern es sich um eine Therapie handelt, die Selbsterkennung, Selbstakzeptanz sowie die Krankheitserkennung und Krankheitsakzeptanz zwingender Bestandteil.
D.h. Gefühle werden nicht gekoppelt, sondern Verhalten. Das koppeln von natürlich auftretenden Gefühlen mit Negativen Gefühlen (wie Scham oder Übelkeit) führt mit Garantie zur Erkrankung bzw. bei ICD-10 F66.1 zur Verstärkung der meist bestehenden Krankheit. Gerade deshalb ist die Erkennung und Annahme des Selbst so wichtiger Bestandteil einer Therapie. Insbesondere bei der Aversionsmethode weil nicht das Verhaltens auslösende Gefühl gekoppelt werden soll, sondern es geht darum dieses Gefühl anzunehmen und anders zu verarbeiten.
Anbetracht der Tatsache wohl fast jeder der eine Anti-Homo-Behandlung durch machen will schon an einer Negativen-Gefühls-Kopplung leidet und diese Negativ-Kopplung nicht als Krankheit wahrnimmt und auch nicht wahrnehmen will ist eine folge Erkrankung bzw. Verstärkung der Erkrankung absehbar (besonders wenn der [strike]Therapeut[/strike] Exorzist an der gleichen Krankheit leidet).
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920292) Verfasst am: 05.05.2014, 19:56 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | D.h. Gefühle werden nicht gekoppelt, sondern Verhalten. Das koppeln von natürlich auftretenden Gefühlen mit Negativen Gefühlen (wie Scham oder Übelkeit) führt mit Garantie zur Erkrankung bzw. bei ICD-10 F66.1 zur Verstärkung der meist bestehenden Krankheit. Gerade deshalb ist die Erkennung und Annahme des Selbst so wichtiger Bestandteil einer Therapie. Insbesondere bei der Aversionsmethode weil nicht das Verhaltens auslösende Gefühl gekoppelt werden soll, sondern es geht darum dieses Gefühl anzunehmen und anders zu verarbeiten. |
Das verstehe ich nun nicht.
Nehmen wir an, jemand ist Fetischist. Derjenige fühlt sich emotional zu bestimmten Objekten hingezogen und wird auch ausschliesslich durch diese Objekte sexuell erregt. Das macht es diesem Menschen unmöglich z.B. eine normale emotionale und sexuelle Beziehung zu einer Frau einzugehen. Der Fetischist erlebt deshalb also einen grossen Leidensdruck durch seinen Fetisch.
Nun kommt er zum Therapeuten und schildert ihm sein Leid. Nun würde wohl kein Therapeut zu ihm sagen:"Ach kommt, du musst halt deinen Fetisch einfach annehmen und dann wird schon alles gut." Der Therapeut würde sein Leid ernst nehmen und versuchen dem Fetischisten zu helfen, seinen Fetisch zu überwinden oder mindestens so weit in den Griff zu bekommen, dass er sein Leben nicht mehr negativ beeinträchtigt.
Zu diesem Zweck würde der Therapeut nun eine ganze Latte von therapeutischen Möglichkeiten nutzen. Ziel der Therapie wäre dann wohl, dass der Fetischist seinen Fetisch nicht mehr zwingend ausleben muss bzw. dass der Fetischist erlernt emotionale und sexuelle Anziehung zu Frauen zu empfinden und zu entwickeln, was ihm dann neue Lebensperspektiven eröffnet, die von ihm gewünscht sind.
So.
Und nun kommt ein homosexuell empfindender Mann zu dem Therapeuten. Dieser Homosexuelle leidet unter seiner Präferenz, weil sie es ihm unmöglich macht eine emotionale und sexuelle Beziehung zu einer Frau einzugehen. Dieser Mensch empfindet seine Präferenz als Störfaktor in seinem Leben, der ihn daran hindert sein Leben so zu gestalten, wie er es eigentlich für richtig hält.
Nun kommt dieser Mensch zum Therapeuten, klagt ihm sein Leid und eröffnet ihm seine Ziele und Wünsche und der Therapeut verweigert dem Menschen die gewünschte Hilfe und versucht ihn einfach nur zu überreden seine Präferenz einfach anzunehmen und dann würde schon alles gut.
Also ich verstehe diese Doppelmoral und diese Ungleichbehandlung nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1920294) Verfasst am: 05.05.2014, 19:58 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Das wäre kein Problem, es gibt mehr als genug Menschen, die mit ihrer homosexuellen Präferenz unglücklich sind und diese verändern möchten. Daran sollte es also ganz sicher nicht scheitern, eine solche Studie zu machen. |
Belege?
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920296) Verfasst am: 05.05.2014, 20:01 Titel: |
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Aber das sind doch Äpfel mit Birnen verglichen, Schöngeist. Warum sollte denn ein Homosexueller mit seiner HS Probleme haben? Weil er lieber mit einer Frau zusammen sein will? Hä?  Im Unterschied zu einem Fetischisten hat er im Zweifel genug Männer als potentielle Partner.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1920297) Verfasst am: 05.05.2014, 20:02 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Also ich verstehe diese Doppelmoral und diese Ungleichbehandlung nicht. |
Du bist Christ. Du musst nicht alles verstehen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920302) Verfasst am: 05.05.2014, 20:24 Titel: |
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| Natas hat folgendes geschrieben: | | Aber das sind doch Äpfel mit Birnen verglichen, Schöngeist. Warum sollte denn ein Homosexueller mit seiner HS Probleme haben? Weil er lieber mit einer Frau zusammen sein will? Hä? Im Unterschied zu einem Fetischisten hat er im Zweifel genug Männer als potentielle Partner. |
Ich verstehe nicht warum man nicht einfach akzeptieren kann, wenn Menschen das eben so sehen?
Ich behaupte ja auch nicht, dass alle Homosexuellen tot unglücklich sind. Sicher gibt es auch viele, die mit ihrer Präferenz klarkommen und so leben möchten. Bitteschön, das ist die Freiheit des Einzelnen.
Aber warum kann man nicht akzeptieren, dass es eben auch Menschen gibt, die mit ihrer Präferenz unglücklich sind, darunter leiden und diese überwinden möchten? Egal ob Homosexuelle, Fetischisten oder was auch immer?
Ich finde es unethisch Menschen die therapeutische Unterstützung zu verweigern, nur weil man aus ideologischen oder politisch-korrekten Gründen ein Problem damit hat.
Und die Behauptung, man könne da therapeutisch nicht tun, ist für mich kein Argument. Erstens halte ich diese Behauptung nicht für empirisch belegt und zweitens: Selbst wenn es so wäre, das man aktuell therapeutisch noch nichts tun könnte, wäre das höchstens ein Ansporn für die Wissenschaft in diesem Bereich zu forschen, bis man eben therapeutische Möglichkeiten entdeckt und entwickelt, um entsprechenden Menschen nach ihrer Wünschen zu helfen.
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920305) Verfasst am: 05.05.2014, 20:42 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Aber das sind doch Äpfel mit Birnen verglichen, Schöngeist. Warum sollte denn ein Homosexueller mit seiner HS Probleme haben? Weil er lieber mit einer Frau zusammen sein will? Hä? Im Unterschied zu einem Fetischisten hat er im Zweifel genug Männer als potentielle Partner. |
Ich finde es unethisch Menschen die therapeutische Unterstützung zu verweigern, nur weil man aus ideologischen oder politisch-korrekten Gründen ein Problem damit hat.
Und die Behauptung, man könne da therapeutisch nicht tun, ist für mich kein Argument. Erstens halte ich diese Behauptung nicht für empirisch belegt und zweitens: Selbst wenn es so wäre, das man aktuell therapeutisch noch nichts tun könnte, wäre das höchstens ein Ansporn für die Wissenschaft in diesem Bereich zu forschen, bis man eben therapeutische Möglichkeiten entdeckt und entwickelt, um entsprechenden Menschen nach ihrer Wünschen zu helfen. |
Tja und wenn es schlichtweg zu wenig Menschen gibt, die eine solche Therapie überhaupt nachfragen?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1920310) Verfasst am: 05.05.2014, 21:16 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | D.h. Gefühle werden nicht gekoppelt, sondern Verhalten. Das koppeln von natürlich auftretenden Gefühlen mit Negativen Gefühlen (wie Scham oder Übelkeit) führt mit Garantie zur Erkrankung bzw. bei ICD-10 F66.1 zur Verstärkung der meist bestehenden Krankheit. Gerade deshalb ist die Erkennung und Annahme des Selbst so wichtiger Bestandteil einer Therapie. Insbesondere bei der Aversionsmethode weil nicht das Verhaltens auslösende Gefühl gekoppelt werden soll, sondern es geht darum dieses Gefühl anzunehmen und anders zu verarbeiten. |
Das verstehe ich nun nicht.
Nehmen wir an, jemand ist Fetischist. Derjenige fühlt sich emotional zu bestimmten Objekten hingezogen und wird auch ausschliesslich durch diese Objekte sexuell erregt. Das macht es diesem Menschen unmöglich z.B. eine normale emotionale und sexuelle Beziehung zu einer Frau einzugehen. Der Fetischist erlebt deshalb also einen grossen Leidensdruck durch seinen Fetisch. |
Nein. Das ist grober Unfug. Du assoziierst hier zwei Sachen die getrennt betrachtet gehören bereits um ein Problem eine falsche Ursache unterzuschieben. Du unterstellst nicht nur eine Verbindung von A) das emotionale Gefühl und sexuelle Erregbarkeit durch ein Objekt und B) die fehlenden emotionalen Gefühle und sexuelle Erregbarkeit durch Frauen sondern behauptest oben drein das B) auf A) zurück zuführen sein soll. Auf diese Falschheit habe schon einmal hingewiesen, als du behauptet hast das Homosexualität an sich eine Normale Eheführung unmöglich mache.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Nun kommt er zum Therapeuten und schildert ihm sein Leid. Nun würde wohl kein Therapeut zu ihm sagen:"Ach kommt, du musst halt deinen Fetisch einfach annehmen und dann wird schon alles gut." Der Therapeut würde sein Leid ernst nehmen und versuchen dem Fetischisten zu helfen, seinen Fetisch zu überwinden oder mindestens so weit in den Griff zu bekommen, dass er sein Leben nicht mehr negativ beeinträchtigt. |
Nein, beider Versionen sind grober Unfug. Es fängt Erstmal mit der Stärkung der Selbstwahrnehmung an. Ist das Fetisch das Problem oder liegen die Probleme woanders? Da bei deinem Beispiel bereits gedankenlos, dieser Schritt übersprungen wurde. Ist die Antwort zu 100% das Problem ist woanders. Das der Fetischist (und gegeben falls sein Umfeld) das nicht sieht ist ein zusätzliches Problem.
Hier gilt es in der Tat erst mal den Fetischistischen darauf aufmerksam zu machen das er den gleichen Denkfehler macht wie du. Wo führt das hin? Richtig.
Dabei bedeutet eine eventuelle losgelöste Akzeptanz des Fetisch, den man vorher fälschlicherweise die Schuld gegeben hatte, (falls der Fetisch so überhaupt existiert auch hier gilt es natürlich vorher genauer zu analysieren) aber nicht dazu das alles wieder gut wird, sondern das nur ein Problemfeld aufgearbeitet wurde.
Ausstehen noch das behauptete Bedürfnis nach normaler emotionaler und sexueller Beziehung zu Frauen sowie das behauptete Fehlen des aufkommen derselbigen. Hier muss auch erstmals genau geklärt werden was Sache ist.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Also ich verstehe diese Doppelmoral und diese Ungleichbehandlung nicht. |
Ich auch nicht.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920314) Verfasst am: 05.05.2014, 21:29 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Komischerweise geht es bei ICD-10 aber um alle Sexuellen Ausrichtungen nicht nur Homosexualität. |
Wie erklärst Du dir, dass für Fetischisten folgende Therapiemethoden angewandt werden?:
| Zitat: | Alle Therapieformen der Psychotherapie kommen in Frage, insbesondere die Psychoanalyse und die kognitive Verhaltenstherapie; letztere kann durch Medikamente unterstützt werden. Die meisten Behandlungen erstrecken sich über einen längeren Zeitraum....
Eine Möglichkeit der Verhaltenstherapie ist aversive Konditionierung: Der Patient wird mit seinem Fetisch konfrontiert und gleichzeitig oder kurz darauf einem unangenehmen Reiz ausgesetzt. Gemäß der Konditionierung assoziiert der Patient den angenehmen Fetisch mit dem aversiven Reiz und lernt so, den Fetisch zu vermeiden. Eine Möglichkeit der Umsetzung ist die verdeckte Sensibilisierung. Dabei werden dem Patienten Szenen fetischistischen Inhalts gezeigt, gefolgt von Szenen mit unangenehmem Inhalt. Eine andere Möglichkeit ist die assistierte verdeckte Sensibilisierung, bei der ein Assistent einen unangenehmen Geruch als aversiven Reiz freisetzt.
Eine andere Möglichkeit ist der Gedankenstopp. Der Patient wird aufgefordert, an seinen Fetisch zu denken. Dieser Gedankengang wird vom Therapeuten unerwartet durch den Ausruf „Stopp!“ unterbrochen. Nach mehrmaliger Wiederholung wird der Patient eingewiesen, diese Technik bei sich selbst anzuwenden. Der Gedankenstopp soll die unerwünschten sexuellen Fantasien im Keim ersticken.
Die medikamentöse Behandlung ist lediglich zur Unterstützung einer anderen Behandlungsformen geeignet, vielfach erwähnt wird in diesem Zusammenhang die sogenannte „chemische Kastration“, hierbei nimmt der Patient Medikamente ein, die den Spiegel gewisser Sexualhormone senken; bei Männern sind dies in der Regel Antiandrogene. Dies hemmt den Sexualtrieb, wodurch sexuelle Fantasien und Betätigungen seltener werden. Der Patient kann sich so mit seinem Fetisch auseinandersetzen, ohne durch ständige sexuelle Erregung abgelenkt zu werden. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Fetischismus#Kritik_am_Diagnoseschl.C3.BCssel_des_ICD-10_F65.X |
Solche Therapieversuche ändern nicht die sexuelle Präferenz. Sie dienen der Verhaltenskontrolle. Der Fetisch wird dadurch nicht beseitigt, er wird nur mit unangenehmen Gedanken/Gefühlen konnotiert, so dass es dem Patienten unangenehm wird, wenn er seinem Fetisch nachgibt.
Um dir ein Bild zu malen: Wenn man schmutzig ist und stinkt, hilft eine Dusche. Man kann sich stattdessen auch einfach von oben bis unten mit Parfüm einreiben. Dadurch riecht man zwar kurzzeitig besser, aber man ist immer noch schmutzig.
Wie bereits von anderen hier erwähnt, sind solche Methoden mit erheblichen Risiken behaftet. Zu derart aggressiven Methoden greift man nur, wenn der Fetisch derart schwere Auswirkungen auf das Sexual- und Sozialleben des Patienten (und seines Umfelds) hat, dass die Risiken dafür in Kauf genommen werden. Das wird eher bei extremen Formen der Fall sein.
Grundsätzlich wäre denkbar, solche Methoden auch auf Homosexuelle anzuwenden. Wie gesagt handelt es sich hierbei aber nicht um eine Änderung der Orientierung, sondern lediglich des Verhaltens. Ein Homo würde nicht hetero werden. Man vermiest ihm nur sein Sexualleben.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920315) Verfasst am: 05.05.2014, 21:34 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und Menschen, die eine solche Veraenderung (gleich in welche Richtung) durchlaufen, erleben in aller Regel eine mehr oder weniger schwere Idenditaetskrise, die zumindest in manchen Faellen professioneller Hilfe durch Pscychotherapeuten und manchmal auch Sexualtherapeuten bedarf. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man jemanden fuer "krank" haelt, sondern eher damit, dass manche Leute Schwierigkeiten damit haben solche Persoenlichkeitskrisen auf sich allein gestellt zu meistern. |
Ja, aber das hat schon wieder mit der Eigentlichen Fragestellung so sehr nichts mehrt zu tun das es eigentlich schon OT ist und dem Gegenteil von dem Entspricht was Schöngeist möchte. Was dir vorschwebt entspricht nämlich eine Verstärkung der Selbsterkennung, Selbstakzeptanz, Krankheitserkennung und Krankheitsakzeptanz. |
Mit dem "was Schöngeist möchte" moechte ich wiederum nicht viel zu tun haben, insofern ist es nur logisch, dass ich in wesrntlichen Punkten gegenteiliger Meinung wie er bin.
Ich kann ihm nur partiell darin zustimmen, dass die sexuelle Orientierung sehr wohl veraenderbar ist und dass Menschen, die einen solchen Veraenderungsprozess durchmachen sehr wohl professionelle Hilfe benoetigen koennen. Ansonsten hat mein Standpunkt allerdings rein gar nichts mit seinem zu tun, insbesondere bewerte ich seine Intention sehr skeptisch.
Was die "eigentliche Fragestellung" angeht, so hat dazu vor ein paar Seiten, ich glaube es war Kival, darauf hingewiesen, dass sehr frueh im Thread eigentlich alles gesagt wurde, was dazu zu sagen ist: (sinngemaess) Da Homosexualitaet keine Krankheit ist, kann sie auch nicht geheilt werden. Punkt.
Insofern will ich mich strenggenommen gar nicht "on topic" aeussern, weil ich bereits die Eingangsfrage als so diffamierend gegenueber homosexuellen Menschen ansehe, dass ich mich strenggenommen nur davon distanzieren kann. Allerdings hat schoengeist in seiner argumentativen Not versucht die Diskussion in eine Richtung zu lenken, die zwar etwas "OT" ist, die allerdings schon sinnvoll ist. Naemlich: "Ist Homosexualitaet (bzw. sexuelle Orientierung) tatsaechlich unabaenderlich oder ist die prinzipiell veraenderbar?" Und daran anschliessend: "Was bedeutet dies fuer die Betroffenen und wie kann man denen helfen mit ihrer sexuellen Idenditaet klarzukommen"?
Eine solche Diskussion erscheint mir allemal fruchtbarer als zum 200. Mal zu erklaeren, warum Homosexualitaet keine Krankheit ist und deshalb der Threadtitel zumindest unsinnig ist.
Was meine Auffassung zur Veraenderlichkeit der sexuellen Orientierung angeht, so gruendet sich diese ausschliesslich auf Beobachtungen in meinem eigenen persoenlichen Umfeld und nicht auf wirkliche oder vermeintliche "wissenschaftliche Erkenntnisse". Durch meine mehrjaehrige Beziehung mit einer Frau, die vorher die meiste Zeit Teil einer homosexuellen Umgebung war, habe ich doch einige Einblicke in diese Thematik gehabt, die anderen Menschen abgeht. Die beziehen sich allerdings ausschliesslich auf die weibliche Homosexualitaet. Mit maennlichen Homosexuellen hat ich nie so engen Kontakt, dass ich solche Einblicke in deren Sexualitaet gewinnen konnte und da bin ich mir auch sehr unsicher, ob das, was ich darueber zu wissen glaube, vielleicht weniger mit beobachtbarer Realitaet zu tun hat oder nicht doch viel mehr mit Klischees darueber, die man irgendwo aufgelesen hat.
In Bereich der sexuellen Idenditaet orientiere ich mich lieber an eigenen Beobachtungen, weil nach meiner Erfahrung dieser "Wissenschaftszweig" sehr stark ideologisch gepraegt ist und dies den Erkenntnisgewinn der darin Forschenden doch recht stark behindert. Z.B. scheint es ein ideologisch bedingter Reflex zu sein, dass es fuer viele in der Thematik engagierte Menschen ein Dogma darzustellen scheint, dass die sexuelle Orientierung nicht veraenderbar sein darf, wohl als Reflex darauf, weil es der Traum vieler Homophober zu sein scheint "Homosexuelle zu heilen". Da meint man eine Linie in den Sand ziehen zu muessen, die man unter allen Umstaenden verteidigen muss: "Sexuelle Orientierung ist immer angeboren und immer unvraenderbar". Jeder Hinweis, dass das nicht immer stimmen muss, wird dabei als Bedrohung angesehen und abgeschmettert. Wissenschaft geht aber nun mal anders. 
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Defund the gender police!!
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920317) Verfasst am: 05.05.2014, 21:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | weil man davon ausgeht, dass auch diese Präferenz nicht änderbar ist. |
Ehrlicherweise kann man heute nur sagen: "Wir wissen es nicht." Für Aussagen mit dieser Absolutheit ist unser Wissen über das menschliche Gehirn viel zu vage. Die Hirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen.
Diskutieren kann man eigentlich nur die Frage, ob für Forschung in diesem Bereich (viel) Geld ausgegeben werden soll.
Ich meine ja. |
Solange für eine Krankheit (und hier handelt es sich nichtmal um eine Krankheit) kein Heilmittel bzw. keine funktionierende Therapie vorhanden ist, gilt diese als unheilbar. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich das irgendwann mal ändert. Das gilt prinzipiell sogar für die Sterblichkeit. Bei der Aussage "Der Tod ist gewiss!" höre ich aber auch keinen Widerspruch.
Bislang gibt es keinen auch nur halbwegs plausiblen Therapieansatz. Schöngeist hat auch noch nicht auf meine Frahe geantwortet, welche Methode er mit seiner großen Studie denn überhaupt testen will. Gebet? Elektroschocks? Womöglich hilft Blausäure?
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920319) Verfasst am: 05.05.2014, 21:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und Menschen, die eine solche Veraenderung (gleich in welche Richtung) durchlaufen, erleben in aller Regel eine mehr oder weniger schwere Idenditaetskrise, die zumindest in manchen Faellen professioneller Hilfe durch Pscychotherapeuten und manchmal auch Sexualtherapeuten bedarf. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man jemanden fuer "krank" haelt, sondern eher damit, dass manche Leute Schwierigkeiten damit haben solche Persoenlichkeitskrisen auf sich allein gestellt zu meistern. |
Ja, aber das hat schon wieder mit der Eigentlichen Fragestellung so sehr nichts mehrt zu tun das es eigentlich schon OT ist und dem Gegenteil von dem Entspricht was Schöngeist möchte. Was dir vorschwebt entspricht nämlich eine Verstärkung der Selbsterkennung, Selbstakzeptanz, Krankheitserkennung und Krankheitsakzeptanz. |
Mit dem "was Schöngeist möchte" moechte ich wiederum nicht viel zu tun haben, insofern ist es nur logisch, dass ich in wesrntlichen Punkten gegenteiliger Meinung wie er bin.
Ich kann ihm nur partiell darin zustimmen, dass die sexuelle Orientierung sehr wohl veraenderbar ist und dass Menschen, die einen solchen Veraenderungsprozess durchmachen sehr wohl professionelle Hilfe benoetigen koennen. Ansonsten hat mein Standpunkt allerdings rein gar nichts mit seinem zu tun, insbesondere bewerte ich seine Intention sehr skeptisch.
Was die "eigentliche Fragestellung" angeht, so hat dazu vor ein paar Seiten, ich glaube es war Kival, darauf hingewiesen, dass sehr frueh im Thread eigentlich alles gesagt wurde, was dazu zu sagen ist: (sinngemaess) Da Homosexualitaet keine Krankheit ist, kann sie auch nicht geheilt werden. Punkt.
Insofern will ich mich strenggenommen gar nicht "on topic" aeussern, weil ich bereits die Eingangsfrage als so diffamierend gegenueber homosexuellen Menschen ansehe, dass ich mich strenggenommen nur davon distanzieren kann. Allerdings hat schoengeist in seiner argumentativen Not versucht die Diskussion in eine Richtung zu lenken, die zwar etwas "OT" ist, die allerdings schon sinnvoll ist. Naemlich: "Ist Homosexualitaet (bzw. sexuelle Orientierung) tatsaechlich unabaenderlich oder ist die prinzipiell veraenderbar?" Und daran anschliessend: "Was bedeutet dies fuer die Betroffenen und wie kann man denen helfen mit ihrer sexuellen Idenditaet klarzukommen"?
Eine solche Diskussion erscheint mir allemal fruchtbarer als zum 200. Mal zu erklaeren, warum Homosexualitaet keine Krankheit ist und deshalb der Threadtitel zumindest unsinnig ist.
Was meine Auffassung zur Veraenderlichkeit der sexuellen Orientierung angeht, so gruendet sich diese ausschliesslich auf Beobachtungen in meinem eigenen persoenlichen Umfeld und nicht auf wirkliche oder vermeintliche "wissenschaftliche Erkenntnisse". Durch meine mehrjaehrige Beziehung mit einer Frau, die vorher die meiste Zeit Teil einer homosexuellen Umgebung war, habe ich doch einige Einblicke in diese Thematik gehabt, die anderen Menschen abgeht. Die beziehen sich allerdings ausschliesslich auf die weibliche Homosexualitaet. Mit maennlichen Homosexuellen hat ich nie so engen Kontakt, dass ich solche Einblicke in deren Sexualitaet gewinnen konnte und da bin ich mir auch sehr unsicher, ob das, was ich darueber zu wissen glaube, vielleicht weniger mit beobachtbarer Realitaet zu tun hat oder nicht doch viel mehr mit Klischees darueber, die man irgendwo aufgelesen hat.
In Bereich der sexuellen Idenditaet orientiere ich mich lieber an eigenen Beobachtungen, weil nach meiner Erfahrung dieser "Wissenschaftszweig" sehr stark ideologisch gepraegt ist und dies den Erkenntnisgewinn der darin Forschenden doch recht stark behindert. Z.B. scheint es ein ideologisch bedingter Reflex zu sein, dass es fuer viele in der Thematik engagierte Menschen ein Dogma darzustellen scheint, dass die sexuelle Orientierung nicht veraenderbar sein darf, wohl als Reflex darauf, weil es der Traum vieler Homophober zu sein scheint "Homosexuelle zu heilen". Da meint man eine Linie in den Sand ziehen zu muessen, die man unter allen Umstaenden verteidigen muss: "Sexuelle Orientierung ist immer angeboren und immer unvraenderbar". Jeder Hinweis, dass das nicht immer stimmen muss, wird dabei als Bedrohung angesehen und abgeschmettert. Wissenschaft geht aber nun mal anders. |
Du wirfst hier immer noch mehrere Dinge durcheinander:
Erstens ist es Unterschied, ob sich eine sexuelle Veranlagung im Laufe eines Lebens ändern kann oder ob diese Veränderung bewusst herbeigeführt werden kann.
Zweitens bringst du ständig Sexualverhalten und sexuelle Orientierung durcheinander. Der Schluss vom einen auf das andere ist zwar naheliegend (Beweis des ersten Anscheins), nur bleibt es eine Vermutung. Es gibt viele Gründe, warum Menschen nicht ihre sexuelle Orientierung ausleben. Im Fall deiner Freundin hattest du selbst eine Antwortmöglichkeit gegeben: Die Frau hat sich an ihrer Peer Group orientiert, in der lesbisch als "schick" galt. In einem solchen sozialen Umfeld ist es nicht abwegig, trotz Heterosexualität ein homosexuelles Leben zu führen. Mit einer Veränderung der sexuellen Veranlagung hat das aber nichts zu tun.
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